「人間の行動は自分で意識して行っているわけではない」という仮説が怖すぎる
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1：
問題
・指を動かすための筋肉への指令が脳から発せられる瞬間
・”指を動かそう”と意図する瞬間
この二つの瞬間の前後関係はどうなるでしょう？
2：
要は「意識は脳の活動の結果によって発生する」ため
指を動かす指令のほうが意識よりも先に発生しているかも…
ってことでOK？
4：
「意識は脳の活動の結果によって発生する」
「筋肉への命令は脳の活動そのものである」
以上の2点から
両社は発生する階層が異なるため、両者を同じ時系列で語ることそのものに無理があり
意味がないのではないかと思いました。
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5：
>>4
「意識は脳の活動の結果によって発生する」
「筋肉への命令は脳の活動そのものである」
が分かってるなら前後関係も分かるじゃん
7：
>>5
そこからわかるのは時系列的前後関係ではなく
次元的上下関係ではないかと思う
つまり時間的に行動のほうが先だったとしても
意識は行動よりも高い次元階層での出来事なので
同一性は否定されないのでは？
9：
>>7
第三者が観測するとしたら前後関係つけられるでしょ
13：
>>9
第三者の観察下においてもやはり前後ではなく上下だと思う
行動、試行、をそれぞれ軸とした立体に当たるものが思考であると思う。
なので例え行動そのものが思考の発生よりも前にあったとしても
思考の構成要素が同時間軸上で行動に影響を与えていることは明白であるため
間接的にではあるが思考が行動をつかさどっているといえそう。
14：
>>13
誤字ひどいので訂正
第三者の観察下においてもやはり前後ではなく上下だと思う
行動、思考、をそれぞれ軸とした立体に当たるものが意識であると思う。
なので例え行動そのものが思考の発生よりも前にあったとしても
思考の構成要素が同時間軸上で行動に影響を与えていることは明白であるため
間接的にではあるが思考が行動をつかさどっているといえそう。
17：
>>14
それは次元を別のものとしてるからでしょ？
同一次元の別機能と考えれば前後関係はある
18：
>>17
意識というものの構成要素が脳内の命令や神経細胞の活動なのだから
同一次元上に展開すること自体がやはり無理があると思う
無理にでも同一次元に展開するなら時間軸だけでなく因果軸も考慮に入れるべきではないか？
20：
>>18
＞意識というものの構成要素が脳内の命令や神経細胞の活動なのだから
それなら運動(筋肉への電気信号)は同一次元でしょう
21：
>>20
原材料まで分解すれば確かに同一次元として語れるが
意識の構成は時間軸と因果軸が関連するので
安易に材料のみで比較するとドツボにはまりそう。
6：
>>4
補足するわ
たぶん恐怖の源泉には意識と行動が時系列的に連なっているという固定概念があるんじゃないだろうか？
そもそも行動、試行の集積の結果が意識として顕現していると考えればつじつまが合うのでは？
8：
>>6
第三者が観測するとしたら単純に行動と脳内の信号を時系列で見ることができるでしょ
10：
主観的には意識が行動も信号も覆ってしまうという発想は正しいけどね
11：
はっきり見える信号だと運動野が先に動くという話？
意識というのはモヤッとしたものなんだよね
12：
>>1の答えは
「指を動かすための筋肉への指令が脳から発せられる瞬間」→「指を動かそう”と意図する瞬間」
15：
決定論の話？医学の話？哲学の話？
16：
>>15
意識のこと言ってるから
哲学に足突っ込んだ医学？
22：
意識は立体で思考や行動は平面
プログラムで例えると char と char* の違い
的な関係？ほかの説明が思いつかない。
23：
>>22
すまんプログラム分からん
24：
>>23
立体と平面の部分で考えてほしい
センチメートルと立法センチメートルは単純比較できない的な話。
26：
>>24
それは分かるよ
次元が違うものを比較できないって話でしょ
意識が次元が違う理由が分からない
25：
あと時間軸は分かるけど因果軸ってのはなに？
因果関係は時間が無いと成立しないと素人頭で思う
28：
>>25
意識を語ろうとしたら脳活動と意識の権限の差が気になるかもしれないが
