日本人とかいう議論出来ない奴の多さが異常な民族ｗｗｗｗｗ
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1.
2. 1.名無しカオス
3. 2017年04月12日 08:04
4. これほど>>1に説得力のあるスレは初めて見たわ
>>1が全然議論出来ない人間だもん
5.
6. 2.名無しカオス
7. 2017年04月12日 08:09
8. 人格否定から入るのは最大の悪手なんだが
日本人根性かね
9.
10. 3.名無しカオス
11. 2017年04月12日 08:11
12. ※１
ほんこれ
まさに自論に執着してる典型だもんな
13.
14. 4.名無しカオス
15. 2017年04月12日 08:20
16. ※1 ほんとそれ
17.
18. 5.名無しカオス
19. 2017年04月12日 08:21
20. 人となりが知れてない人達と
議論すると、半ギレで話す人が
多いよね
関係ない人間だからどうでも
いいやって感じなんだろうけど
21.
22. 6.名無しカオス
23. 2017年04月12日 08:21
24. ※2
それな
25.
26. 7.名無しカオス
27. 2017年04月12日 08:22
28. 議論は自分の意見を通す戦ではない。
議論は客観的な正しさの探究の場である。
argument is dancing.
29.
30. 8.名無しカオス
31. 2017年04月12日 08:23
32. 議論しようとしても経験より理想で語って聞く耳もたなかったり
屁理屈とか「もういい」って逃げる人が多い
33.
34. 9.名無しカオス
35. 2017年04月12日 08:28
36. 欧米だとディスカッションとかディベートのカリキュラムが義務教育に組み込まれてるしスカラシップとラーニングは別物だと初等教育で叩き込まれる
客観的思考による学術体系と職人徒弟制的修練はまったくの別物前提で教育するからな
日本は職人徒弟制的教育から脱していないから議論も討論も出来ないし新しいものを生み出すのが苦手
37.
38. 10.名無しカオス
39. 2017年04月12日 08:30
40. >>1の主張「日本人は議論が出来ない」に対して
「日本人は議論が出来る」あるいは「日本人に議論が出来ないという事はない」という根拠の提示がなく
ひたすら反論にならない攻撃とその同調で気持ち良くなってるだけ
真面目に議論すれば>>1の考えは変えられそうな程度にふわっとした主張なのに
議論できない人たちがひたすらオナニーに没頭しちゃって結局>>1の勝ち逃げになってるな
41.
42. 11.名無しカオス
43. 2017年04月12日 08:30
44. 対立する意見の一方が常に正しいという前提で議論に臨んでいる時点で何かおかしいだろ
そのような価値観こそ、>>1自身が批判する多勢である事を正当化する論理などに通じるのではないか
45.
46. 12.名無しカオス
47. 2017年04月12日 08:32
48. 結局>>１が言いたい事言ってるだけのスレってかｗｗｗ
コミュ症の癖に偉そうにしたい奴がスレ立てただけって感じだなｗｗｗ
49.
50. 13.名無しカオス
51. 2017年04月12日 08:35
52. これほど同調できる※1は久しぶりに見たわ。
53.
54. 14.名無しカオス
55. 2017年04月12日 08:35
56. 日本人は議論苦手だと思う
察してちゃんが多いから…
57.
58. 15.名無しカオス
59. 2017年04月12日 08:38
60. ↑143〉よく読めお前より賢いわ
61.
62. 16.名無しカオス
63. 2017年04月12日 08:40
64.
議論の場は、論理的な整合性その他の整合性を検討しあう場であって、
実は主張や意見を言い合う（出し論じ合う）場ではない。
例えば、Aという前提からBという結論が生まれる人もいれば、Aという前提からCという結論が生まれる人もいる。
つまり主張や意見は偶然的で主観的な帰結でしかなく、それ以上の、帰結部分の如何を論じ合うことは、議論として収束させる余地がない、言い換えれば議論としての意義はそこには既に存在しないからだ。
議論で重要なのは、Aという前提からB（またはC）という結論が生まれるその過程に、論理破綻その他整合性の欠如がないかどうかを検討しあう場であって、AからB（またはC）が整合的に帰結するなら、（B（またはC）に反対であろうと、なかろうと、）それで議論は終了なのである。それ以上の、意見Bか意見Cかなど論じ合う場ではない。
65.
66. 17.名無しカオス
67. 2017年04月12日 08:41
68. >海外と比べてないが
嘘をつくのは論外なんだよな
69.
70. 18.名無しカオス
71. 2017年04月12日 08:44
72. 34: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/04/07(金) 02:38:04.479 ID:A4u3gGCB0
主観の一般化は阿呆の象徴だからやめとけ
38: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2017/04/07(金) 02:39:39.281 ID:Ig7ceYSb0
>>34
一般的だったら今頃みんな議論できる様になっとるわ
↑
スレのことにまったく関係ないけど
まとめよんでて毎度こういうよくわからん回答あるけどみんな意味わかるの？
文脈通りに読んでいるつもりだが俺は理解できない
73.
74. 19.名無しカオス
75. 2017年04月12日 08:46
76. ※17
「少なくとも自分の唯一知っている日本人は」という意味だろ。
そうじゃなきゃ>>8の弁明の意味が不明になる。
こういう相手の主張の仮定を読み取れない論理性がないやつは議論に向いていない。
77.
78. 20.名無しカオス
79. 2017年04月12日 08:46
80. 議論じゃなくて話題そらしと屁理屈だよねえ
81.
