諸葛亮「1万の軍で10万の敵軍を食い止めろ」馬謖「えっ」
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1.
2. 1.名無しカオス
3. 2017年02月01日 08:26
4. 戦闘機持ってくるのが正解
それ以外は負け
5.
6. 2.名無しカオス
7. 2017年02月01日 08:29
8. 山に陣取ったことが問題なんじゃなく、その陣を意地する手段考えてなかったのが問題なんだよな
例えばだが、湧き水とか確認してからなら包囲されてもある程度粘れたし
9.
10. 3.名無しカオス
11. 2017年02月01日 08:31
12. 武将が優秀というより、技術が進んでいた。
三国志時代の魏の刃物は鍛造折り重ね製法で飛鳥時代の日本刀の原型となったが、
呉の刃物は国が滅びるまで鋳造焼入れ製法だったのでゴミだった。
鉄器の文明が青銅の文明を駆逐したのと同じ
13.
14. 4.名無しカオス
15. 2017年02月01日 08:35
16. ついでに、なぜ魏だけ鍛冶の技術が進んでいたかというと、
魏の位置がシルクロードの出口で中東から技術を輸入できた
17.
18. 5.名無しカオス
19. 2017年02月01日 08:42
20. ※3
魏が進んでたのは分かるがこれ魏vs蜀なんだからそれで比較してよ
21.
22. 6.名無しカオス
23. 2017年02月01日 08:42
24. 相手の意表を突く事を考えたんやろか
ワイには10倍の敵相手に山に陣取る蛮勇はないで
25.
26. 7.名無しカオス
27. 2017年02月01日 08:43
28. ※1
でもお前戦闘機の操縦できないじゃん
燃料の精製できないじゃん
弾薬の補充できないじゃん
安定した離発着できる舗装道路ないじゃん
メンテナンスできないじゃん
戦争ってのは敵を全滅させることが目的じゃないんだぞ
なるべく人馬も農作物も建物も残して投降させるのが大勝利なんだぞ
そこが分かってないから呂布は強かったけどダメだったんだぞ
29.
30. 8.名無しカオス
31. 2017年02月01日 08:48
32. ※6
そもそも10倍の敵相手やったら平地に陣張っても終わるしなあ
山に陣とるのは相手より高所にいるってことやから食料や水が豊富ならそこまで間違ってもないで
33.
34. 9.名無しカオス
35. 2017年02月01日 08:49
36.
三国志ってさ、アレどーなん？
中国人のDNAにカケラも見えないんだが。
37.
38. 10.名無しカオス
39. 2017年02月01日 08:50
40. そもそもこれ粘ってれば5万でも援軍来たの？
いや架空の話だろうけどさ
41.
42. 11.名無しカオス
43. 2017年02月01日 08:51
44. イギリス本国「５千弱で２０万以上の軍勢を食い止めろ」
派遣軍「えっ」
→結果空前の大勝利というアフリカ戦線というのがあってな
45.
46. 12.名無しカオス
47. 2017年02月01日 08:54
48. まあ中国人の士気なら10万対一万でも兵站あればずっと睨み合いできそうな気もする
49.
50. 13.名無しカオス
51. 2017年02月01日 08:57
52. ※12
それを見越して補給も出来る麓に陣取れって言ったんやろな
53.
54. 14.名無しカオス
55. 2017年02月01日 09:06
56. 孔明「フハハハハ・・・そうだ、これでよい。まさしく役者が揃うのだ。そう、何もかもが私の思うがままだ・・・。」
57.
58. 15.名無しカオス
59. 2017年02月01日 09:08
60. ゲームと違って10万パワー対1万パワーはいドーンで決着付く話でもないしな
61.
62. 16.名無しカオス
63. 2017年02月01日 09:08
64. ※5
魏の刀剣と呉の刀剣は古墳時代の遺跡から出土してるが、
蜀の刀剣は中国の遺跡で発見されたものしかなさそう
折り返し鍛錬じゃなくて、鋳鉄を炒鋼して作られた低炭素鋼を、
砂の型に入れて作った鋳造剣だから呉のほうが性能いいかもしれないね。
現代で低炭素鋼は折り曲げ加工をする前提の製品に使われている
65.
66. 17.名無しカオス
67. 2017年02月01日 09:16
68. レオニダス「1人あたりたったの10人か、楽勝だな」
69.
70. 18.名無しカオス
71. 2017年02月01日 09:17
72. ※9
そうか？
本質は何も変わってないと思うがな。
73.