意識の権限以前に意識の構成要素が行動を決めているので
時系列をさかのぼって意識が行動を決めたことになる。
因果関係が時系列と異なる可能性について考慮する必要がある
30：
>>28
時系列ってのは主観的な時間ということ？
多分君の言うことは
時間→主観的な時間(カイロス的)
因果→客観的な時間(クロノス的)
ってこと？
31：
>>30
そんな感じ…だと思う
なので発生していないのだから意識が行動を支配できないとするのは
暴論じゃないかなという個人的見解でした。
27：
思考や行動を内包するのが意識ってこと？
それは客観的に観測すれば前後関係つけられるんじゃないの？
29：
俺の意見をまとめると
意識そのものよりも行動命令があった場合でも
行動命令事態が意識の構成要素の兼ね合いで決定しているので
意識の顕現以前に意識が行動を決定したことになるんじゃね？ってこと。
32：
俺が言っているのは、カイロス的な時間を無視して
第三者が、クロノス的な時間として意識と脳信号の関係を観測すれば、それは因果関係として知ることができる
と思うんだけど
33：
時間って言葉の意味だね
意識が行動を決定するのはある1タームにおいてそうって話じゃないか？
例えば>>1の指の動きに関する部分だけで言えば、因果関係としては信号→意識じゃない？
全体として意識がまったく行動に関与しないとは流石に思わないけど
34：
>>33
意識は思考その他を構成要素としたものだと私は考えるので
意識が形作られる前の発生段階の材料の時点で行動に対する関与があれば
間接的ではあるが意識が行動を決定してるといっていいと思う。
ただ指の動きのように単純なものは脊髄反射や条件反射のような
意識が関与できない例外があることを考えると
意識が関与しているかどうかが断言できなくなるかもしれない。
35：
>>33
1タームにおいて意識が行動を決定しているのであれば
個人的見解においてはもう行動の主は意識であると断定していいと思う
時間が停止した中では意識は発生しようがないので
瞬間の観測で意識をとらえようとすると感覚的に不都合が出るのは
当然のことだと思う。
36：
難しいこと考えてたら眠くなった
ありがとう、今日はよく寝れそうです。
引用元：http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1499865200
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「人間の行動は自分で意識して行っているわけではない」という仮説が怖すぎる
コメント一覧
1.
1：
3. ：2017年07月13日 07:44 ID：4VDbP7U60
4. 哲学としては面白いかもな、古典だけど
ただ、その総和としてアイフォーンができてこうやってまとめサイトに書き込めるなら、俺としてはそれがどういうプロセスを介していようが構わん
あるいは、そういう哲学論はその総和としてのプロダクトや成果を測れないのか？
5.
2：
7. ：2017年07月13日 07:46 ID：Jkl0CCYi0
8. バカじゃねぇの（笑）
取ろうと意識する思考ありき以外何があるんだよ
9.
3：
11. ：2017年07月13日 07:48 ID：HvtV9Mr60
12. だから自分がどういうものに条件付けられているのかを自覚することが求められる
仏教はその先に何物にも条件づけられていない境地を経験する方法を見つけた
13.
4：
15. ：2017年07月13日 07:49 ID：LFwEI0cZ0
16. 身もふたもない事言うと意思とか感覚とは別にバックグラウンドで単純計算してる
17.
5：
19. ：2017年07月13日 08:00 ID：B4nzg3V20
20. バキで人間の反応度は0.3秒が限界だかを超えるための理論として
上の話が出てきてその信号は外に漏れてるから
相手の行動読めるとかあったわ
自分がこれから何をしようか決める前に
無意識下で行動は決まっているだどうの
21.
6：
23. ：2017年07月13日 08:04 ID：fa9o3vco0
24. 賢そうに書いてるけど内容がガキすぎて陳腐だわ(笑)
25.
7：
27. ：2017年07月13日 08:16 ID：G6IIdP.G0
28. 自分で意思決定をする６秒前には脳でその司令が出されている、って話は聞いたことある
29.
