ネットでよく言われる三国志の珍説で打線組んだ
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1.
2. 1.VIPPERな名無しさん
3. 2017年07月08日 05:29 ID:g6hpr5to0
4. ＞司馬昭が「劉禅が君主では、姜維がいてもどうにもならない」と言った
それ演義の描写だし、蜀が有った頃は兎も角、蜀が滅んだ後の姜維は完全に空気読めてない基地外だからな…
5.
6. 2.VIPPERな名無しさん
7. 2017年07月08日 05:34 ID:DIqXpGw60
8. 内容が濃すぎて大して盛り上がってないの草。
イッチは中国人の三国志研究家と議論でもしたほうがいいんでね？日本語訳したものはどうしても訳者の主観的な解釈出てしまうし。
9.
10. 3.
11. 2017年07月08日 05:40 ID:POGOCCLu0
12. 劉備は読書を甚だ楽しまず、闘犬や競馬、音楽、美しい衣服を喜んだ。
また豪侠と好んで交友し、若者らも争って子分になった。
黄巾討伐の際はその子分らを率いて校尉鄒靖に従い功績があった。
13.
14. 4.VIPPERな名無しさん
15. 2017年07月08日 05:40 ID:uH2i9RR40
16. ※1
無双知識で語ってる？正史くらいちゃんと読もう
17.
18. 5.名無しのはーとさん
19. 2017年07月08日 05:41 ID:CBXLw9Iw0
20. 1の理解がどうにも中途半端なんだよなぁ
「諸説あります」みたいなものに対して「これが絶対正史！それ以外は全部デマ！」って思い込んでる感じ
21.
22. 6.VIPPERな名無しさん
23. 2017年07月08日 05:43 ID:ZUM6sRp.0
24. そもそもその場におらんかった奴らがどれだけ証拠集めて喚いたって100%本当の事なんてわからん
だから熱くならんでわいわいやろうや
25.
26. 7.
27. 2017年07月08日 05:43 ID:POGOCCLu0
28. 劉備がヤクザってのは蒼天航路が初ではなく、それより以前から正史を解説した本などには普通に書かれてたよ。
イッチが知らなかっただけで。
29.
30. 8.VIPPERな名無しさん
31. 2017年07月08日 06:07 ID:Y63yKsAh0
32. 珍説か？
33.
34. 9.VIPPERな名無しさん
35. 2017年07月08日 06:09 ID:e00DLXIk0
36. ９はゲームやると思う、関羽張飛が武力99で劉備魅力最強で孔明知力最強とかなんかムカつく
37.
38. 10.VIPPERな名無しさん
39. 2017年07月08日 06:10 ID:Np0VCp.T0
40. どうにも押し付けがましくて楽しもうなんて思えないよ
最初から喧嘩腰じゃん
41.
42. 11.VIPPERな名無しさん
43. 2017年07月08日 06:12 ID:.7kGyAvB0
44. 大半のやつが三国志に求めてるのはラノベ的な面白さだろうし史実なんてどうでもいいんだよ
演義も元々ラノベみたいなもんだし
45.
46. 12.VIPPERな名無しさん
47. 2017年07月08日 06:18 ID:mgyVusFG0
48. 毎度この手の打線組んだ打線組んだという面白くもないスレ見かけるけど、一体何をそんなに熱くなれるのかが正常者には理解できんわw
49.
50. 13.VIPPERな名無しさん
51. 2017年07月08日 06:32 ID:Zch1r6Pi0
52. もそも正史も盛ってそう
53.
54. 14.名無しさん
55. 2017年07月08日 06:47 ID:qMivNTOt0
56. 呂布一騎打ち最強はコーエーのせいじゃなくて演技での三英戦呂布とかそっちが元だろ
正史の方でも武勇を示す逸話は多いし
57.
58. 15.VIPPERな名無しさん
59. 2017年07月08日 06:47 ID:OfGhOw310
60. 劉禅の一番の暗君エピソードは晋時代だと思うの
自分の貰った安楽公の後継者を、家臣の
反対を無視して六男の劉恂に継がせた
継がせた理由は、ただ劉恂の母親を寵愛していたというだけ
劉恂本人は無能で、その手のエピソードに事欠かず、永嘉の乱でころされてる
当時劉恂の兄が劉瑤、劉?といたが、もちろんスルー
ちなみに二宮の変で似たようなことやった孫権はそれだけで老害扱い
孫権は兄四人差し置いて七男の孫亮に継がせた
61.