74. 19.名無しカオス
75. 2017年02月01日 09:19
76. ※2
山に陣取ったのが大問題なんだよ。
陸戦において超が付くほどの初歩の初歩「少数が多数に包囲される」ということはその時点で戦術的敗北確定、詰んでるんだよ。
こうなってしまうと仮に水源確保して多少粘ったところで戦況は何一つ変わらない。
だから籠城戦などは基本「外部から援軍が来る」か「敵の兵站が切れてくれることに期待する」意外に生き延びる道はない。
77.
78. 20.名無しカオス
79. 2017年02月01日 09:22
80. 諸葛亮の弟子なんやからあれやろ空城の計に憧れたんやろ
ビッグになりたかったんやワイにはわかるで
81.
82. 21.名無しカオス
83. 2017年02月01日 09:23
84. >>206
三国志9やろう
85.
86. 22.名無しカオス
87. 2017年02月01日 09:33
88. 大まかな経緯。
蜀軍、長安周辺の魏軍要所を攻略、長安包囲網を固めつつある。
魏、蜀軍の勢いにビビる。いったん更迭した司馬懿を呼び戻して戦線復帰。そして蜀軍の後背を突いて兵站切断にのりだす。
この動きを察知した亮くん、蜀軍主力は長安を前に動けないので「小兵力を割いて司馬懿の足止め」を考え、無能に託す。
亮「狭い山間部の山道に縦深陣しいて道塞いだれ。そうすりゃ大軍相手でも足止めくらいできんだろ」
無能「は？山頂に陣築いて逆落としかました方が強いに決まってんじゃ?んｗ」
亮「それは拮抗した兵力が真っ向からガチ激突した時の話じゃボケぇ！ 俺は小兵力で狭い道塞いで相手の足止めしろっつってんだよ！」
司馬懿「陸戦のスーパー理想形、包囲殲滅セーンｗｗうわなにこいつ雑魚すぎィｗｗ」
89.
90. 23.名無しカオス
91. 2017年02月01日 09:37
92. なろう作家の先祖
93.
94. 24.名無しカオス
95. 2017年02月01日 09:43
96. 米16
三国志の時代に間接製鉄してたのかよ。
技術力高すぎじゃねぇか。日本でさえ明治に入ってからようやくなのに。
97.
98. 25.名無しカオス
99. 2017年02月01日 09:48
100. 史実はともかく演義の方はなろう感がある
史実で趙雲がやったという空城の計（これで魏軍を追い払って孔明が感嘆した）までも
演義では孔明がやったことにしたって聞いて
こいつ孔明好きすぎやろと思った
101.
102. 26.名無しカオス
103. 2017年02月01日 09:51
104. レーザーで草
105.
106. 27.名無しカオス
107. 2017年02月01日 09:52
108. 中国人って武の達人だと波動拳みたいなの出したり
ビームみたいなの出せるんだろ、武侠映画で見た
さぞ戦とか激しかったんだろうな
109.
110. 28.名無しカオス
111. 2017年02月01日 09:54
112. 亮「狭い山間部の山道に縦深陣しいて道塞いだれ。そうすりゃ大軍相手でも足止めくらいできんだろ」
ああ、これなら孔明さんがむっちゃ正しいわｗ
113.
114. 29.名無しカオス
115. 2017年02月01日 09:55
116. 孔明「どうしよ。才能ある馬謖でもいいけどあいつ流石に若過ぎるし…」
馬謖「はいはいはち！はーい！絶対勝てる！負けたら斬首レベル！」
孔明「うーん…」
馬謖「オレオレオレオレ！オレオレオレオレ！俺やるよ！！ほんと負けたら殺していいから！」
孔明「そこまで言うなら任せよう。負けたら？」
馬謖「ざんしゅ〜〜！いってきまーす！！」
馬謖「嘘…だろ………俺死にたくねぇ………」
王平「なんしょんかお前！はよ敗残兵まとめて撤退の指示！」
馬謖「ぃぁぁ！嫌だぁぁぁぁ！逃げるぅぅっっ」
これだろ
117.
118. 30.名無しカオス
119. 2017年02月01日 10:04
120. 馬謖糞やないか…
121.
122. 31.名無しカオス
123. 2017年02月01日 10:09
124. 呉懿に任せときゃ良かったんじゃー
125.
126. 32.名無しカオス
127. 2017年02月01日 10:15
128. ※19
あんた勝つつもりなの？
勝つ必要無いんやで
129.