8：
31. ：2017年07月13日 08:17 ID：vi0gX2uW0
32. この世界の秘密を教えてあげよう
肉体（脳）に意識が宿ると思っている人が殆どだろう
だが実際は逆だ
意識が肉体を宿す
故に宇宙は生命を孕む様に出来ている
もちろん人一個人の意識と言う小さいレベルの話ではない
宇宙と時間の誕生と同時に意識体が発生している、と言うより
それ等はほぼ全て同じ物だ
時間を掛けて意識体は拠り所を探し、素粒子レベルでの働き掛けを続け
天文学的な時間を掛けて繰り返した後「偶然」が引き起こされ
ようやく意識体は拠り所である生命を見つける
命は意識体の器でしかない、魂と言う一個人や安易宗教的解釈で分かる
レベレの意識ではないけどね
それに肉体を離れた意識体が意識体に戻るのかどうかは俺には分からんがね
33.
9：
35. ：2017年07月13日 08:23 ID：CMqP7nYw0
36. 小難しい言葉を並べて馬鹿な事書いてるのが笑える
37.
10：
39. ：2017年07月13日 08:28 ID：SYxA53Z20
40. 雷が何故決まった位置に落ちるのかがわかればわかるぞ（笑
41.
11：
43. ：2017年07月13日 08:33 ID：M3T86IU20
44. ※７の話かとおもってたわ
45.
12：
47. ：2017年07月13日 08:33 ID：C4XBHuZr0
48. うんよくわからん。
勉強不足だ。勉強してくる
49.
13：
51. ：2017年07月13日 08:37 ID：9ZZDNof40
52. 意識が脳の活動の結果とか階層が違うとか次元が違うとかいう漫画用語で客観的根拠もなく想像だけで会話が進んでいることに恐怖を覚えた
53.
14：
55. ：2017年07月13日 08:40 ID：zDp4ZMVU0
56. そもそも生物の進化的に脳みそは後付なんだから、体→脳→体なのは明らかやん
脳の無い動物どんだけいると思ってんだよ
脳が指令出さなきゃ動けないなら、あいつら動けねーだろ
脳はあくまで、身体から送られてきた情報を把握し、より生存率の高い判断を下して身体を動かす為に生まれた器官だ
本来なら刺激と反応だけで動く事が可能なところに、刺激と反応の間に「判断」という工程を加えたのが脳なだけ
57.
15：
59. ：2017年07月13日 08:44 ID：zDp4ZMVU0
60. ※2
「レナードの朝」でググるといい
脳が麻痺して思考や判断ができなくなった人間でも、「反応」はするんだよ
脳が「取ろう」と意識しなくても、目の前で何かが落ちると体が勝手に反応して、それを拾おうとする現象は確認されてる。
61.
16：
63. ：2017年07月13日 08:45 ID：BeMoGy7D0
64. ※14
回答としては30点ぐらい（笑
65.
17：
67. ：2017年07月13日 08:52 ID：OsMUvLXE0
68. 人の思考は無意識と意識の双方に跨がって行われるが，大半の物事を決定しているのは無意識側。
無意識側の決定は，あとから理屈を付けて意識側に解釈され，そう思考していたとして感じられる。
指を動かすなど，単純な作業はその傾向が強い。
意識側はCPU，無意識側はGPUに近いかも。
69.
18：
71. ：2017年07月13日 08:59 ID：mps4cvrZ0
72. 大学生レベルの教科書にも載っててるような内容で論破できるだろ。痛みを感じ避けるとかは感覚神経が脊髄から視床を通り中心後回に到達する前に脊髄反射で起きてるので無意識と言えるし、歩行中の基本制御もcentral pattern generatorが次の一歩を行なってるから無意識部分はあるけど、何か意図的なアクションは前頭葉の企画から帯状回の動作開始、補足運動野の動作駆動を通じ中心前回から運動指令だから意識が先だよ。錐体外路系が近位帯を自動制御したり小脳が個々人の行動の癖を学習して前もって自動修正するから無意識要素はあるけどな。
73.