62. 16.VIPPERな名無しさん
63. 2017年07月08日 06:47 ID:GHsKU12Z0
64. 当たり前だわな
ネットは無知な馬鹿が大半
65.
66. 17.VIPPERな名無しさん
67. 2017年07月08日 06:53 ID:YXpfiaLs0
68. 呂布が単独の武力や兵を率いての能力が高い描写なのはいいけど
家臣としても君主としても裏切りまくりなのにそれを美談にして呂布を英雄的に扱う風潮嫌い
69.
70. 18.VIPPERな名無しさん
71. 2017年07月08日 06:54 ID:f.0Ok1yP0
72. 呂布の強さに関しては劉備、関羽、張飛と3対1で闘って互角だったって描写もあったと思うけどそれはどうなの？
正史は当時の為政者が正式な物と認めたってだけで100%事実に基づいて?偽りが無いって意味じゃないしね
73.
74. 19.VIPPERな名無しさん
75. 2017年07月08日 06:54 ID:KRbuLzrH0
76. 賊討伐したらヤクザじゃないっておかしくない？
賊の金やらたくわえを農民に返したわけじゃないから普通にヤクザ同士の抗争だろ
77.
78. 20.VIPPERな名無しさん
79. 2017年07月08日 06:55 ID:yFYbOX2p0
80. 呂布が最強（正史）＝珍説 ならわかるが
呂布が最強（演義）なら何も間違ってないだろ
劉関張の３兄弟を圧倒しとらんか？
※５ほんとこれ
あと世間の風潮じゃなくて
たまたま>>１の知ってるものを一般的だと思いこんでる
81.
82. 21.VIPPERな名無しさん
83. 2017年07月08日 06:56 ID:2SWR.xvL0
84. 世間一般の知識すら怪しい
85.
86. 22.VIPPERな名無しさん
87. 2017年07月08日 07:01 ID:rk1wDGEn0
88. 横山三国志がワイの全てや…官渡省略されとるからよくわからん。諸葛亮死んでから消化試合や。…むむむ
89.
90. 23.名無しのおはD
91. 2017年07月08日 07:06 ID:..MEFbeT0
92. 宋の時代既にアンチ曹操勢力が強いからあかんのですわ。
曹操は忠臣だったのが最近分かってるんだよな。
あと呂布が強かったのは軍律が厳しくて、制圧した町で宿泊するときの礼儀にまでこだわっていたとか。
そこまでするからかえって無法者たちには居心地が悪くて裏切られた。
それと郭嘉が素行不良なんて言われてるけど、儒教や皇室といった古い考え方を否定しているだけで
酒飲みで身を崩したダメ人間という訳じゃない。
病気で死ぬ死因は寄生虫によるものだと最近は言われています。
93.
94. 24.VIPPERな名無しさん
95. 2017年07月08日 07:08 ID:otdX3kGa0
96. 1の理解がどう見ても穴だらけでなぁ
ゲームから入って正史読んで、演技は断片的にしか読んでないんだろ
でないとまず呂布最強はゲームから来た認識とか恥ずかしいこと言えんわ
97.
98. 25.VIPPERな名無しさん
99. 2017年07月08日 07:08 ID:uWAKlYYN0
100. 呂布最強はそれでええやろ。
キョチョ、張飛と互角に渡り合えてそいつらは名将に勝ったりしてるんやから。
総当たりでもさせなきゃ順位つけられないって言うなら、一つの時代に全盛期が来るように調整した世界でも来ないと無理や。もし仮に、そんな世界が来るなら若い黄忠が呂布に勝てるかもしらんが…
101.
102. 26.VIPPERな名無しさん
103. 2017年07月08日 07:13 ID:.3.xkiTM0
104. 僕に反論するのはみんな珍説だよ、論破！
105.
106. 27.VIPPERな名無しさん
107. 2017年07月08日 07:14 ID:8UgJAvSI0
108. 日本の数百年前の偉人でも人物評ころころ変わるのにな
109.
