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何で日本って城塞都市出来なかったんだ？
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1.
2. 1.名も無き哲学者
3. 2017年08月04日 08:24
4. ID:CD3.nANp0
5. たくさん出来てるだろ。
壁じゃなくて掘なだけ。
6.
7. 2.名も無き哲学者
8. 2017年08月04日 08:27
9. ID:SepOc2lm0
10. 自然災害が多いから
海外の城も地震でアウトやろ
11.
12. 3.名無しのサッカーマニア
13. 2017年08月04日 08:27
14. ID:c6Z.6y540
15. 地名にヒントあり
全国にある丸の内という地名は城壁の内側を意味している
16.
17. 4.名前は(￣ω￣)ｂ
18. 2017年08月04日 08:27
19. ID:Pl4fpQbR0
20.
良スレ
（〃’ ▽ ’〃）ﾉ 面白ｨ♪
21.
22. 5.名も無き哲学者
23. 2017年08月04日 08:32
24. ID:cqwUUb750
25. 外から攻撃されるより内輪争いの国だからだわな
26.
27. 6.名も無き哲学者
28. 2017年08月04日 08:38
29. ID:2C4heaYt0
30. >戦闘員以外は殺さない
義経「えっ」
正成「えっ」
信長「えっ」
31.
32. 7.名も無き哲学者
33. 2017年08月04日 08:40
34. ID:9okysMkM0
35. 総構が城塞都市だろ。いくらでもある。
海外のような高い壁に囲まれた城壁都市に当たるものはないと思うが。
36.
37. 8.名も無き哲学者
38. 2017年08月04日 08:44
39. ID:.U2Utfgc0
40. 基本木造建築だから城塞都市作っても火計にあうと悲惨な事になるからな
41.
42. 9.名も無き哲学者
43. 2017年08月04日 08:47
44. ID:XMTt.GmP0
45. 攻めてくる外国勢力がいないからだよ
46.
47. 10.名前は(￣ω￣)ｂ
48. 2017年08月04日 08:48
49. ID:Pl4fpQbR0
50.
Age of Empires（エイジ・オブ・エンパイア）では 城塞都市を 作って 砲台を 城壁に 並べて 敵を ”迎え撃つ派”
（〃・`▽＜)っ ﾎﾞｺﾎﾞｺ ﾆ 負ｹﾙ ｹﾄﾞﾈ♪
51.
52. 11.名も無き哲学者
53. 2017年08月04日 08:49
54. ID:1tmHQiv60
55. 欧州って兵糧攻めとか水攻めとかってあったの？聞いたことないんだけど…
56.
57. 12.名も無き哲学者
58. 2017年08月04日 08:50
59. ID:.X0EipyQ0
60. ヨーロッパの石の文化と違って日本は木造だから火矢来たらお終いだし、土塁は水攻めでアウトだし
京都の土塁なんか笑っちゃうくらいしょぼいぞｗｗｗ
ところどころに残ってるけど
61.
62. 13.名も無き哲学者
63. 2017年08月04日 08:53
64. ID:64mYpIsz0
65. 基本同し民族同士の争いと云う事もあるが
一番大きな理由は民百姓を殺すと 戦後の地域経営が成り立たない
66.
67. 14.名も無き哲学者
68. 2017年08月04日 08:54
69. ID:2HnxigrG0
70. 菊池十八外城とか
71.
72. 15.名も無き哲学者
73. 2017年08月04日 08:57
74. ID:64mYpIsz0
75. ※13の続き
民百姓は殺され事はない又コスト面からみても町ごと守る必要がない
76.
77. 16.名も無き哲学者
78. 2017年08月04日 09:00
79. ID:KZInaumr0
80. 城塞の定義次第だな。
石山本願寺は間違いなく城塞だと思うし
81.
82. 17.名も無き哲学者
83. 2017年08月04日 09:05
84. ID:64mYpIsz0
85. 大陸は異民族間の戦争
負けた方の民族はジェノサイドされるのが当たり前
当然町ごと守る必要がある
日本は少数の例外を除いて(石山本願寺とか)ジェノサイドされる事はない
大抵は責任者が首を刎ねられて一件落着w
86.