130. 33.名無しカオス
131. 2017年02月01日 10:16
132. 孔明の方に問題がある
馬謖は司馬懿を筆一本で失脚させるなど、権謀術数に長けており参謀としてはこれ以上ない優秀な人材だったが、
現場経験がないから司令官としては全く向いていない人物だった
そのような男に絶対落とせない要衝を守らせる意味が分からん
馬謖は手元に残し、実戦経験が豊富な将軍を割いてでも向かわせるべきだった
133.
134. 34.名無しカオス
135. 2017年02月01日 10:19
136. 銀英伝が流行るとにわか軍師様が語りだして寒い
137.
138. 35.名無しカオス
139. 2017年02月01日 10:24
140. 他にいろいろ功績があるのにこのエピソードだけで無能の烙印を押される馬謖かわいそう
141.
142. 36.名無しカオス
143. 2017年02月01日 10:25
144. 正史だと
劉備は遺言で馬謖はホラ吹きやから使うなと言ってるんだよなぁ・・・。
ゴミ武将しかおらん蜀が魏を倒せないのは天命とまとめられとる
145.
146. 37.名無しカオス
147. 2017年02月01日 10:26
148. ワイが転生して馬謖救ったるで
149.
150. 38.名無しカオス
151. 2017年02月01日 10:28
152. 勝てだと難しいが、足止めだからな
地の利さえあればがっちり固めて時間稼げるし
153.
154. 39.名無しカオス
155. 2017年02月01日 10:30
156. ※37
お前が斬られるんやな
157.
158. 40.名無しカオス
159. 2017年02月01日 10:34
160. 軍本陣が来るまで『狭い道を塞いで時間稼ぎしろ』って命令に、
上方から攻めれば敵を殲滅できると考えて『ちょっと離れた山で構えて返り討ちにあった』無能
161.
162. 41.名無しカオス
163. 2017年02月01日 10:37
164. 正面から食い止めろとは言ってないやろ
後背をかく乱したり補給線を分断したり色々やりようはあるのにやっぱ馬謖は無能やで
165.
166. 42.名無しカオス
167. 2017年02月01日 10:49
168. ※24
この頃の中国は欧州で絶賛されてるローマ帝国を鼻で笑えるレベルの世界最先端国だぞ
なおその後
169.
170. 43.名無しカオス
171. 2017年02月01日 10:55
172. 王平さんとかいう字が書けないクセしてクッソ有能な将
173.
174. 44.名無しカオス
175. 2017年02月01日 10:58
176. 馬謖が相手したのは10万もおらんよな
第一次北伐の魏軍の本隊が10万で、その魏軍本隊は、陽動役の趙雲隊が引きつけて対峙してた。張コウ隊はその魏軍本隊の代わりに、蜀の動きに対処するために急遽組まれた別動隊だから、馬謖が相手したのはせいぜい数万ちゃう
そして馬謖の持ち場は、少数ずつしか通れない山間部の狭い道の出口で、そこにちゃんと布陣してれば相手が兵力上でも容易に防御できるっていうむしろイージーな戦略のはずだったけど、馬謖が足止めなんかより山の上から逆落としして魏軍殲滅したろ！と欲を出して失敗・包囲殲滅陣されたって流れじゃなかったけ
177.
178. 45.名無しカオス
179. 2017年02月01日 10:58
180. ※32
知ってるよ。無能はただ足止めをすればよかった。にもかかわらず司馬懿と真っ向から戦うような采配かまして戦術的に敗北かつ当初の戦略目標も果たせなかった。といっとるんだ。
※22書いたのも俺だし。
181.
182. 46.名無しカオス
183. 2017年02月01日 11:10
184. そら高台に陣どるわ
185.
186. 47.名無しカオス
187. 2017年02月01日 11:14
188. 馬謖「南蛮族の反乱を力で制圧しても、彼らは機を見て再び叛きます。心を攻めて服従させるのが得策かと」
馬謖「司馬懿の涼州赴任は我が蜀が北伐するに危機的な状況です。まず彼を失脚させた後兵を進めるべきでしょう」
馬謖「街亭は蜀軍の生命線です。ここが崩されるようなことになれば全軍の瓦解は必至です。すぐにでも軍を差し向けて防衛しなければなりません。」
戦略レベルで見れば正しいことしか言ってないだろ。
初陣ということもあり、それを実行するための戦術レベルが不足していただけであって
189.
190. 48.名無しカオス
191. 2017年02月01日 11:18
192. アーサー王とか始皇帝時代にはアークウィザードみたいなの
居るからな、雨乞い程度の孔明なんぞかわいいもんよ。
193.