82. 21.名無しカオス
83. 2017年04月12日 08:48
84. 日本とアメリカのヤフー株式掲示板、民度があまりにも違い過ぎてビビる
日本は粘着荒らしやら罵倒が異様に多い
85.
86. 22.名無しカオス
87. 2017年04月12日 08:49
88. こいつのレスキモすぎ
便所の落書きにオリジナリティなんて必要ねーんだよ
89.
90. 23.名無しカオス
91. 2017年04月12日 08:50
92. 2や5のような論理的につながりのない反論を加えるやつが多いから。
議論をするからには最低限論理性と論旨（議論）の流れを読める能力が必要。
93.
94. 24.名無しカオス
95. 2017年04月12日 08:50
96. 議論どころかゆとりは会話もまともにできないんだよなぁ
97.
98. 25.名無しカオス
99. 2017年04月12日 08:52
100. 言ってることが矛盾してるしね。
こいつが書いてる文の中に結果ありきで議論するから日本人は…って
お前じゃん！
日本人は議論出来ないって自分の考えありきでそれ以外受けいれない時点で
議論できていないし。
101.
102. 26.名無しカオス
103. 2017年04月12日 08:52
104. ※21
匿名掲示板の４ｃｈなんて２ｃｈと民度変わらないぞ
105.
106. 27.名無しカオス
107. 2017年04月12日 08:53
108. ネットで行われる議論の９割は議論ではなくただの叩き
109.
110. 28.名無しカオス
111. 2017年04月12日 08:54
112. 議論は知らんが会話のできない人は多い
113.
114. 29.名無しカオス
115. 2017年04月12日 08:55
116. 「日本人って議論できないよな」でなく「日本人ほど議論が得意な民族もいないよな」のほうが>>1の望むレスが付いたと思うぞ
117.
118. 30.名無しカオス
119. 2017年04月12日 08:56
120. 客観的なデータを持ち出しても声がでかいやつが勝つ…
論理よりも社会的立場が優先される感じはあるよな
外国と違ってリストラされたら人生終了だから仕方ないのかね
組合も弱いし…
121.
122. 31.名無しカオス
123. 2017年04月12日 08:56
124. 意見の対立になるとすぐに馬鹿アホ基地外と罵声を飛ばしたり
嘲ったり揚げ足取ったりで議論どころか対話すら不可能になる
主張は反対派にこそよく聞いてもらって、理解して納得して考えを翻して貰いたいんだから
丁寧に腰を低く相手を立てて意見を言うべきと思うけど
なかなかこれやってる人がいない
「議論＝罵り合い」と思ってる人も多そう
125.
126. 32.名無しカオス
127. 2017年04月12日 08:59
128. ※19
日本人は議論下手という話題とは完全ずれてますな
129.
130. 33.名無しカオス
131. 2017年04月12日 09:00
132. ※38
同意
返事にもなってないよな
133.
134. 34.名無しカオス
135. 2017年04月12日 09:01
136. ※32
いやだから、「日本人は」というのは「海外の人はどうだか知らないが、自分の（唯一）知っている日本人なら」議論は下手だという意味だと言ってるんだが。
なぜなら>>8の反論から容易にそれは読みとれるから。
と言ってるんだが。理解おｋ？
137.
138. 35.名無しカオス
139. 2017年04月12日 09:03
140. 日本人は議論が下手という話題と違うだろ
2や5は正論
141.
142. 36.名無しカオス
143. 2017年04月12日 09:03
144. 議論するような授業形態を一部取り入れるしかない
。毎回だと時間かかるから、週一くらいで、国語、算数、理科、社会、体育でどれでもいいのでやればええんでないの、小学生から。
議論苦手なおっさんより。
145.
146. 37.名無しカオス
147. 2017年04月12日 09:04
148. ※34
このずれっぷり
イッチ降臨かな
149.
150. 38.名無しカオス
151. 2017年04月12日 09:04
152. これは1がなにしても勝てる
1がアホでも1の言う通りだし理路整然と責められても1の勝ち
153.
154. 39.名無しカオス
155. 2017年04月12日 09:05
156. ※38
どっちにしろ負けてるの間違い
157.
158. 40.名無しカオス
159. 2017年04月12日 09:05
160. 掲示板ならそれなりに議論できるけど、会話では議論が成り立たない。
会話では漢字が存在しないから、厳密な議論が難しい。
ネットの掲示板で議論する文化が出来てから、朝日新聞の嘘も戦前の朝日新聞の酷さも全て白日の元にさらされるようになった。掲示板ならちゃんと議論出来ている証拠。
161.
162. 41.名無しカオス
163. 2017年04月12日 09:07
164. ※40
いや?掲示板も大概だと思うよ
※37みたいにレッテル貼って勝った気になる奴とかいるしね
165.
166. 42.名無しカオス
167. 2017年04月12日 09:08
168. 日本人がやってるのはたいてい議論じゃなくて口喧嘩だもんな
169.
170. 43.名無しカオス
171. 2017年04月12日 09:09
172. ※41
なんか分かりやすいなお前
173.
174. 44.名無しカオス
175. 2017年04月12日 09:09
176. ※37
↑
こういうやつ、議論出来ないやつというのは。
客観的な事実や解釈に収束した途端、人格攻撃。
議論を口喧嘩かラップバトルか何かと勘違いしているのかな？
もはや意味不明。
177.
178. 45.名無しカオス
179. 2017年04月12日 09:09
180. 海外と比べてないなら何と比べて「異常」と表現したんだろうな
正常な状態の何かと比べないと異常という判断は出てこないだろ
181.