19：
75. ：2017年07月13日 08:59 ID：.ZP4ogBA0
76. ベンジャミン・リベット著「マインド・タイム 脳と意識の時間」を読め
77.
20：
79. ：2017年07月13日 09:03 ID：BeMoGy7D0
80. ※18
残念ながら医学の範疇で思考しても答えは出ない（笑
81.
21：
83. ：2017年07月13日 09:03 ID：LsfDlzFd0
84. こういうの許されるの中学生ぐらいまでだぞ
85.
22：
87. ：2017年07月13日 09:04 ID：mps4cvrZ0
88. 米15
レナードの朝のあれは意識下ではないぞ？上司の医師が言ってた「反射だよ」の方が近い。パーキンソンが床に模様があると歩けるとか人が触れてると歩けるとかも同じだが、脊髄反射ではないもののGABAの関与する内側系の運動制御であり、無意識かつ自動的だ。
89.
23：
91. ：2017年07月13日 09:06 ID：XvDXdXmX0
92. ほんまでっかで脳は行動の後追いをするってよく言ってたな
人は水を飲もうと思いコップに手を伸ばすんじゃなくて
コップに手を伸ばしてから水を飲もうという意思が出るって
93.
24：
95. ：2017年07月13日 09:11 ID：.ZP4ogBA0
96. ベンジャミン・リベットが発見した２つの実験事実
第一の事実は、人間はできごとが実際に生じた約0.5秒後になってはじめて、そのできごとを意識することができるということである。しかもそれを意識した際には、0.5秒前に生じたできごととして、意識の方で時間を補正して認識していることも示されている。さらに興味深いことに、日常的な訓練によって獲得された行為の場合には、被験者に刺激を与えて0.15秒後、つまり意識の生成に0.35秒ほど先立って、身体の応答が開始されるという。これは意識に先行してはたらく無意識の領域の存在を明確に示している。
第二の事実はさらに衝撃的である。人間が自由意志に基づいて行為をおこなう場合に、自由意志を発動する約0.55秒前にすでに無意識のうちに、その神経活動が始まっているという事実である。そして0.2秒前に運動の意図を意識し、0.55秒経過した後で運動を開始するという。このことは被験者が意思決定したと感じるよりも0.35秒前に脳活動が始まることを意味している。つまり自由意志に基づく意思決定は、普通、「原因」と考えられるが、この事実は意思決定が「結果」でしかないことを示しているのである。
97.
25：
99. ：2017年07月13日 09:12 ID：EABY3A5N0
100. すぐにレスついてる、同じ次元で語ることに意味ない説が好きかな
部屋でごろごろしてるときに「歩いて駅まで行く」って考えると意図の方が早いけど、
実際歩いてる最中はほとんど無意識で体動かしてるから、わざわざ頭で考えると意図の方が遅い感じ
101.
26：
103. ：2017年07月13日 09:19 ID：H.XI.MNi0
104. 脊椎反射、小脳での処理、大脳での処理。どこから発せられた命令なんだろうね。
と、脳が命令を出した瞬間に動くんではなくって、神経を通る時間があるからね。
105.
27：
107. ：2017年07月13日 09:22 ID：MzaUhyTM0
108. 人間って暇な時と現実から逃げたい時って余計な事を考えるよな
109.
28：
111. ：2017年07月13日 09:49 ID：5ofXt8gH0
112. 受動意識仮説やね
113.
29：
115. ：2017年07月13日 10:05 ID：F.Sa73D80
116. ※26
実をいうとこの宇宙全域はホワイトホールの内部で常に斥力が生じているんだ
量子真空場から生まれる真空エネルギー（ダークエネルギー）が分子の次の位置を定め
分子の熱力平衡状態は最低エネルギー経路を画いて収斂する
結論から言えば人類は宇宙から命令されて動いているのだ！
これは知り合いの宇宙人から聞いたので確実な情報（笑
117.
30：
119. ：2017年07月13日 10:22 ID：0Kc6T.wR0
120. ※29
そういうのよりは新興宗教のマインドコントロールの方が現実的でわかりやすい
・マインドコントロールの落とし穴
・日本語記事上で、ファティマのなんとかでマイトレーヤネタが来てるから
日本でマイトレーヤを名乗っている一般も知ってるレベルの宗教系有名人について
・上記のなんとかシスターズの宣伝動画
121.
