哲学ゾンビにおける「意識」の定義って
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哲学的ゾンビ
「物理的化学的電気的反応としては、普通の人間と全く同じであるが、意識を全く持っていない人間」
この「意識」を定義するのって不可能じゃね？
2:
じゃあ>>1は哲学的ゾンビということで
3:
なんだよ哲学ゾンビって
哲学的ゾンビ「物理的化学的電気的反応としては、普通の人間と全く同じであるが、意識（クオリア）を全く持っていない人間」と定義される。
デイヴィッド・チャーマーズが1990年代にクオリアの説明に用いた思考実験であり心の哲学者たちの間で有名になった。
ホラー映画に出てくるゾンビと区別するために、現象ゾンビとも呼ばれる。おもに性質二元論（または中立一元論）の立場から物理主義（または唯物論）の立場を攻撃する際に用いられる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/哲学的ゾンビ
関連：哲学的ゾンビとは：哲学的な何か、あと科学とか
関連：クオリアや哲学的ゾンビについて小学生でもわかるように説明してください。：Yahoo!知恵袋
6:
他人や自分が、ゾンビだとかゾンビじゃないとか言う以前に、
「意識」の定義をしろと言いたくなるけど、
定義しようがないことに気づいた。
7:
たとえば、現に我々が感じているこれだ、と言ったところで。
これってなんだと。
8:
>>7
それがクオリア！
9:
要するに生きてるNPCってこと？
12:
いくら、これだよ、と言ったところで、
これっていう以上に言えないし、
これってのは何かを指す指示語以上の意味を
持たせることができないんだよね。
13:
自分以外が何考えてるか分かんねえしな
自分の意思があれば意識ってことになるんだろうけど
自分以外が自分の意思持ってるかどうか分からない
何言ってるか分からなくなってきた
14:
>>13
自分の意思ってなんだ？
と問われると、答えようがなくないか？
俺は、俺には意識があるんだ、って言ったとしても、
その意識ってのは何だって言われたら、
現に感じてるこれだ、という以上に言いようがないが、
現に、感じてる、ってのはどういう意味だってのは、
現在、意識してる、これだ、としか言いようがない。
18:
>>14
でも哲学的ゾンビって周りから見て普通の人間だから
あ、こいつ哲学的ゾンビだなって思えるようになったらそれはもはやちげえだろ
だから意識はあるかないか分からない前提の話じゃない？
知らんけど
22:
>>18
意識があるか、ないか、わからないというより、
意識ってものが何かわからないから、
ずんどこべろんちょがあるか、ないか、わからない
って言ってるようなものではないか。
26:
>>22
な、なんだそれは…
余計こんがらがってきた
しかし意識の存在を否定したら哲学的ゾンビの存在すら危ういじゃないか(というか人類みんな哲学的ゾンビやん)
ズンドコベロンチョはあるとして
じゃあ意識が何かわからないんだとしたら自分が哲学的ゾンビだっていう可能性もあるやん
27:
>>26
意識が何かわからない。
正体が不明なものに、あるとか、ないとかは意味をなさないと思うんだよ。
15:
結局、定義するとしたら、
外的には識別できない、その人だけが持ってる何か、
としか言いようがないと思う。
そうすると、外的に識別できないものを、あるだとかないだとか
言っても仕方ないんじゃないか。
16:
そして、外的に識別できないんだから、
いくら俺には意識があるんだと言ったところで、
結局意識はあるのかないのかわからない。
ということは、言葉は意識に全く届いてない。
17:
熟睡してるときにほぼ意識が無いというのは誰しもみとめると思う
でも寝てるときだって生理的な反応として体を掻いたりする
厳密にはゼロじゃない
無意識はこれの極限状態だと定義するのはどうか
20:
>>17
それは、定義がごっちゃになってないか？
?熟睡しているときにほぼ「意識」がない。
?だけど、生理的な反応があるから厳密には「意識」はゼロじゃない。
?は本人にとっての意識だけど、
?は外的に観測する生理反応としての意識
であって、別物になってると思う。
19:
意識が何かを知りたかったら、人間が通常持っている機能を一つ一つ無くしていく思考実験をしてみると面白いよ