182. 46.名無しカオス
183. 2017年04月12日 09:11
184. 自分の考えを分かりやすく説明する。
相手の考えを全力で理解する。
その姿勢があれば議論する必要なんてない。
相互理解による化学変化には時間が必要。
その場の議論で相手の考えを変えようとするのは暴力と変わらないし不快だし時間の無駄。
悪い選択にもつながる。
それを日本人は知っている。
ディベートが生産性のある選択、結果を産むケースを見たことがない。あほくさ。
185.
186. 47.名無しカオス
187. 2017年04月12日 09:12
188. ※34
報告者の言い分が最初の数レスから矛盾していることを自ら証明したのに
何を言ってるんだろう
189.
190. 48.名無しカオス
191. 2017年04月12日 09:13
192. ※45
議論の概念（理念）と比べてるに決まってるだろうに。
例えば、背負い投げができるやつ（あるいはできないやつ）と決定するのに、背負い投げができる（あるいはできない）新たな一人を想定する必要があるか？
193.
194. 49.名無しカオス
195. 2017年04月12日 09:13
196. ※40
え？逆じゃね？
会話だとお互い遠慮するけど、匿名掲示板だと
とにかく自分が正義！自分の主張以外は間違っている！って
自分の価値観押し付けまくりで議論になってないじゃん。
今回のイッチも結局ブーメラン刺さってるだけだし。
197.
198. 50.名無しカオス
199. 2017年04月12日 09:14
200. ※43
何がわかりやすいんだ？
勝利宣言だけなら小学生でもできるぞ？
201.
202. 51.名無しカオス
203. 2017年04月12日 09:14
204. 日本の実生活の中で議論なんてなんの役にも立たないからね。
普通に働いてればわかると思うけど根回しと人間関係で重要事項は決定されるのが日本の社会。
議論が得意なんてのは日本では町の喧嘩自慢みたいなもの。糞の役にもたたたんw
205.
206. 52.名無しカオス
207. 2017年04月12日 09:15
208. ※45
同意
海外と比べてないはとっさにでた嘘なんだが
自分でそれに気がついてない
ここが厄介
209.
210. 53.名無しカオス
211. 2017年04月12日 09:15
212. このイチはすこぶるおばかですね
213.
214. 54.名無しカオス
215. 2017年04月12日 09:15
216. このスレ主の言っている「議論」の定義がディベートとイコールになってるからおかしな話しになる。自分でも議論の過程の重要性を提言していながら定義決めすら行っていない点からスレ主はまともに議論する気はないのが伺える。
217.
218. 55.名無しカオス
219. 2017年04月12日 09:15
220. なぜ人を殺してはいけないのか
→じゃあ、お前殺されても文句言うなよ
↑コレ
221.
222. 56.名無しカオス
223. 2017年04月12日 09:17
224. 1の言うことは議論ができない人の特徴の一部ではあるかもしれないが、それが日本人一般にありえる特徴であるという所に一切論拠がない
つまりは論理の飛躍もいいところ
結論ありきで根拠がないという1の主張そのものを端的に表してるね
225.
226. 57.名無しカオス
227. 2017年04月12日 09:17
228. ※47
いやだからｗｗ「日本人は」というのは、「海外と比べて」という意味ではなく（ry
既になされている反論を理解できずに、同じ反論済みの内容をここまで堂々と繰り返せる心理が議論できない以前にすごいｗ
229.
230. 58.名無しカオス
231. 2017年04月12日 09:18
232. ※50
勝利云々は唐突に自分で言い出しただけだろう
数分前に自分で書いたコメントを忘れるのか
233.
234. 59.名無しカオス
235. 2017年04月12日 09:18
236. ※55
ああ「法律がどういった理屈で制定され運用されているのか」を話したいのに
「法律に疑問を持つとかお前は○○がしたいのか？」とか論理の飛躍始める奴とかもいるよな
237.
238. 60.名無しカオス
239. 2017年04月12日 09:18
240.
>>8も理解できずに、「海外と比べてるのに比べてないとかい矛盾してるガー」とか意味不明な発狂してるアホ多すぎ。
こういうやつが議論出来ないやつの象徴だろ。
241.
242. 61.名無しカオス
243. 2017年04月12日 09:20
244. ※58
「レッテル貼りを始める奴がいる」ってのが勝利宣言？？？？？
議論のルール外であるレッテル貼りを指摘すると勝利宣言になるのか？？？？？？
245.
246. 62.名無しカオス
247. 2017年04月12日 09:20
248. ※57
※45
249.
250. 63.名無しカオス
251. 2017年04月12日 09:22
252. ※62
いやだからｗｗ※48だって。
なんなんこいつ？ｗ
253.
254. 64.名無しカオス
255. 2017年04月12日 09:22
256. ※57
>いやだからｗｗ「日本人は」というのは、「海外と比べて」という意味ではなく（ry
まずそこが間違ってる
257.
258. 65.名無しカオス
259. 2017年04月12日 09:25
260. そやね。日本人は、という根拠がなにひとつないからね。議論できない奴はこういう奴にすべきだった
261.
262. 66.名無しカオス
263. 2017年04月12日 09:25
264. >8
でこりゃ議論できない人間だとみんな思っただろう
265.
266. 67.名無しカオス
267. 2017年04月12日 09:25
268. 日本人には議論できないやつが“多い”っていう、相対的な基準含んだ主張してる時点で、海外との比較が前提になってるし
詰め込み教育とか日本人の思想だとか本人が一般化して日本人論を語ってんだから、※34みたいな解釈はできないし、そもそも>>8のような答え方はこの1の矛盾だよねって話でしょ
269.