87. 18.名も無き哲学者
88. 2017年08月04日 09:07
89. ID:ThChD4fE0
90. 貴族と平民一緒にしてる奴、スゴく頭悪そう
91.
92. 19.名無しのプログラマー
93. 2017年08月04日 09:08
94. ID:0H1816CW0
95. ※6
基本的にって事だろ、たまには例外もいるさ、
日本の場合って野外で陣張って闘う事が多いからってのもあったんじゃないか。
基本的に一般人の居住区避けるようにして戦ってたみたいだし。
勝てば自分の民になるのにわざわざ殺す馬鹿は少ないだろうし。
相手の戦闘員でも無駄には殺さず配下にしたりしてただろ、
人は資源だからな。
96.
97. 20.短命名無しさん
98. 2017年08月04日 09:10
99. ID:RRPxUwvc0
100. 山城は使われないから野に還って平城は堀埋められて気付かないだけ
101.
102. 21.名無しのプログラマー
103. 2017年08月04日 09:15
104. ID:LMMsmoZB0
105. 大陸の城塞都市は、住民も駆り出して籠城戦を戦わせることが前提のシステム。
日本の場合は、戦国時代以降に兵農分離が進んで、普通の町民は戦わず、武士に保護される存在になってくる。だから普段は城下町で暮らし、戦争や災害の時に城内に「逃げ込む」ようになった。
日本人が、災害時にも規律ある避難行動が取れるのは、この時代に気質が作られたんだね。
106.
107. 22.
108. 2017年08月04日 09:20
109. ID:Fi..thpZ0
110. 死ねば天国行けるって信じきってる連中とガチバトルしたら
そりゃ殲滅戦になるよなあ
現時点でもリアルにやってるし
111.
112. 23.名無しの偉人さん
113. 2017年08月04日 09:20
114. ID:omwCwx6l0
115. 比叡山は坊主のクセに経も読まず武装して
僧のクセに酒飲むわ女連れ込んでイチャイチャするわと
ひどいもんだったし、強訴とかもあったし
そもそも「これから攻撃するから逃げるものは逃げろ！」と
再三勧告しての撫で斬りだから
「まさかこの歴史ある寺に火をかける奴はいないだろう」と
多寡をくくってたら本当に攻撃してきたんで焦って
逃げ出した僧兵を始め遊女などを切っただけなんだがな
そこまでの経緯を無視して
「何の咎もないのにいきなり女子供まで個呂すなんてひどい！」とか
いっちゃう連中のなんと多いことよ
116.
117. 24.名無しの偉人さん
118. 2017年08月04日 09:21
119. ID:omwCwx6l0
120. 一向宗は宗教という結束で徹底的に反抗してきて
懐柔とか出来んから統治上、結局 個呂すしかない
今のISのテ口リストとなんら変わらん
「テ口リストを徹底的に弾圧するなんてひどい！」とかよく言えるわ
121.
122. 25.名無しのプログラマー
123. 2017年08月04日 09:23
124. ID:cyi.Zxxj0
125. 城下町で虐殺・略奪やって戦費を現地調達っていう風潮がなかったってことじゃないの？
126.
127. 26.名も無き哲学者
128. 2017年08月04日 09:25
129. ID:0t7RgYbD0
130.
日本の城塞って、民を守るっていうより、
中の人を守る為にデカくしたんだろう。
百姓からしたら、戦いで領主が負けても上が変わるだけだし。
大陸だと基本は根絶やしだからね。
131.
132. 27.名無しのプログラマー
133. 2017年08月04日 09:28
134. ID:tdqWZvgL0
135. >>128
京都は鬼から守るためでしょ
136.
137. 28.名無しのはーとさん
138. 2017年08月04日 09:28
139. ID:VfEzLUvD0
140. 残ってないだけで戦国末期は沢山あったでしょうに
141.