手足を無くしたら？→意識はある
五感を全て取り上げたら？→まだ意識はある
脳を無くしたら？→おそらく意識は無い
じゃあ脳の機能のうち記憶能力を取り上げたら？→…
みたいな
23:
>>19
手足をなくしても、意識がある、というときの
意識の定義は？
25:
>>23
ここではあえて定義をしていない。
自分が普段『意識』という言葉をどのように捉えているかという事を掘り下げるのが目的だからね
『意識』のふさわしい定義を考えるためにね
24:
>>19
いや、確かに、手足をなくしても、おれは意識があると言いたく
なるんだけど、
意識があるってのは、話ができるってこととは、別のことだろうしなぁ。
21:
まあそれがこの有名な思考実験の肝な訳だが
こればかりは脳波でも見てみないことにわわからんからな
28:
俺が、ずんどこべろんちょはあるんだ！
って主張したとしても、「は？なにそれ」としか言いようがないもんな。
29:
たとえば、意識っていうものを、「会話ができて、あとでそのことを
覚えている状態」と定義するなら、
それはあるとか、ないとか、簡単にわかるものだと思うけども。
30:
意識は「主に対象を認識する心の働き」だってよ(抜粋)
対象が認識できてるかどうかや！！！！
31:
あるかないか簡単にわかるもの議論しても仕方ないやん
分かり難い物をあれこれ話し合うことこそ意義がある
意識という言葉が作られなんとなくでも大多数の人間がそれを
共有しているこの状態こそが貴重なものなわけで
32:
>>31
>意識という言葉が作られなんとなくでも大多数の人間がそれを
>共有しているこの状態こそが貴重なものなわけで
そう！それが問題だと思うんだよ。
一般的に我々が使っている、意識っていう言葉はどういう風に使われているのか。
?昏睡状態や意識不明状態との対比での「意識」
これは、ちゃんと反応できるか、っていうことだから、わかる。
?ロボットや哲学ゾンビとの対比での、その人が主観的に体験している「意識」
これがわからない。
主観的に、体験してる、ってのはどういう意味だ。
33:
魂と言うしかないと思う
34:
自分を自分と思うってことやろな
自我、自意識、自己認識、アイデンティティ
35:
いくら、クオリアがあるんだとか、自分の意識を意識しているんだとか
言ってみても、それはのどから無意味な音を出してるだけのような気がする。
「俺にはあるし、お前らにもあるよな？」
「ああ、あるよ」
といったところで、無意味な会話のように思えるんだが。
それはゾンビでも言えるわけで。
36:
人間は例えばＡというものを見ると、「かわいい」とか「嫌だ」とか思うわけだけど
哲学的ゾンビはＡを見ると、「かわいいと思う」「嫌だと思う」とかパターン決まっとるんやろ
37:
>>36
その、「思う」ってのがくせ者なんだぜ。
「思う」ってのと、「思うようにパターンが決まってる」
ことに違いはあるのか、いやない。
39:
>>37
違いはあるけど判別できない
プロセス(？)が違うだけで目に見える状態の反応は同じだから
41:
>>39
違いがあるけど、判別できない。
ゲーデルみたいやな。
38:
無意味というより区別が出来ないってだけだな
無意味なものと意味のあるものの区別が出来ないからからと言って
全部無意味ってのは違うやろ
40:
>>38
「意識」を定義できなかったら、やはり無意味のような気がする。
「Aに意識がある」
真偽が決定できないなら、それはやっぱり無意味な文章だと思う。
42:
たとえばね、
「ゾンビであることと、ゾンビでないことは、確かに違うことだけど、
そのどちらであるかは、決定できない。」
ってのが、真実だとしたら。
真か偽か本当は決まってるんだけど、知ることが
できない命題があるってことになるんだろうか。
44:
なんで白黒はっきりしないと無意味ってなるんやろなぁ
枠組みがはっきりしないものについて考えてる時は常にそういう状態だろ
なんというか答えが出てる状態からしか考える事が出来ないみたいな
答えに辿り着くまでは常にどこかしら隙があって当然だろ
45:
>>44
それじゃあ、神がいるか、いないかってどう思うよ。
46:
>>45
まさに「今は分からない」という曖昧な保留状態こそが最も適切な現状認識だと思うがね
47:
>>46
俺だったら、神の定義がなければ議論しようがない、と言いたくなるんだけど。
48:
神は人によって定義が違うやろ