270. 68.名無しカオス
271. 2017年04月12日 09:25
272. 海外と比べているのか、いないのかという話をしていて
比べていない派が「海外と比べているのではなく?」という前置きで話し始めたのを
「その前提が間違っている！」で反論した気になってるのがまず議論できてない
273.
274. 69.名無しカオス
275. 2017年04月12日 09:26
276. ※64
間違ってるだけなら言語覚えたてでも言えるから（呆れ）
議論出来ないやつスレの趣旨をまさに自分で体現してるのがすごいこの人。
277.
278. 70.名無しカオス
279. 2017年04月12日 09:27
280. >海外と比べていないけど日本人がー
比べないと日本人がというくくりが発生しないな
281.
282. 71.名無しカオス
283. 2017年04月12日 09:31
284. ※欄でも一番議論ができない奴が議論ができないと他人に噛みついているだけなのはよく分かった
285.
286. 72.名無しカオス
287. 2017年04月12日 09:31
288. 和を重んじるということは日本人の美点だけど率直な意見を述べられない欠点と表裏一体だからねぇ
純粋な議論には邪魔な伝統…
289.
290. 73.名無しカオス
291. 2017年04月12日 09:31
292. 比較論否かってのは前提じゃないな結論か
結論の正誤を過程を通じて論じなければいけないのに結論が間違っていると主張するだけで反論した気になっている
293.
294. 74.名無しカオス
295. 2017年04月12日 09:32
296. ※67
同意
297.
298. 75.名無しカオス
299. 2017年04月12日 09:32
300. コメ欄でも分かる通り、良い意味でも悪い意味でも無駄に助長になりがち
日本人は真面目過ぎるんだと思う
議論には向かない性質があるのは確か
301.
302. 76.名無しカオス
303. 2017年04月12日 09:33
304. ※67
＞“多い”っていう、相対的な基準含んだ主張してる時点で、海外との比較が前提になってるし
論理的に意味不明。
「指でピースサインを作れるか否か」を決める際に、その当人と比較する新たな一人を想定する必要はないし、このことは決定個体の多さに関係なく普遍。
＞詰め込み教育とか日本人の思想だとか本人が一般化して日本人論を語ってんだから
ここから34が間違いだ結論されるという主張も論理的に意味不明。
詰め込み教育や日本人の持っている思想がどうであるか評価するのに、
その他の国を想定する必要が前述と同様にない。
305.
306. 77.名無しカオス
307. 2017年04月12日 09:33
308. 権威主義的な文化なので科学的な議論は難しいかも
309.
310. 78.名無しカオス
311. 2017年04月12日 09:34
312. 北朝鮮と同レベルだからなあ
313.
314. 79.名無しカオス
315. 2017年04月12日 09:34
316. ※70
？？？
317.
318. 80.名無しカオス
319. 2017年04月12日 09:35
320. 議論でマウントしたいだけの人間は
議論内容に目的がないからほとんど屁理屈が主になるよな
321.
322. 81.名無しカオス
323. 2017年04月12日 09:36
324. ※76
意味不明というより
理解不能なんだろうな
325.
326. 82.名無しカオス
327. 2017年04月12日 09:37
328. >話題そらしと屁理屈
ほんとそれ
329.
330. 83.名無しカオス
331. 2017年04月12日 09:38
332. 現代では文化というより雇用の仕組みじゃないかね
日本の場合は組合が弱いから上司や経営に対して反対意見することが難しいんだと思うよ
リストラの危険もあるし…
333.
334. 84.名無しカオス
335. 2017年04月12日 09:38
336. あと「○○と主張する側が証明できなければ○○ではない」なんて論理は成立しないんだけど
悪魔の証明が無駄に有名になりすぎたせいで関係ない所でも持ち出して議論ぶっ壊してる奴が多い
んで言われた側も悪魔の証明をちょっと齧ってるから反論せずにとんちんかんな結論が出て終わりみたいなのもよく見る
337.
338. 85.名無しカオス
339. 2017年04月12日 09:39
340. ※57
多さが異常っていうのは
要するにボーダーラインから比べておかしいぐらい多いいって話なんだが
そこには当然のごとく
普通な多さのラインの存在が前提なんだ
つまり比較対象として日本人というグループに含まれてない
普通な多さのグループを知らないといけないんだがイッチの主張によれば海外を知らない＝日本人に含まれないグループを知らない
じゃぁお前の言う普通のラインって何基準よ？
って話になる
341.
342. 86.名無しカオス
343. 2017年04月12日 09:39
344. 女から見てもこの議論に対しての議論でさえも
ちゃんと組み立てていってるのがわかる
男性らしい相手を受け入れ認めて反論なり同調なりしてるよね
そのてん女の話は常に優劣でしか話し合いできないから疲れる
345.
346. 87.名無しカオス
347. 2017年04月12日 09:40
348. ※81
論理的に繋がらないという意味な。
つまり間違いと言ってるわけ。
理由はそこに書いてあるな。
このように、議論を喧嘩か何かと勘違いしているのか、
自分の発言が間違いだと客観的に収束すると、議論から逃走するやつ。
これ議論が出来ないやつの特徴の一つ。
349.
350. 88.名無しカオス
351. 2017年04月12日 09:44
352. 「とっさに海外とは比べてないなんて書いたゃったばかりに日本人の概念も分からなくなったふりが大変です」
ここまで読んだ
353.
354. 89.名無しカオス
355. 2017年04月12日 09:45
356. 書いちゃっただった
357.