142. 29.名も無き哲学者
143. 2017年08月04日 09:35
144. ID:tBwfy7ph0
145. 案外景観を気にしてとかあったんじゃない？w
146.
147. 30.名無し
148. 2017年08月04日 09:37
149. ID:SxAyFHhE0
150. 日本のというか京のは戦争用というより野盗対策って感じなんだよな
151.
152. 31.名無しさん
153. 2017年08月04日 09:38
154. ID:43.l6X930
155. ※24
お前はとりあえず厨二病の治療から始めようなｗ
156.
157. 32.名も無き哲学者
158. 2017年08月04日 09:39
159. ID:IEOZJUxk0
160. 戦国時代にはまともな車輪技術がないから
重い兵器が運搬できず、人力で城門やらを
破壊してたし、ガチガチにかためるための
石材が致命的に不足してたからなあ。
作る必要もなければ、作る材料も不足してた。
161.
162. 33.名も無き哲学者
163. 2017年08月04日 09:44
164. ID:IEOZJUxk0
165. 戦闘員以外攻撃しないとかギャグか？
相手の国力落とすために国境の農民襲って
戦利品を人買いに売るのは戦国大名じゃ常識。
後期は海外にも売りつけてたやん。
166.
167. 34.名も無き哲学者
168. 2017年08月04日 09:47
169. ID:3pVBE46o0
170. 城塞都市と城塞とを混同してる奴が時々出てきて議論をややこしくしているな。
・武家が領民を守るために囲む
・武家が自分を守るために囲む
・武家がおらず、住民が自治のために街を囲む
この3種類くらいある
171.
172. 35.名も無き哲学者
173. 2017年08月04日 09:48
174. ID:nXSpdVYh0
175. 過去にはたくさんあったが、
江戸時代に一国一城令。
明治時代に廃城令。
残ってたところも空襲で焼かれた後に史跡として価値がなくなって再開発で堀が埋められただけ。
ただし、高い壁を築くタイプではなく地形を利用して堀を掘るタイプだから海外の城塞と一緒にはできんな。
176.
177. 36.名も無き哲学者
178. 2017年08月04日 09:51
179. ID:QC8kJ.Kc0
180. ※23
我は第六天魔王であるからな
仏といえども女子供であろうとも
根切りにするのよ、って信長公が言ってた
181.
182. 37.名も無き哲学者
183. 2017年08月04日 09:53
184. ID:7.cQUpMd0
185. 軍艦島は違うのか？
186.
187. 38.名無しのはーとさん
188. 2017年08月04日 09:55
189. ID:mK5cTK7f0
190. 軍艦島はただの炭鉱の島だよ
監獄島だったﾆﾀﾞとか言ってるパーな奴らがどっかにいるけど
191.
192. 39.名も無き哲学者
193. 2017年08月04日 09:58
194. ID:oQfS1L..0
195. 占領せず、街ごと燃やし住民は皆殺しって敵もいたからな。
街ごと守らなきゃならんかったんだろ。
196.
197. 40.名も無き哲学者
198. 2017年08月04日 10:06
199. ID:t7LVoqBm0
200. 海外の戦争はまったく異なるからな
日本は同族同士の戦いでありしかも武士などの戦闘集団と町民や農民とは完全に区別されていたので一般人を殺す意味がまったく無いということ
逆に占拠した後、一般人がいないと国が維持できずただの廃墟となる
もちろん巻き添えになる一般人もいただろうがごく少数
よく時代物の漫画やアニメとかで間違った表現で町が壊滅してたりするけどね
201.
202. 41.名も無き哲学者
203. 2017年08月04日 10:11
204. ID:wS9vu6sI0
205. 住人を惨殺して町を破壊する目的の異国民や蛮族が周辺にいる場合は城塞都市は不可欠だろうね。
206.
207. 42.名も無き哲学者
208. 2017年08月04日 10:12
209. ID:hFTD4p9l0
210. 日本の城にもそれなりの人員収容能力はある
小田原ほどの惣構でなくとも、籠城の際に住民も城に入ることは時々あったようだ
島原の乱の原城も3万余が入ったんだったか
211.