アイドルが神の人もいるしキリスト教の考え方で神の人もいるし
49:
>>48
そう。
だから、「意識」の定義ができるか、って。
50:
>>49
神と意識が同じとするなら意識の定義も人によって変わっちゃうじゃないか？
時代かなあ
もっと未来になれば意識がなにか明確に定義されるかもね
51:
神の定義をすることと
神がいるかどうかについて考えることは段階が違うだろ
神の定義自体は人間同士で勝手にすればいいんだしその時点で
決定されるのは神と言う言葉の定義でしかなく神のという存在の定義ではない
52:
たとえば、
この世界で実際におきる出来事を、そう起きるように
決めているが、その存在自体は観測できないもの、
を神と定義したならば、
それは、定義からして、この世界が実際にこうなってるんだから、
いるとしか言いようがないよね。
それは単に論理的な問題だと思うけども。
56:
>>52
ちょっとツッコミを入れると、「『観測』とは何か」「『存在』とは何か」とかまだ掘り下げる余地があるよね
これはもう言葉の問題になるんだけど、
ある言葉の定義に別の言葉を使っている以上、完全に定義された言葉なんて存在しないと思うの
57:
>>56
観測ってのは、人間の知覚に帰着させることでないの？
58:
>>56
でも確かに、>>52でいう「存在」は意味がわからないね。
意識が「存在」するっていう用法にも共通すると思うけど。
存在しているかわからないけど、存在しているってのは
おかしいよね。
61:
>>57
そしたら例えば機械は観測できない事になるね
そして今度は「『知覚』とは何か」を問う事になる
62:
>>61
機械も最終的に人間の視覚か聴覚に帰着されるよ。
知覚は、当人（あるいは大多数）が知覚した、と言うことによって定義される。
64:
>>62
そしたら、何かの観測機をロケットで宇宙空間に放り投げて、人間の手が届かない程遠くまでやったら、
それは観測していない事になるね
あと、『知覚』の定義に『知覚』そのものを使うのはＮＧではないかね
…とまあこんな感じでイタチごっこはいくらでも続けられると思うんだ
何が言いたいのかというと、俺たちが普段生活してる中ではこれらの言葉は殆ど問題なく意思疎通手段として使えるが、
架空の状況ではいつでもそう上手くいくとは限らないって事。
だけど掘り下げたら面白いよねって事。
54:
そういう定義した瞬間に結論が出る類の話って
1＝1みたいなそれこそ無意味な話だと思うよね
単に直線で結んでいるだけというか
55:
>>54
そうだと思う。
だから、意識ってものを、
人間がみんな持ってるんだけど、外部からは観測できない何か、
と定義したところで、
観測できないんだから、観測できないものに存在する、しないとか
言うことは無意味、という論理的帰結にしかならないと思う。
59:
いや?
だから観測できない（結論が出ない）＝無意味ってのがなぁ
観測できない＝存在しないってわけでもないだろ
まぁ無意味のニュアンスにもよるか
実益的でないとか言うならそうかもしれんが
60:
>>59
無意味ってのは、無益って意味じゃないよ！
たとえば、日本とアメリカではどちらが背が高いか、っていう
無意味さだよ。
日本とアメリカは国であって人ではないんだから、
文章として意味をなさない、っていう意味での無意味。
63:
>>59
つまり、
意識を、当人にしかわからないが外部からは存在が確認できない何か、
と定義したならば、
それが存在している状態としていない状態を問うことは、
当人にしか意味がないだろう。
65:
あとどうでもいいけど地球で一番最初の生命体って、意識と呼べる物は持ってたのかしら
53:
こういう話って絶対結論でないけど考えるの死ぬほど楽しい
永遠とこればっかり考えてたい
#kako_link a {color:#0000ff;}
▼合わせて読みたい【画像】この漫画の意味が判るとヤバイと話題に『下校時刻の哲学的ゾンビ』
哲学の問題のスワンプマンについてどう思う？
さてお前ら、それでもドラえもんの「どこでもドア」使うの？
『人間が見るから月が存在する』『人間がいなくても月は存在する』 正しいのはどちらか？
子供の頃考えてた哲学的なことを上げてけ
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コメント
1 不思議な
君の名は!!
2 不思議な
今でしょ!!