358. 90.名無しカオス
359. 2017年04月12日 09:45
360. 議論じゃなくて貶し合いならよく見るね、本人達は議論してるつもりなんだけど。
361.
362. 91.名無しカオス
363. 2017年04月12日 09:45
364. ※1
全然説得力はないけど。イッチが議論できない阿呆なだけで、日本人は関係ないから。
つーか光のさで矛盾点を突っ込まれて、しかもそれを理解できないあたりそもそもこのイッチは日本語が不自由みたいだな。本当に日本人なら別の意味でヤバいw
365.
366. 92.名無しカオス
367. 2017年04月12日 09:46
368. 外人のほうが議論できないイメージ
論破するとファアアアァァアクと言って殴ってきそうだし
369.
370. 93.名無しカオス
371. 2017年04月12日 09:47
372. ※86
男には男の面倒さがあるからなあ…
373.
374. 94.名無しカオス
375. 2017年04月12日 09:47
376. 既にコメント欄が貶し合いになってたでござる。
377.
378. 95.名無しカオス
379. 2017年04月12日 09:47
380. ※85
＞お前の言う普通のラインって何基準よ？って話になる
それは>>1に聞けば済む話だが。
「多さが異常」というからには、「じゃあ何が普通のラインなの？」という反論は正しいというか有効だと俺も思うが、だからといって、それが海外と比べていることを示す理由にはならないだろ。
本人の理念と現実のギャップから言われた主張であるかもしれないし、その他の基準かもしれない。
381.
382. 96.名無しカオス
383. 2017年04月12日 09:48
384. 自分もアホだと思ってたけど、こいつよりアホじゃなくて良かった。
385.
386. 97.名無しカオス
387. 2017年04月12日 09:48
388. ※94
イッチが遊びに来てるんで
389.
390. 98.名無しカオス
391. 2017年04月12日 09:49
392. 詰め込み教育のせいにするなよ
それこそ議論にならないわ
波風立てたくないとか協調しようとか日本人の性格のせいだろ
393.
394. 99.名無しカオス
395. 2017年04月12日 09:49
396. おおまにってサイトなら議論し放題だよ
397.
398. 100.名無しカオス
399. 2017年04月12日 09:50
400. 正常な状態というのは真っ当な議論ができるという状態であって
全てのグループが真っ当に議論できない状態だったとしても
それは全てのグループが同様であるから異常ではないという事にはならないだろ
その内で比較的異常者が少ないグループメンバーが「うちのグループ異常者多すぎない？」と主張したとしても
「いや他より少ないから多くないよ」という他グループとの比較論にはならない
何故なら比較すべきは「正常な議論ができる状態」というグループとは全く関係ない状態だから
ここで話し合われるのは「果たして正常な議論ができないというのは事実化」「異常だとしてこの状態を多いと呼ぶのは適切か否か」「またそれに論理的根拠はあるのか」という話であって
そこは他グループとの比較論とは全く別次元の話だろ
401.
402. 101.名無しカオス
403. 2017年04月12日 09:52
404. ※97
ちょｗｗｗレッテル貼りで勝利宣言ｗｗｗ？！
405.
406. 102.名無しカオス
407. 2017年04月12日 09:52
408. ※1と※2
の正しさが更に強調されたな
409.
410. 103.名無しカオス
411. 2017年04月12日 09:52
412. >>143で書いてる>>1の主張は分かる
けど>>1の言う、議論は妥協はだめで優劣をつけるものってのは違うだろ
妥協も含め意見をぶつけて互いにある程度納得できる良い結論を出すのが議論だろ
413.
414. 104.名無しカオス
415. 2017年04月12日 09:53
416. 他と比べず日本は云々って最高に頭が悪いな。
誰からも認知されないと存在しないのと同じように、比較なくしては出来んだろ
417.
418. 105.名無しカオス
419. 2017年04月12日 09:53
420. ※1
これだよな笑
自然派やサヨク、リベラリスト気取りの奴の典型w
421.
422. 106.名無しカオス
423. 2017年04月12日 09:54
424. 1が議論できてない
425.
426. 107.名無しカオス
427. 2017年04月12日 09:54
428. ※104
そうだよな
429.
430. 108.名無しカオス
431. 2017年04月12日 09:54
432. １みたいな奴ってよくネットにいるけどさ議論のつもりが１を説得するはめになるんだよね
１の事実が現実の事実と違うから１を説得しても理解出来ないんだよね
論理的って言うわりには事実とかけ離れた妄想の上に成り立ってるから大多数の人にはどうしようも出来ないんだよね
433.
434. 109.名無しカオス
435. 2017年04月12日 09:55
436. イッチが議論できてない定期
437.
438. 110.名無しカオス
439. 2017年04月12日 09:55
440. 日本人が議論出来ないと言われる理由は恥ずかしがって自分の提案を言わず影でグチグチ言ったり後で皮肉る人間が異常に多いからじゃないかな
バンバン意見するような企画者向きのタイプは経営者やエリートばかり
441.
442. 111.名無しカオス
443. 2017年04月12日 09:56
444. 「こういう仮説を立てました」で始めとけばもうちょっといけたかもしれないな
445.
446. 112.名無しカオス
447. 2017年04月12日 09:56
448. ※108
>論理的って言うわりには事実とかけ離れた妄想の上に成り立ってるから大多数の人にはどうしようも出来ないんだよね
同意
しかも妄想がその場でころころ代わる
449.
450. 113.名無しカオス
451. 2017年04月12日 09:59
452. 他の集団と比較しないと大小言えないだろう、とかいう反論が最高にバカ。
判断基準が他にある場合という考慮ができないやつ。
453.