212. 43.名無しの権兵衛
213. 2017年08月04日 10:13
214. ID:7vceyiBv0
215. 市街地が防御陣地や出撃拠点として運用できるよう計算され更に拡張計画もそれが大前提の江戸期の江戸城なんて日本の城塞都市の決定版だと思うんだけど。
216.
217. 44.名も無き哲学者
218. 2017年08月04日 10:13
219. ID:qsi0Qopw0
220. Wikiの城塞都市と総構えの項目を見ればだいたい理解できるぞ
221.
222. 45.名も無き哲学者
223. 2017年08月04日 10:15
224. ID:NvlMxfS30
225. 一般的な城塞都市って
外壁と町の間に自給や避難のための結構広い空き地があるもんだったんだっけ？
日本のはそういうのがないから「城塞都市は日本には無い」って言われるんじゃないか？
壁壁壁
壁町壁
壁壁壁
↑こんなんじゃなくて
壁壁壁壁壁壁壁
壁 壁
壁 壁
壁 町 壁
壁 壁
壁 壁
壁壁壁壁壁壁壁
↑こんな感じの
226.
227. 46.名無しの権兵衛
228. 2017年08月04日 10:23
229. ID:7vceyiBv0
230. ※40
米作が主流の日本は経済拠点、軍材拠点以外にも満遍なく人が居住してて無数の集落があったからね。
小田原北条氏が中原街道を中心に軍事拠点として運用できるよう寺社仏閣を誘致して整備した多摩川?鶴見川間の丘陵地帯も広大な要塞都市と言えなくもない。
231.
232. 47.名無しさん
233. 2017年08月04日 10:27
234. ID:rneiox480
235. 一向宗側も殺しまくってるだろ
※４０
農民も武士の真似事してただろ。普段は農民、戦時は兵。勝てば武器持って落ち武者刈りしまくるし、完全に区別なんてできるわけがない。そういうのはノブんとこぐらいなもんだ。
236.
237. 48.名も無き哲学者
238. 2017年08月04日 10:29
239. ID:Hsem.YrM0
240. ヨーロッパだって絶えず異民族と戦争してるわけじゃないんだけどな・・・
そういう地方もあるけど、全部がそうってわけでもないし、
民族違ってお同じキリスト教文化圏だったりもするのもある
241.
242. 49.名無しの偉人さん
243. 2017年08月04日 10:36
244. ID:fULCDP6C0
245. 平安京が城塞都市はない…
羅城門のある南側だけデザインで壁作っただけで、どこからでも入れるガバガバ仕様
大内裏ですら籠城なんてできたかどうか
246.
247. 50.名も無き哲学者
248. 2017年08月04日 10:42
249. ID:5TeLOhCO0
250. 日本でも農村への略奪はあったけどな
上杉謙信も戦の戦利品である人身の売買を行った記録があるわけで（別本和光院和漢合運）
積極的に行ったかは別として、前線での略奪行為は珍しいもんでもなかった
だからこそわざわざ「禁制」っつってどこそこは襲っちゃダメ！って取り決めがあったんだよ
251.
252. 51.名も無き哲学者
253. 2017年08月04日 10:45
254. ID:q9thWJ5i0
255. スレタイが城塞「都市」となっているから
中に都市がある城壁の話だろう。
中に武家屋敷や寺しかないのは城塞都市とは言えない。
大陸の農民は夜になると城壁の外での農作業を終えて
壁の中の自分の家に戻る。
門限が過ぎると門は閉鎖される。
旅人（？）が門限に遅れて城壁の中に入れないという描写が
三国志にある。
まあ何を城壁と呼ぶかは定義によるけど
門限に遅れて困ったという話は日本ではあまり聞かないな。
256.
257. 52.名も無き哲学者
258. 2017年08月04日 10:48
259. ID:vNgy2Onx0
260. 城塞都市はあったが埋めた
江戸とか大阪調べたらいい
261.