110. 28.VIPPERな名無しさん
111. 2017年07月08日 07:16 ID:cSVyerRW0
112. いやいや漫画のイメージて。若い時の劉備は博打の仕切りしてたんだからヤクザもんという評価が出ても不思議じゃなだろ。
あと呂布は張飛と全然互角じゃないじゃん。三英戦は呂布vs劉備三兄弟でやっと互角だし。
113.
114. 29.VIPPERな名無しさん
115. 2017年07月08日 07:21 ID:AvuaIf.n0
116. >>1に直接三国志語らせたら青筋立ててツバ飛ばしながら半笑いで早口でまくしたててそう
あと根拠だって言い張ってるものが根拠になってない
ツッコんだらキレるし友達いなさそう
117.
118. 30.VIPPERな名無しさん
119. 2017年07月08日 07:30 ID:6AnmyaWN0
120. 蒼天航路が正史に近いは初めて聞いたぞ
無双の呂布が植え付けたイメージは強さというより方天画戟じゃねーのか？
121.
122. 31.VIPPERな名無しさん
123. 2017年07月08日 07:33 ID:iiCvBNCO0
124. 「何合打ち合った。」
の記述でまとめると顔良が最強っていう雑誌の記事があった。だから顔良武力カンストでお願いします。
125.
126. 32.PCパーツの名無しさん
127. 2017年07月08日 07:39 ID:YgwET0lQ0
128. 893ってか顔役的なモンだろ
現代の感覚で論じちゃダメ
当時は警察なんて無いからな、追捕使だの捕吏だのはいても治安パトロールを常にしてる訳じゃない
財力の有る人間が力の有る食客を養ってて893と自警団を足して二で割ったような存在で日常の治安維持してた
映画や漫画であるようなガラの悪い街で秩序を仕切ってるギャングやマフィアのようなモン
129.
130. 33.VIPPERな名無しさん
131. 2017年07月08日 07:45 ID:NhzbeCjx0
132. 正史で圧倒的武力を感じるのは孫堅かな。
一騎打ちじゃないしすぐ死ぬけど。
あと、序盤の公孫?の圧倒的大勢力ぶりも演義とは違うとこやな。
陶謙も公孫?の配下やからな。正史では。
133.
134. 34.VIPPERな名無しさん
135. 2017年07月08日 07:47 ID:m.7nSxyE0
136. ※30
蒼天拗らせたやつはたまにいる
本スレとかアニオタwikiとかニコ百とか
なんか濃い奴等が集まってくるとこはなかなかひでえぞ
137.
138. 35.VIPPERな名無しさん
139. 2017年07月08日 08:01 ID:YLWgNwpY0
140. 姜維と諸葛亮を過小評価するやつとは基本三国志を語らないわ
141.
142. 36.絶望的名無しさん
143. 2017年07月08日 08:09 ID:ykdKPfiA0
144. まあ三国志自体創作みたいなもんやし
145.
146. 37.名無しさん
147. 2017年07月08日 08:11 ID:pFB9Hrvf0
148. 史実に近い形で書かれてるのは宮城谷三国志かねぇ。
149.
150. 38.VIPPERな名無しさん
151. 2017年07月08日 08:33 ID:7..oDK2h0
152. ※35
諸葛亮は兎も角、姜維の場合は創作で諸葛亮に後継指名受けたりとかしてて、元々が過大評価気味だっただけだと思うが
将としては一角だったんだろうけど、幕僚級としては致命的に空気読めてない
蒋?と費?が居なくなってからは抑え利いてないし、軍部のトップが手綱絞めてなかったせいで宮廷内ボロボロになってるしな
153.
154. 39.VIPPERな名無しさん
155. 2017年07月08日 09:08 ID:TNEjAM1H0
156. 結局1の主観でだけで語ってるからこれが正しいと言われてもな
157.
158. 40.VIPPERな名無しさん
159. 2017年07月08日 09:12 ID:JbRRiKEg0
160. 知識はあるんやが頭が固すぎて結局誤った道に走るタイプやな。
161.
162. 41.VIPPERな名無しさん
163. 2017年07月08日 09:13 ID:JbRRiKEg0
164. 温厚やからヤクザやないという謎理論www
165.
166. 42.VIPPERな名無しさん
167. 2017年07月08日 09:17 ID:aUk2.aG00
168. こいつアホやなｗ
169.