454. 114.名無しカオス
455. 2017年04月12日 10:03
456. 自分の言いたいことだけ言い続けるのと、なかなか自分から話を進めないのの両極端な印象
言い続ける奴が一番鬱陶しいが、詰まらない話をこれしかないみたいに連呼するのやめちくりー
457.
458. 115.名無しカオス
459. 2017年04月12日 10:07
460. コメント欄でも攻レッテル貼り勢が押し寄せててワロタ
それが議論出来ないって思われてる行動だろw
何でそう人格攻撃に走るんだよw
側から見たら図星突かれて話題逸らししてる様にしか見えんぞw
461.
462. 116.名無しカオス
463. 2017年04月12日 10:07
464. 日常で顔合わせての議論は避けたいってのは有るな、多少議論無くても生きれるしな
匿名の議論のこと指してるなら問題外
465.
466. 117.名無しカオス
467. 2017年04月12日 10:11
468. 人格否定をしているのはここでは一人だけだろう
469.
470. 118.名無しカオス
471. 2017年04月12日 10:14
472. 確かに1は議論ではなく意見の押し付けしかしてないのはよく分かった
473.
474. 119.名無しカオス
475. 2017年04月12日 10:18
476. ※76
多いっていうのは、何かと比べて初めて言えるもので、ここでは日本人とくくってるんだから必然的に海外と比べて多いってことになるでしょ
そうでないというなら何に比べて多いのか
この1は日本人の思想ゆえに議論ができないって語ってるんだから、※34のように自分の知っている日本人とまで限定してると考えるのはおかしいでしょ
自分周りにはこういうやつが多いってだけなら、それお前の周りだけちゃうん？で終わる
評価するのに他の国云々ではなく、この1の主張にある前提を突いてるのが2や5って話
477.
478. 120.名無しカオス
479. 2017年04月12日 10:19
480. ここのコメの人は話の通じる人が集まっているけど
現実では確かに>>1の言う通りのところはあるね
多数決で封殺されるから、１も荒ぶるのも無理もないよ
481.
482. 121.名無しカオス
483. 2017年04月12日 10:25
484. ※119
理想状態である「議論ができる人間のみで構成されている状態」に比べて
我々のグループ（日本）はできない人間が多いのではないかという基準であれば海外のグループは全く関係ないけど
例え海外に日本よりも何倍も議論ができない人間が所属するグループがあったとしてもなんの関係もない
ここで話し合われるべきなのは「理想状態の0と我々の50」の話であって
「我々の50と海外の100、海外の200」ではない
485.
486. 122.名無しカオス
487. 2017年04月12日 10:26
488. おかしいところを指摘されただけ
489.
490. 123.名無しカオス
491. 2017年04月12日 10:27
492. Ａは0がいいと思っても、Ｂは10がいいと思ってる。
互いの意見を交わして4?7の幅で折り合いをつけなきゃ駄目だよ。
と、本田宗一郎は言った。
493.
494. 124.名無しカオス
495. 2017年04月12日 10:28
496. 妄想の世界に飛んでったっぽい
497.
498. 125.名無しカオス
499. 2017年04月12日 10:31
500. そもそも議論ってそんな突発的にやるもんじゃないからな
やる場所時を決めてからじゃないと発言の根拠やデータも集められないでしょ
501.
502. 126.名無しカオス
503. 2017年04月12日 10:31
504. 中国人韓国人は議論以前に主張の押し付けだけどな。それが上手く行かないといきなり殴りかかってくるからな
日本人は自己主張して嫌われたくないから周囲の空気に合わせたがるから議論にならない。みんな右に倣えだな
505.
506. 127.名無しカオス
507. 2017年04月12日 10:31
508. 何かしらの固定された基準に対して「多い」「少ない」を絶対評価で論じる事ができるってのが解らない奴多すぎない？
他グループを基準にするのは相対評価だぞ？
509.
510. 128.名無しカオス
511. 2017年04月12日 10:34
512. 最初に「海外は関係ない」
と書いたばかりに…
513.
514. 129.名無しカオス
515. 2017年04月12日 10:38
516. 絶対と相対も集合も次元も、物理や数学のそれと
会話で使われるそれとで意味がだいぶ違ってるもんね
517.
518. 130.名無しカオス
519. 2017年04月12日 10:38
520. １の自己紹介やん
521.
522. 131.名無しカオス
523. 2017年04月12日 10:40
524. 海外に行ったことないだろ？
というコメントに対しては
海外に行かなくても話題にしていいだろうとでも書けばよかった
525.
526. 132.名無しカオス
527. 2017年04月12日 10:41
528. ただまあ実際、特に最近の日本人の多くは他人に自分の意見や発言を否定される事は慣れてないだろうし、否定する事も慣れてないから、議論が成り立たない事は多いよね。
同調が多い国民性だろうし良くも悪くもあるんだろうけど。
529.
530. 133.名無しカオス
531. 2017年04月12日 10:41
532. 脊髄反射する人は言葉では否定できても図示できないと思う
533.
534. 134.名無しカオス
535. 2017年04月12日 10:45
536. 同調も、誰も望んでいない方向にいくときがあるのが
やっかいだよなあ
537.
538. 135.名無しカオス
539. 2017年04月12日 10:45
540. 提案どころか議論中にAが良いともBが良いとも言わないよね
どちらに転んでも皮肉る無責任な奴が多い感じ
同じ集団にいるのに当事者意識ゼロ
戦前なら軍でシバかれてたと思うね
541.