262. 53.名も無き哲学者
263. 2017年08月04日 10:49
264. ID:A3kima6d0
265. 基本、木造建築で、自然災害で普通に壊れるし
壊れたら建て直せばいいっていう文化だからじゃね？
現代でも、家とかいちいち新築するじゃん
欧州だとすごく古いのを使い続けるし
まず壊れないように守るのがデフォなのでは
266.
267. 54.名も無き哲学者
268. 2017年08月04日 10:50
269. ID:y2GPPMLE0
270. 日本の城下町はそれ自体が敵を分断させて阻むための防御施設なんで、
外の城壁で敵を防ぐから都市の構造は複雑にする必要が無い城塞都市とは完全別物よね
271.
272. 55.名も無き哲学者
273. 2017年08月04日 10:53
274. ID:zsHe5wFa0
275. 欧州は平坦な土地ばっかだから城塞都市で拠点化する必要性が高かったからじゃないの？
日本は川が暴れるから恒久設置の壁を維持するコストがきついんだと思う、城壁の石はその気になればどうにでもなっただろうが
276.
277. 56.名も無き哲学者
278. 2017年08月04日 10:57
279. ID:rVexwVb.0
280. よく日本に奴隷制度はなかったみたいな話をする人がいるが、普通にあるやん
現代の価値観的にアウトなものはなるべく伝えないか具体例を出さない教育の弊害かね
281.
282. 57.名無しのプログラマー
283. 2017年08月04日 11:01
284. ID:iD7oMgTk0
285. 圧倒的兵力差があっても堀を埋めまくらなければ落とせなかった大坂城は
紛れもない城塞都市だわな
堀を埋めなければどこまで戦えたのか見てみたかったな
286.
287. 58.名も無き哲学者
288. 2017年08月04日 11:11
289. ID:OGcNRHqU0
290. 平安京が城塞都市なのはエイリアンが来たりしてるからな
291.
292. 59.名も無き哲学者
293. 2017年08月04日 11:11
294. ID:CA8Um6jj0
295. 熊本城
296.
297. 60.名も無き哲学者
298. 2017年08月04日 11:23
299. ID:ANfuPaYE0
300. 川・海・台地という地の利を生かしまくってできたのが石山本願寺・大坂城
301.
302. 61.名も無き哲学者
303. 2017年08月04日 11:25
304. ID:CA8Um6jj0
305. 日本の建築テクは中国にヒントを得てる部分が大きいから
そういう構想も技術もあった筈だけどね？
ただ問題は地理的に合理的かどうか？に尽きると思うよ？
例えば日本は山岳国家&主食が稲。高い壁で知られるヨーロッパや中国なんかだと大抵だだっ広い平野&主食が麦
306.
307. 62.名も無き哲学者
308. 2017年08月04日 11:36
309. ID:CA8Um6jj0
310. 足柄山の例なんか出すと
山脈をそのまま万里の長城のようにして
壁にしてしまう構想なんかもあったし、維持管理面を考慮にいれたら、高い壁をワザワザ拵えるより、近くに詰所を設けるなどして山をそのまま境界線に使った方が低コスト&効果的だったことは疑いの余地がない。バイク乗ってりゃ体感的に解るけど、日本中何処へ行くにして山がネックになるから貧乏人は走破性の悪いロードタイプには中々手が出せないでしょ？
311.
312. 63.名無しさん
313. 2017年08月04日 11:37
314. ID:ZjGKkELk0
315. 日本の城下町ってのは街を防衛するためじゃなくて城を防衛するためで設計思想が違うな。
街ごと守る必要が無かった。平民が被害にあう事が無かったからじゃないの？
316.
317. 64.名も無き哲学者
318. 2017年08月04日 11:41
319. ID:CA8Um6jj0
320. 結論としては
日本の城塞都市も実は高くて険しい壁に覆われていた。あまり人の手が入ってないだけで。
321.