170. 43.VIPPERな名無しさん
171. 2017年07月08日 09:19 ID:x4dU8w9K0
172. 中学の図書室に赤いカバーに金の字で太い三国志の本何冊か有ったの読んだけど
あれ正史翻訳じゃないのか
173.
174. 44.VIPPERな名無しさん
175. 2017年07月08日 09:20 ID:9cgDvP6X0
176. 孔明が魏延を晒し者にして
『ほ?らこんなに恥骨突き出してやがる』
とかいう話だと思ったのに畜生。
177.
178. 45.VIPPERな名無しさん
179. 2017年07月08日 09:21 ID:JbRRiKEg0
180. ※43
たぶん吉川三國志や。翻訳ではない。
181.
182. 46.VIPPERな名無しさん
183. 2017年07月08日 09:29 ID:WiVwzveh0
184. こんなえらい昔のこと何が正しいかなんてタイムマシンでもない限り誰にもわからん
今ある資料で判断しろ言うなら学者連中にはかなわんしこんなん色んな見方出てきて当然よ
185.
186. 47.VIPPERな名無しさん
187. 2017年07月08日 09:31 ID:4kFyHp6x0
188. 1が重箱なのと、勝手に悪説作って攻撃してるだけ。
官渡以降消化試合ってのは、北伐(笑とかと比較してのイメージだろ。河北とったらかなり有利っていうつもりで言われてるだろ。
あと本家中国の吹き替え三国志をみたが、呂布に劉備ら3人がかりで戦ってた。
記述にないからマンガやゲームが嘘
っていったらきりが無いやん。それなら正史の何説の何処かまで記載しろ
189.
190. 48.VIPPERな名無しさん
191. 2017年07月08日 09:44 ID:IiXOkn.k0
192. いやだいたいあってるっつーか 突っ込んでる側が無知すぎて議論になってないけど
もうちょい不確実性のある部分に話広げてほしいっすね
193.
194. 49.VIPPERな名無しさん
195. 2017年07月08日 09:47 ID:1bZqObmf0
196. 孔明が普通に名将というのは同意
4番の功績を、兵力劣勢のアウェイで挙げている辺り戦下手なんてとても言えない
正史を読んで蜀将（とくに孔明や関羽）を過剰にディスりたくなる連中は少なくない
197.
198. 50.VIPPERな名無しさん
199. 2017年07月08日 09:56 ID:YQ.kxzkp0
200. 呂布は乗馬しながらの弓の名手
あの時代だと馬と弓の組み合わせはくそ強くて一騎当千
まがいな事ができたから、その名手といわれてる呂布が
頭一つ抜けて最強と言われてるんじゃないの？
201.
202. 51.VIPPERな名無しさん
203. 2017年07月08日 09:57 ID:1bZqObmf0
204. 米47
「官渡以降」な
官渡で勝った時点ではまだ袁紹有利は変わってない
袁紹が病死して後継者争いが勃発してようやく勝てるようになった
華北平定後が消化試合というのはあながち間違いでもないが
珍説というか、最近ネットで見た興味深い考察では
張飛が権威主義の厳格な酷吏、というものがあるな
張飛が生きていれば軍紀が緩むことは無く夷稜での敗戦はありえず、仮に負けても致命傷とはならなかったと
205.
206. 52.VIPPERな名無しさん
207. 2017年07月08日 10:01 ID:1bZqObmf0
208. 実は三国最弱は呉なんじゃないかとも思えるな
領土は蜀より広く思えるが人口はほとんど長江流域に偏っていてそれ以外は異民族が蔓延っていた
209.
210. 53.VIPPERな名無しさん
211. 2017年07月08日 10:06 ID:BJPtv2jf0
212. 魏延は諸葛亮に酷い目に合わされたっていうより
本来は功臣側なのに演義でムリヤリ悪党にさせられたのが
酷い目に合わされてるって印象
213.
214. 54.VIPPERな名無しさん
215. 2017年07月08日 10:08 ID:1bZqObmf0
216. 魏延は張飛を差し置いて漢中太守に任じられるあたり劉備にはかなり高く評価されていたようだね
217.
218. 55.VIPPERな名無しさん
219. 2017年07月08日 10:21 ID:x.lFw1hM0
220. 1が珍説な件
221.