31：
123. ：2017年07月13日 10:27 ID：91x..rPT0
124. 情報熱を利用した脳波ジャックとかな（笑
125.
32：
127. ：2017年07月13日 10:34 ID：OKEhmAkv0
128. これって周りからの情報に人間は反応してるだけって事でしょう？
自分で選んでる様に見えて実際には選んでないと
129.
33：
131. ：2017年07月13日 10:42 ID：0Kc6T.wR0
132. で、日本で某新興宗教と一緒に動いてるのが、
広告宣伝やってるところ、
つまり、広告代理店、警察（古物＝玉入れ＝生安）広報、市役所広報、
テレビ、ネット工作業者、フェイクニュースで有名な新聞（※デモと広告代理店のネガキャンがあるからわざわざ記載しておくと、8ではない）
PTA、自治会、教職員系も。
また、構成員以外で一緒に動いてるのが、
ガス業者関係（某怪盗アニメ実写化ドラマ推しの際に、変装推しになったようなのでプロパン業者等まで増えた）、
タクシー業者、なんとか省系車両、土木関連一部（なんとか省別にすれば、率は低いのでいちいち記載する必要性は不明）
銀行（赤ではない）、電力（ガス業者を隠れみのにしてる）、ネット工作業者（記事作成屋、レス工作屋、SEO業者）、警備業者
・途中参加組
ゴミ処理業者（途中までネットでネガキャン記事があったものの、参加してからは擁護記事が多くなる。おそらく市役所経由）、
某配達業者（いつもの、個人情報収集から企画立案した際に使うことになってずっと動いてるという流れ。猫以外、飛脚以外のところ。）、
救急車両（たまーに動かしてくる程度）
133.
34：
135. ：2017年07月13日 10:43 ID：MwBUq6Hl0
136. 次元が違うと主張している人の言い分がよくわからん
俺の頭がついていけてないだけかもしれんが
根拠が語られてないし会話を楽しむにしても
自分ルールの言葉繰り返すだけで相手に理解してもらおうと言う姿勢が足りないような
次元君を子ども扱いしてる人
内容が理解できてるならもうちっと分かりやすく解説してもらって
どの辺りがマズいのか
また１への有効な反論はあるのか説明してもらえんかね
137.
35：
139. ：2017年07月13日 10:59 ID：ORemWEOH0
140. お前らの意識その物が零次元の相転移から
一次元の相互作用といった具合に低次元から高次元へ進むって話じゃね？
まぁ、実際には零次元の方が高次元なんだがな（笑
141.
36：
143. ：2017年07月13日 11:13 ID：z0rOkCFL0
144. 教団Xやないか
145.
37：
147. ：2017年07月13日 11:17 ID：ORemWEOH0
148. 次元というのは点・線・面・体という物質構成の流れの話だからな（笑
149.
38：
151. ：2017年07月13日 11:20 ID：ORemWEOH0
152. 分子が自由空間中に二つあると仮定する
分子Aの温度が分子Bよりも高い場合、A→Bへと熱が伝導する
これが一次元の相互作用
この説明で理解できないならお手上げ（笑
153.
39：
155. ：2017年07月13日 11:59 ID：lpmO.gz20
156. 意識をする時に言語化する作業挟むから行動命令より遅くなるってだけじゃねえの？
157.
40：
159. ：2017年07月13日 12:19 ID：BQX8.0hJ0
160. アイスを目視して食べようという反応をとった場合
繰り返しアイスを食べるという行為の反復によって、脳の神経節であるパーセプトロンが太くなる
こうなると脳の起電力が生じるよりも早くニューロンが反応する
雷が地面に落ちる前に落下地点の電位が上昇する
雷は最初に落ちる場所を設定した後に電流が走るんだ（笑
161.
41：
163. ：2017年07月13日 12:23 ID：AH5BHhD70
164. また哲学者の思考実験か
世界が5分前に存在しなかった証明でもしてろよ
165.
4
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