322. 65.名無しさん
323. 2017年08月04日 11:48
324. ID:CnEa59LK0
325. ※6
信長だって城下町にいる商人や農民を狙った訳じゃ無いし
あの時代の僧侶は非戦闘民という訳でも無かったし
326.
327. 66.名も無き哲学者
328. 2017年08月04日 11:52
329. ID:CA8Um6jj0
330. 例えば、中央アジア方面でも山脈の近くは壁のある城が無いでしょ？
その代わり山ひとつ無い場所だと高くて矢倉のついた壁で覆ってるでしょ？
逆に言えばフランスとかの高くて堅牢な壁は言うなれば山の代用品ともとれる。まあ、詳しく調べてみないとわからないけどね。コメント欄の63、65さんみたいな文化的な違いを指摘する意見もあるようなので。
331.
332. 67.名無しのプログラマー
333. 2017年08月04日 11:53
334. ID:NOwZGMY20
335. 京都が城塞とか言ってるやつは城塞の意味をいっぺん辞書で引いてこい
336.
337. 68.名も無き哲学者
338. 2017年08月04日 11:58
339. ID:jx7RtKKg0
340. 有岡城は城塞都市でしょ
341.
342. 69.名も無き哲学者
343. 2017年08月04日 12:01
344. ID:CA8Um6jj0
345. ※67
京都は別格だよな。彼処が攻め込まれて焼き討ちされるような事態になった時点で世界の終わりな訳で。当時の価値観的に。
上洛を狙う意味が無い。
346.
347. 70.名無しの偉人さん
348. 2017年08月04日 12:06
349. ID:jE7UoL0D0
350. >>51
碁盤目状といえば鹿児島の出水外城の武家屋敷群もすごかった。それぞれのお宅がちょっとした石垣で囲まれ、いざというときは区画ごとに防衛線を構築したり切り捨てたり裏から兵員を回したりできる。薩摩隼人は想像以上にスマートだった。
351.
352. 71.軍事報の中将
353. 2017年08月04日 12:06
354. ID:zo6z.t540
355. 民族同士の戦いではなかったから。敵をせん滅する必要もなく。攻めるほうが買った場合、住民も財産で占領した後自分のためになるから。百姓は戦を離れて高いところで見物が多かったらしい。
356.
357. 72.名も無き哲学者
358. 2017年08月04日 12:09
359. ID:CA8Um6jj0
360. 京都が城塞等とのたまう人間はまず
世間一般で言われる｢戦国時代」が何を契機に始まって、サムライの最終目標が何なのかを理解してない。
361.
362. 73.名も無き哲学者
363. 2017年08月04日 12:11
364. ID:.FdhjMec0
365. ※40
完全に区別されたのは戦国期の兵農分離に近い概念からだろ
平安、鎌倉なんか農民相手だろうが略奪放火しほうだいだったの知らんの？
366.
367. 74.名も無き哲学者
368. 2017年08月04日 12:13
369. ID:fXbImYq60
370. 中国の古典なんか読んでると、城中というのが日本人の想像する町中に当たるので、読み違えると何がなんだかわからなくなってしまう。
城中だからお城の中だろうと思ったら、壁に囲まれてる内部を城中と言うのだそうで。
371.