542. 136.予備校講師 すたじお・ピエロ最新作 丸出ダメロー
543. 2017年04月12日 10:45
544. おい、いいかコメント欄のお前ら、ひねくれ者で嫌味ばかり吐き、皮肉屋で匿名のネット上ではデカイツラしてやりたい放題 言いたい放題なネット弁慶のお前ら、自室に篭って調子に乗ってないで 少しは社会に出てみたらどうだ？今のまま社会不安障害や対人恐怖による社会的引き篭もりの状態だと将来は間違いなく孤独に野垂れ死にするはめになるぞ、何の甲斐性もないネット弁慶のお前ら（苦笑）オレは元医師としての立場と様々な患者をウン百人、ウン千人と診てきた経験からわざわざ諭してあげているんだ。 ま、とはいってもオレのように予備校講師としてキチンと教壇に立ちキチンと働いてしっかり高給を頂いてキチンと納税もしている立場から言わせれば、お前らが将来どういう末路を辿って行こうが特段関係ないんだけどね（笑）はいはい、笑ってすまん すまん（苦笑）しかし、いい加減そろそろ社会復帰へ向けて精神科を受診して、精神科医や精神保健福祉士と相談をしながら外来ＯＴやＤＣ・ＤＮＣ等の場で精神療法や作業療法やＳＳＴを積み重ねていかないと本当に将来は真っ暗闇の末路しかやってこないからな。これは元医師であり、心ある親切な元医師のオレからネット依存状態であるお前らへの真摯な忠告であり警告だ。分かったか。
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545.
546. 137.名無しカオス
547. 2017年04月12日 10:49
548. 想像に過ぎないものを勝手に断定して、それを前提に何かに文句言ったりするバカな奴って多いよね。
549.
550. 138.名無しカオス
551. 2017年04月12日 10:50
552. 読んでないけどきっと頭の悪いカスゴミがコメント欄で議論ごっこしてるんだろうなあ
553.
554. 139.名無しカオス
555. 2017年04月12日 10:51
556. 自治会の運動会で、みんな負担になっているし、
お年寄りも増えて怪我をすることが多いから、やめたいとする。
個別に聞けば無くしたほうがいいねと誰もが言うけど。
一度、公に「お年寄りの貴重な交流の場だから」とか意見が出てしまうと、もう誰もそれを否定できない。存続決定。
実はそれを言った本人すら望んでいないのに。
557.
558. 140.名無しカオス
559. 2017年04月12日 10:53
560. 日本の伝統的な文化という面はあるんじゃないかな。少しずつ変わってはいるだろうけど。
武家政権の中では上意下達が当たり前で上申するなら切腹覚悟というような文化があって、言われた通りに従い、さらに下の身分に命じるの繰り返し。薩摩は?議論を好まない?とか、会津は?ならぬものはならぬ?とか今でも伝え聞くよね。
561.
562. 141.名無しカオス
563. 2017年04月12日 10:54
564. ただ議論できる人は少ない気がするな。大抵、自分の意見が否定されると攻撃的になる人が多い。
565.
566. 142.名無しカオス
567. 2017年04月12日 11:01
568. 多い少ないは何と比較してだよ
569.
570. 143.名無しカオス
571. 2017年04月12日 11:01
572. トランプが大統領になった時の米国を見てて米国人は議論が出来るってのは嘘っぱちだと露呈したけどな
ただの人格攻撃と悪口だったじゃねーか
573.
574. 144.名無しカオス
575. 2017年04月12日 11:03
576. 「はい論破」を使うヤツに限って論破できてないってのはあるが
それを使わない人間ならそれなりに議論できてる人間もいるしなあ
577.
578. 145.名無しカオス
579. 2017年04月12日 11:18
580. 大して知り合いおらんくせに『日本人は』とかゆっちゃうやつはバカ決定
581.
582. 146.名無しカオス
583. 2017年04月12日 11:21
584. 必要も無いのにする気にならんけど、やっぱ面倒臭い奴が多いからだな
585.
586. 147.名無しカオス
587. 2017年04月12日 11:23
588. 勝った負けたしか思考がないからね。
自分の負の部分を見つめ直して相手と話し合いしてお互いに上にレベルアップしていくって発想がないから。
とにかく相手を落とす事しか考えてない
589.
590. 148.名無しカオス
591. 2017年04月12日 11:23
592. 単に議論にならないような議論ばかりあげつらって「日本人は議論できない」と馬鹿にしたいというバイアスが働いてるだけだろ。
「議論にならない」というのも2パターンあって、一つはネット上での議論という名目の自論の押し付け合い。もう1つは会社等での乱発される無駄会議。
これらがマトモな議論にならないのは、いずれも議題がどうでもいいから。どちらの場合も議論を通じて結論を出すことが目的じゃなく、前者は言い負かすことが目的であり、後者は働いてるというポーズをすることが目的だからでしかない。
593.
594. 149.名無しカオス
595. 2017年04月12日 11:29
596. 必要ないなら必要ないと意見すれば良いんじゃないかね
597.
598. 150.名無しカオス
599. 2017年04月12日 11:30
600. 日本人は議論できないと思っていて日本人にこのように話題で議論をしたいなら相応の知識や資料が必要
結局>>1の力不足
思いだけで力量が伴わない意識高い系
601.
602. 151.名無しカオス
603. 2017年04月12日 11:32
604. ※10で色々お察しだった
605.
606. 152.名無しカオス
607. 2017年04月12日 11:35
608. やたら勝ったと言い出す奴は中身が露見してるな
609.
610. 153.名無しカオス
611. 2017年04月12日 11:36
612. 世界よ、これが日本人だ！
613.