222. 56.VIPPERな名無しさん
223. 2017年07月08日 10:30 ID:t0ykRzS40
224. ヤクザの親分が見た目温厚で学があるってのは何も矛盾してないわな
そういう人間だから下っ端のチンピラが喜んでついて行くんや
あと賊に賊討伐させるなんてアメリカがいっつもやってることやん
225.
226. 57.VIPPERな名無しさん
227. 2017年07月08日 10:39 ID:1bZqObmf0
228. 説でもないが、
ゲームで関羽が政治力も高めなのはおかしいかな
内政面での功績は皆無で外交面では失敗している点を考えると政治力は張飛と同等か
下手すると目立つ失敗がない分張飛の方が高いまである
229.
230. 58.VIPPERな名無しさん
231. 2017年07月08日 10:51 ID:NqG558XF0
232. とりあえずイッチは正史も演義もまるで読み取れていないのは分かった
233.
234. 59.あ
235. 2017年07月08日 10:58 ID:MYEd.FJ50
236. ※53
魏延が功臣側でないのは最後に反乱起こしちゃったせいだしなあ。
まあ、劉備や孔明でないと扱いきれない人物やし、費?や??が国乱すから楊儀共々処分しただけなのかもしれんが。
237.
238. 60.VIPPERな名無しさん
239. 2017年07月08日 11:22 ID:.OoNg3UH0
240. 呂布は張飛と許?と互角で弓の技術が一級品なんだからもう最強でいいだろ
241.
242. 61.名無し
243. 2017年07月08日 11:25 ID:WIQmWSue0
244. これ珍説で打線じゃなくて間違った知識あるあるで打線じゃね？
その打線すら不確かな物ばかりだけど
245.
246. 62.VIPPERな名無しさん
247. 2017年07月08日 11:33 ID:oMY3HIze0
248. 劉備がまともと言ったら時点でもうダメだわ
こいつの方がよっぽど珍説
249.
250. 63.VIPPERな名無しさん
251. 2017年07月08日 12:04 ID:t0ykRzS40
252. イッチは知識は充分以上にあると思うんや
あとは社会性だけ
253.
254. 64.VIPPERな名無しさん
255. 2017年07月08日 12:12 ID:pvrE76o50
256. なんでこの人が叩かれてるのかわからん
呂布と三人で戦ったときも張飛と50合互角で関羽が助けに来たら30合持ちこたえて劉備が来たら脅し加えて逃げ出したってのが演義の描写じゃん
あと劉備が博打仕切ってたとか正史に書いてないことで叩くのもやめようよ
このスレたてた人も大概だけど無根拠で叩く米欄の方がよっぽど恥ずかしいと思う
257.
258. 65.VIPPERな名無しさん
259. 2017年07月08日 12:41 ID:IErhT2.40
260. 三国志オタがキモいという事だけは良くわかった
261.
262. 66.VIPPERな名無しさん
263. 2017年07月08日 12:43 ID:F32OJxPM0
264. ※64に同意
そもそも劉備がヤクザの親分だったなんて正史の何を根拠にしているのやら
督郵殴ったのは謁見断られて恥かかされたことを憎んだ私怨なだけでこれをヤクザの根拠にするのなら上司に馬鹿にされて殴った部下とかもヤクザの所属になっちまうぞｗ
265.
266. 67.
267. 2017年07月08日 12:44 ID:.eTXqYGi0
268. ※64
演義で人中の呂布って最強扱いしてるのに
それはコーエーのイメージのせいだって言ってるんだぞ
よく読まずに勝手に恥ずかしがるなよ
269.
270. 68.VIPPERな名無しさん
271. 2017年07月08日 12:51 ID:ivnbhK.B0
272. 武侠に近いニュアンスの言葉がないからヤクザ
273.
274. 69.VIPPERな名無しさん
275. 2017年07月08日 12:52 ID:QkgFiaFt0
276. >>1の人徳がないから説得力がないな
277.
278. 70.VIPPERな名無しさん
279. 2017年07月08日 12:53 ID:ivnbhK.B0
280. 侠客か
281.
282. 71.VIPPERな名無しさん
283. 2017年07月08日 12:57 ID:pvrE76o50
28
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