372. 75.名も無き哲学者
373. 2017年08月04日 12:16
374. ID:JZJLNTvH0
375. 勘違いしてる奴らばっかだけど、総構は街を守るためのもんではないｗ
あれは城を守るための純粋な軍事用であって、その内部に勝手に住んでる奴らは戦時には追い出されるからな。そんで家なんかぶっ壊されて資材に回され、邪魔なモノはすべてどけてそこで大軍が戦えるようにしておくの
日本の城は原則として街の機能を内包しない。一乗谷にでも行ってみれば素晴らしい遺構が残ってるよ。街は平たい水の利の良いところに作って、城はそこから何百メートルも高いところに隣接させておくわけ。そして敵が攻めてきたら街なんか捨てて城へこもる。よく戦国時代の山城でここに重臣の誰々の館があってここに天守があって?なんてのはぜんぶ嘘っぱちだからな
戦国時代における城下町ってのは、普段は必要のない戦闘空間を遊ばせておくのも何だから人が住むことを許可しているだけであって、例えば敵に囲まれたときにそこの街の生産施設を当てにしたりとかそういう目的で都市化しているわけじゃあない。だいたい民家なんかあったら死角もできるし動き回れなくなるし邪魔でしかない。ただ総構のあるような大きな拠点は実際として敵に攻め込まれる事態が少ないので、そのまま街としての機能が残っている場合が多いってだけ
非戦闘員は自分で自分の身を守れって時代だから、城の内部に入り込んでる民間人を保護する義理は武士たちには無い。そして前線になることが分かってるなら武家の家族は事前に別の場所へ移しておくわけで。住むための場所を守り切ろうという発想の大陸型城塞都市とは役割も思想も全然違うよ
むろん城下町の概念は豊臣・徳川の時代になるとまた変化してくるわけだが
376.
377. 76.名も無き哲学者
378. 2017年08月04日 12:17
379. ID:CFQleNy.0
380. 比叡山はお経の声より女のあえぎ声の方が聞こえると言う楽園だった
381.
382. 77.名も無き哲学者
383. 2017年08月04日 12:18
384. ID:NaWcK7zB0
385. 軍事拠点として作られた城（街を守る必要がない（守る気がない）城。）
経済拠点として作られた城（街を守る必要がある城）
領主が城の機能としてどちらを重視していたかということだと思う。
日本は圧倒的に前者が多い。
初期の城塞都市は都市の形として中国を真似ただけ。
386.
387. 78.名も無き哲学者
388. 2017年08月04日 12:26
389. ID:CA8Um6jj0
390. 天然の壁がありすぎて新規に構築する必然性が薄いのと(技術自体はある。)
戦いのそもそもの目的が｢本来の秩序」、天皇を中心とした支配体制に戻すことだったから
中国やヨーロッパの城塞のようにする必然性が薄い。因みに中国の皇帝と天皇の概念は似てるようで全く違う。皇帝は天下人となった豪族が幕府を開いた際、名乗る称号であり、政治で勝てば最終的に誰でも名乗れる。
一方天皇はそうは行かない。当時の価値観では神族だから、これを廃して滅ぼす事は世界を敵に回す事を意味する。天下をとった後も目の上のたん瘤であり続ける。
そんな背景があるから。
391.
392. 79.名も無き哲学者
393. 2017年08月04日 12:28
394. ID:q5ngAkG.0
395. 自然観の違い。
西洋文化にとって自然とは、人を拒絶するもので人の居住空間とは隔絶されているべきものだった。
日本人にとって、自然は生活の一部で居住空間の一部でもあるものだった。
だから、西洋では自然と人の居住空間との境に壁をつくり、両者を区別したが日本では両者を区別するような境をつくる発想がなかった。
396.
397. 80.名も無き哲学者
398. 2017年08月04日 12:28
399. ID:mFUsG4370
400. 例として挙げられているのは全部城を囲った物
城塞であって城塞都市ではないだろ
中に街、つまりは経済空間がないんだから
で問題の町ごと塀や堀で囲った城塞都市がないのは…
なんでだろ？
技術不足？地震などの天災の影響？単にそれだけ広い土地がないか？
401.