614. 154.名無しカオス
615. 2017年04月12日 11:37
616. 議論がしたいのだなと、思われる言葉を使い場所を選べばそういう人達が集まってくると思うよ
煽るような言葉を使ってここはそういう場所、空気なのかなと思われたらそういう人達が来ると思うよ
617.
618. 155.名無しカオス
619. 2017年04月12日 11:45
620. 愚民を統制するために儒教の朱子学を取り入れたため。
輸入元のお隣、韓国の非論理的状態を見ればその弊害がわかるだろう。
621.
622. 156.名無しカオス
623. 2017年04月12日 11:54
624. それだけ平和で揉め事が少ないってことだろ
625.
626. 157.名無しカオス
627. 2017年04月12日 11:55
628. ※149
無用
629.
630. 158.名無しカオス
631. 2017年04月12日 12:01
632. 論理的に解釈した場合と、ふつーに解釈した場合では、文の意味は異なってくる。
例えば「あなたが勉強したら、ご褒美をあげる。」という文は、あなたが勉強しなかったときについて何も述べていないが、
ふつーに解釈すれば「あなたが勉強しなかったら、ご褒美はあげないけどね。」という意味を言外に含む。
>>1の「日本人は?」も同じで、論理的には>>1は海外について何も述べていない。
633.
634. 159.名無しカオス
635. 2017年04月12日 12:11
636. ※155
ほんとこれ 儒教は害悪
世にはびこるビジネスマナーも同じ
637.
638. 160.名無しカオス
639. 2017年04月12日 12:15
640. 日本人は議論下手（というより根本的に口下手）な民族
というのは基本的に同意が得られるテーマだと思っていたが
否定意見もわりとあるんだなあ
641.
642. 161.名無しカオス
643. 2017年04月12日 12:15
644. Ig7ceYSb0
↑
バカ発見
ネットで永遠の晒し者w
645.
646. 162.名無しカオス
647. 2017年04月12日 12:16
648. そもそも海外と比べていないなら、なぜ詰め込み教育の弊害だと判断できるの？
それを判断するためにはなにがしかの比較対象が必要だよね。そうでなければ根拠もない妄想を語っているだけになるから。
一般的に詰め込み教育と比較するとしたら、ゆとり教育か海外の教育かだよね。
主観になるが、俺的にはゆとり教育の人も詰め込み教育の人も、割合的に別に大差ないと思うよ。ゆとりの人はまだまだ若い人しかいないのもあるだろうけど。
現に>>1もゆとり教育に対して言及してないよね(多分)。
そうなってくると、必然的に詰め込み教育の弊害だと判断するために使った比較対象は海外の教育なんだよね。
海外の教育を受けた方が議論ができるという仮定がなければ、なぜ議論ができないことが詰め込み教育の弊害だと判断できるのかという話になる。
その仮定がなかったとしたら、それこそ前にも書いたが根拠のない妄想を語っているだけになる。
649.
650. 163.名無しカオス
651. 2017年04月12日 12:21
652. 日本人は議論ができない
↓
海外とは言っていない
↓
日本人とは言っていない
ますます遠くに来てしまった
次はなんだろう
653.
654. 164.名無しカオス
655. 2017年04月12日 12:27
656. 議論下手っていうより普段よりアレやコレで通じる曖昧な言語のせいで
口に出さなくても分かるだろ？分からんお前が異端
みたいな感じあるし
何でも良い（俺の好み・もしくは今の気分の中で）みたいなさ
657.
658. 165.名無しカオス
659. 2017年04月12日 12:33
660. 議論するにはある程度の知恵と知識が必要だからね。
匿名掲示板だとそのラインに達していないのが混ざってくるから議論にならなくなることが多い。
よくあるのが、
・極例を持ち出す
・関係のない事例をあたかも関係のあることのように話す
あたりだな。
これは主張してる本人が理解できてないから、場が荒れる。
661.
662. 166.名無しカオス
663. 2017年04月12日 12:35
664. うまくいえないんだけど
人間は議論できないって言うと海外の人も含む言い方になってちょっとおかしいから、日本人はって言っただけなんじゃないかな
海外と比べるわけじゃなくて日本人は?ってつかう時たまにあると思う
665.
666. 167.名無しカオス
667. 2017年04月12日 12:38
668. >これは主張してる本人が理解できてないから、場が荒れる。
ほんとそれ
669.
670. 168.名無しカオス
671. 2017年04月12日 12:39
672. 詰め込み教育のせいとか
なんかのせいにしてるのが悪
議論することは目的じゃない
議論自体は目的を達成するためのツールだから
日本は理詰めで説得できない場合があるので必ずしも議論がベストチョイスではない
目的達成できたかどうかで判断する事が必要なんだなｗ
673.
674. 169.名無しカオス
675. 2017年04月12日 12:42
676. >お前海外行ったことねーじゃん…
>>2
海外と比べてないが
これほんと草
677.
678. 170.名無しカオス
679. 2017年04月12日 12:43
680. いやいや海外云々以前に、議論を出来ない人を定義した後に「日本にはそのような人が多い」という結論に持っていくための論理を何ら提示してないじゃないか
その時点で1が言ってることは詭弁でしかなく、議論以前の問題よ
681.
682. 171.名無しカオス
683. 2017年04月12日 12:50
684. >詰め込み教育の弊害だな
>海外と比べてないが
しょっぱなから飛ばすねえ
685.
686. 172.名無しカオス
687. 2017年04月12日 12:58
688. 日本人が議論できないんじゃなく日本のネット民が議論できないだろ
68
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