194. 49.名無しカオス
195. 2017年02月01日 11:18
196. 1番優秀なのは呉だな。表舞台には立たず隠れがちだけど
魏も有能は多いけれどその反面敗戦の将も多いし
197.
198. 50.名無しカオス
199. 2017年02月01日 11:18
200. ※11
アッニ「5千で100万(50万)くるから足止めしろ」
オトウット「勝ってしまっても構わんのだろう？」
なお勝った模様
201.
202. 51.名無しカオス
203. 2017年02月01日 11:22
204. 確かに演義の蜀の持ち上げっぷりはなろう小説っぽいな
205.
206. 52.名無しカオス
207. 2017年02月01日 11:26
208. いつも思うんやが「干上がるまで包囲され続ける」って足止めになってないんか？
まあ登山描写は演技の創作らしいが
209.
210. 53.名無しカオス
211. 2017年02月01日 11:30
212. 米51
人類にウケるものを凝縮すればなろう小説になるんだろ
213.
214. 54.名無しカオス
215. 2017年02月01日 11:30
216. ※52
普通にやれば1月持ち堪えるのを10日で陥落する方法とったからあかんのやで
217.
218. 55.名無しカオス
219. 2017年02月01日 11:36
220. なんで山に陣取ったんだ？
逆落としがどうの、ってのは聞いた事あるけれど、
俺達ど素人でも包囲されると分かる戦術を、逆落としだけで選ぶか？
221.
222. 56.名無しカオス
223. 2017年02月01日 11:40
224. *52
孔明が馬謖の陣取りを知って、止めさせるよう伝令飛ばそうとしたところに馬謖全滅の報告が来た。
足止めも何も全滅の方が早かったっぽい。
飢えは一週間耐えられるけど、乾き三日と持たないとも聞くし。
225.
226. 57.名無しカオス
227. 2017年02月01日 11:50
228. 中国ってすぐ話に尾ひれを付けて捏造するから精々１０００?２０００人の話だろｗ
229.
230. 58.名無しカオス
231. 2017年02月01日 12:01
232. 魏が大正義で、
あとのはまだ勝負ついてないと勘違いしてるテロリスト集団でしかない
233.
234. 59.名無しカオス
235. 2017年02月01日 12:09
236. 狭い山間部の山道に縦深陣しいて道塞いだとしても、蜀が陣地構築できるぐらい簡単に登れる山なんだから、本当に防げるのか？
山に登って時間稼ぎしている間に、山を囲って包囲している魏軍を、諸葛亮の軍隊が後ろから攻撃したら良い気もする。
大昔の戦争だから地形が詳細に残っていないので何とも言えない。
237.
238. 60.名無しカオス
239. 2017年02月01日 12:18
240. 実際はそんな細かい指示なんてしていなくて、単に馬謖が防衛に失敗しただけで、責任を取らされて死刑という所だと思う。
呉漢に光武帝が指示したけど無視して大敗した史実を参考にして脚色したとしか思えない。
241.
242. 61.名無しカオス
243. 2017年02月01日 12:32
244. 泣いて馬謖を切るしかない
245.
246. 62.名無しカオス
247. 2017年02月01日 12:44
248. ※55
失敗してるから目論見分からんのだよね
元々の作戦は、狭い山道の出口で通せんぼして足止め
けど道を塞がず近くの山に布陣して敵を引き込んだって事は、
・引き込んだ敵軍を高所からの逆落としで一挙に撃破する気だった
・孔明の本隊の援軍を想定して、引き込んだ敵を挟撃する気だった
・趙雲隊が魏軍本隊を、そして自分が張コウ隊を引き込んで足止めしてる間に孔明本隊に曹叡在陣中の手薄な長安を急襲させる気だった
・ふつうに現場見たら道を塞いでの防衛より山で戦う方が防御力が高いと判断した
249.
250. 63.名無しカオス
251. 2017年02月01日 12:56
252. ※51
無敵の蜀軍が天下統一するって内容の反三国志という作品もあってな…
253.
254. 64.名無しカオス
255. 2017年02月01日 12:58
256. 包囲されても山頂に時間稼ぎのために陣を張るのは悪くないよ。実際に山頂に向かって攻めるのはかなり大変で山頂から攻撃は容易だしな。
何が悪かったっていうのは水を断たれる危険性があるのに陣を張ったこだろ。水を絶たれたから自ら山頂から降りて攻撃せざるおえない状況にさせられたら数の差もありどうにもならん。
けど馬謖切ったのはいくらなんでももったいなかったな。参謀としては有能だし将来的に名将になってた可能性は十分あった。
25
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