402. 81.名も無き哲学者
403. 2017年08月04日 12:29
404. ID:JZJLNTvH0
405. 日本に都市をぐるりと囲うカタチの城壁が産まれなかったのは、文化的背景とか異民族との戦闘なんて理由もむろんあるにはあるんだけど、単純に費用対効果の問題で。山と川の入り乱れた日本の地形では、敵が侵入してくる場所がきわめて限られるので、街をぐるっと壁で囲うよりもその侵入経路に見張りを置いたり砦を作ったほうが遥かに安上がりで効果的だった
源平合戦の頃にも城は作られるけど、これはもう街道を封鎖するための臨時のバリケードみたいなもんで、それ以降の城というのは基本的にバリケードの延長と言っていい。人が通れる道の近くに小さな城でも置いとけば敵はそこを無視して通ることが難しくなるから、わずか数日間の行軍で目的地までたどり着けてしまう日本の戦争ではそれだけの小さな城が十分すぎるほどの戦略的意味を持った
少なくとも中国のいう城（＝都市もしくは城壁）の概念はとっくの昔に輸入されているし理解もされていたはずだが、日本人が頑なに真似ようとしなかったのは必要なかったからに他ならない。中国なら軍隊が策源地に集結してから準備整えて救援に駆けつけてくれるまで、数週間なり数か月なりは想定しなければならないので、あれだけ大規模な城壁が必要だった。どこまでも平坦な地形で四方八方から襲われる危険性もあるし、古来戦車戦や大規模な騎馬軍団の暴れまわってきた歴史があるからこそ、大陸ではああいう城塞都市が必要とされた
406.
407. 82.名も無き哲学者
408. 2017年08月04日 12:31
409. ID:PAkNa6mB0
410. 日本は山川の多い地形だから軍隊の移動ルートが限定的なので、都市全体を防壁で囲むより要衝に城塞を築いて侵略を都市の手前で防ぐ方が効率が良かったのでは？
411.
412. 83.名無し
413. 2017年08月04日 12:31
414. ID:CiL1RKbX0
415. まあ、戦争する相手が民衆とかでも無差別に殺す基地外が多かったかどうかだよね
416.
417. 84.名無しの偉人さん
418. 2017年08月04日 12:35
419. ID:omwCwx6l0
420. ※31
歴史的事実や大名の対応を言ってるのに
どこに中二要素があるんだ？
妄想やファンタジー要素はないぞ
421.
422. 85.名無しの偉人さん
423. 2017年08月04日 12:38
424. ID:CBy50wj.0
425. まあ城壁は平時は役に立たないけど
堀は交通路としても、下水路としても使えたからね。
ハザードとしての効果が同程度なら
堀で街を囲んだ方が合理的。
426.
427. 86.名も無き哲学者
428. 2017年08月04日 12:39
429. ID:CA8Um6jj0
430. ※81
宇宙皇子の原作者の話だとそうだった。戦国時代の城の多くは政治・経済の拠点では無く、あくまで戦闘行為が目的なので
シンプルになっていったと。
431.
432. 87.名も無き哲学者
433. 2017年08月04日 12:41
434. ID:m5ILFmpo0
435. 徳があると言われている名将ですら街を落とした後3日間だけ略奪レイ プOK宣言出しちゃうのが大陸の戦い
蛮族の侵入もあるし壁が無かったら安心して生活できんよ
436.
437. 88.名も無き哲学者
438. 2017年08月04日 12:46
439. ID:2EnK84h00
440. あまりガチガチにすると
畜生ハゲネズミ「おっ棺桶やんけ。蓋して川水引き入れて街ごと土左衛門にしたろｗｗｗ」ってなるから
441.
442. 89.名も無き哲学者
443. 2017年08月04日 12:47
444. ID:CA8Um6jj0
445. コメント欄にあるような硬派な設定のファンタジーが読みたい?と思ったら
藤川圭介とか富野由悠季の小説がお進め。なろう系には無い重厚感があるよ？
････我ながら安っぽい広告みてーな文章だな。
446.
447. 90.名無し
448. 2017年08月04日 12:48
449. ID:wQnRaemn0
450. 城塞をつくる平野が無い
451.
452. 91.名も無き哲学者
453. 2017年08月04日 12:53
454. ID:PAkNa6mB0
455. 土地と有力者の結び付きが伝統的に弱かったというのもあるのでは？
資金と労力をかけて与えられた領地に城塞を建設して城郭都市として整備したところで、国替えさせられたら意味がないわけで
456.
457. 92.・・・
458. 2017年08月04日 12:58
459. ID:V53TpL9T0
46
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