3 不思議な
背後の取り合いで結果すごいくだらん感じになってるな
4 不思議な
工場のライン工員とかやね
思考停止で同じ仕事を淡々としていく
5 不思議な
意識の定義ってなんだよ。
命題に取り組む前にまず義務教育受けるトコから始めろよ。
6 不思議な
自分以外に意識が存在するのか分からないし証明もできない。
したがって自分以外が全部ゾンビか、一部がゾンビか、あるいはゾンビなんて存在しないという可能性がある。
でも自分にとっては何も違わないんだからどうでもいいことでしょ。
7 不思議な
まず原案が日本語じゃないから翻訳の的確さから始めないといけんのでは？
8 不思議な
ゼロがあるのかないのかみたいな話
だなあ
なにもない状態があるのか
なんか違う気がするけど
9 不思議な
夢の中で自分や他の誰かが喋ったり考えたりしてるのは
思考の領域なのか、それとも無意識の領域なのかって疑問
10 不思議な
人間は基本的に、自分の内の感覚を相手に投影することで外世界の認識を得ている
そして、お互いがそうやって認識することで外の世界を一つのものとして共有できてる
内側の感覚に共通するものがなければ、人間はコミュニケーションもろくに取れないよ
11 不思議な
あと車の運転とかなにかをしながら同時に考え事とかしてるときに
考え事＝思考だとして、その行動（運転とか）に対する無意識的な判断をしてる何かとはなんなのかも疑問
12 不思議な
サムかよ
13 不思議な
神林長平のいま集合的無意識を、を読んだ俺にはタイムリーなまとめ
14 不思議な
たまにハッと無意識になにかしてたみたいなことがあるけど哲学的ゾンビなんてのはそういうこともないのかね
全ての行動が無意識みたいなもんだし
15 不思議な
俺が俺を俺だと思っているんだから俺は俺だよ
16 不思議な
コギト エルゴ スム
17 不思議な
意識って、元をたどればある目的のために複雑化した電気信号のことだと思う。その複雑さが十分に複雑であれば、複雑さそれ自体が、複雑さの正体について考え始める。そのとき複雑さは複雑さに「意識」という名前つけたってことだと思う。
別の言い方をすると、人間と同程度に複雑である哲学的ゾンビも、人間と違いはない以上、意識の議論をし始めるはず。しかし哲学的ゾンビは意識がない存在として定義される。これは矛盾するから、哲学的ゾンビは実在しないとも言える。
人間とゾンビに違いはなく、あるのは目的化された複雑さだけ。目的化された複雑さが目的を達成する過程で、自己言及的になり、それに名前がついた。石にすら意識の種はあると思う
18 不思議な
心、意識は電気信号、脳内物質から作られてるわけだろ
ならその脳内物質や電気信号はこの世界の物理法則に則って動いているわけで、自分の意識で動かしているわけではない
つまり自由意志は存在しない
もし意識で脳内の電気や物質に変化があれば、念動力なども存在することになってしまう
てことは今自分が思っている「意識」も本当は存在しないんだろう
もしあるとすれば、この次元以外に魂か何かがあるのだろう
19 不思議な
もし意識がどこかで常に他人と繋がってる状態の結果が今だとしても人は否定するしかない気がするよw
20 不思議な
幽霊と逆だな
21 不思議な
哲学ゾンビは何か新しいものを考え出したり、知らなかったことに興味を持って調べたり、であた人に恋をしたりもできるのかな？
それらができるなら意識があるのと同じだとは思う
22 不思議な
インベージョンって映画が哲学ゾンビに近い？から見て見るといいよ。
23 不思議な
最初の意識は生存本能から発生したんだろうな。
危険を察知する能力に有利な五感がクオリアを生み
生存競争に有利になった。ところで当然クラゲにも意識はあるよな。
24 不思議な
物心つく前は哲学ゾンビっぽいと思う。
例えば赤ちゃんの頃は、周りの刺激に反応しているだけと思う。
つまり、意識とは何か知らないけれど、過去を思い出すとき「あんなこと思ったり、こんなこと考えたりしたな」と意識を確認できれば、あると言える。
25 不思議な
自分に自我があると脳が錯覚してること。
それが意識。
26 不思議な
自律神経失調などの精神病患者の中には、「自我」と「脳が自我に提供してくれている自己同一性」を分けて認識できる人が居る
そういう人は理論じゃなく実感で、「自我とは自己全てを支配しているものじゃなく」「脳の一部分でしかなく」
「脳や身体のシステムが、脳の一部である自我に自分の身体であることを認識させてくれている」ことが分かるそうだ
脳科学系学部ではこのような患者と協力した研究がもう始まってる
27 不思議な
うつで仕事やめかけたけど、
就業時間中は仕事をこなすだけの哲学的ゾンビになることでなんとか乗り切ったわ。
これが意外と仕事が捗るもんで自由時間も増えて楽になった。
28 不思議な
ゾンビというからわからなくなる。
人間と同じように対話ができるコンピュータープログラムがあったら
それは意識をもっているのと同じなのか、ということじゃないのか。
29 不思議な
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