なんでも鑑定団・国宝級茶碗に陶芸家「どう見てもまがい物」
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1.
2. 1.ななしさん＠スタジアム
3. 2017年01月24日 00:04
4. ID:V5UeYuB10
5. 足利将軍が曜変として三好に渡したって書状が本物なんだろ
6.
7. 2.名も無き哲学者
8. 2017年01月24日 00:08
9. ID:uxNKzM130
10. なんちゃってでも露店で買えるのなら欲しいな
11.
12. 3.名も無き哲学者
13. 2017年01月24日 00:13
14. ID:GZMtXU7k0
15. 然るべきものなら、何で、女性セブンの誌面に載るのさ
16.
17. 4.名無し
18. 2017年01月24日 00:15
19. ID:f6lkXnVc0
20. >偽物断定ならちゃんと現物見て理由付けて発言してほしいわ
>どう見てもとか、お話にらないとか、じゃなくて素人にも分かるように説明してくれ
とりあえずソースには理路整然と理由を説明してるんだがこいつ目腐ってんのかな
まとめ民にくらべりゃマシだがほんとソース確認しないアホが多い
21.
22. 5.名無しのプログラマー
23. 2017年01月24日 00:15
24. ID:.6hTHjer0
25. なんやこの蓮コラみたいな茶碗
26.
27. 6.名も無き哲学者
28. 2017年01月24日 00:16
29. ID:tWFAvmGI0
30. テレビ見た後ここのまとめでも書いたけど、そもそも陶器として本物の天目か？由来が本物だとしてこの茶碗は曜変といえるのか？
かなり怪しいし、由来が本当だとしても油滴やろ
31.
32. 7.名無しのプログラマー
33. 2017年01月24日 00:16
34. ID:sbX6zK4g0
35. ※1
これ。
謂れが残っていて、歴史的価値から見ての総合的な判断やろ。
青井戸茶碗を「ありふれた偽物の朝鮮茶碗じゃんｗｗｗ」とかいうのと
同じやないか？
とはいえ、偽物なら天目茶碗と断定した番組側の釈明は必要だろうけど。
36.
37. 8.ななしさん＠スタジアム
38. 2017年01月24日 00:19
39. ID:Bi7Z8.oL0
40. まあこういう横やりを入れてくるのはテレビで堂々と言える度胸も自信もないことを前置きとして。
サイヤ人のたとえが的確でいいと思いました。ラディッツだって貴重なサイヤ人なんだよってこと。
少なくとも贋作ならもっと「それっぽく」作る。
41.
42. 9.ニコニコ名無しさん
43. 2017年01月24日 00:20
44. ID:SAX4wVtD0
45. プロの言うことも当てにならないからなぁ
結局科学的に分析しないと何とも言えないわ
46.
47. 10.名も無き哲学者
48. 2017年01月24日 00:21
49. ID:S3AREwUQ0
50. なんでも鑑定団って別にあそこに並んでる奴の代表者1人が鑑定してるわけじゃなくて、裏にいる専門家が鑑定してるんじゃないのか？
51.
52. 11.名無しさん
53. 2017年01月24日 00:21
54. ID:BJBjuHER0
55. 逆もあるんだよなあ
専門家がこれは本物です！と言ったものを骨董屋がアー違うねコリャって判断下してそれが正解だった話は珍しいってほど珍しくない
本物はオーラがあるから箱の中に入ってても真贋わかる（そうだ、自分はここまで行ってないｗ
ちなみに画面越しだとサッパリわからんけどそれ普通な
本物のゴッホとレプリカは実物見なきゃわからんぞ
レプリカでいいなら美術館いらないじゃん、画集でいいじゃん
実物は明らかに違うってピンと来るもんだよ
56.
57. 12.名無しさん
58. 2017年01月24日 00:24
59. ID:ahVU3QBA0
60. 同ジャンルの底辺が歴史的経緯で価値を上げてるだけで
モノ自体は同ジャンルの本物中の本物に遠く及ばないか
どんなジャンルにも底辺はあるし、底辺の基準は必要だ
コレを底辺に、評価も底辺相応にしておけば良いだろう
東大の底辺より高い学力水準の学生は多くの大学にいる
だからって、東大生じゃなくなるって話もないのだから
61.
62. 13.名も無き哲学者
63. 2017年01月24日 00:31
64. ID:UcHTaHoC0
65. プロの凄腕目利きが本物だと断定してるのに、テレビ見ただけの陶芸家信じるお前らは本当にアホだな
水素水とか飲んでそう
66.
67. 14.名無しさん
68. 2017年01月24日 00:42
69. ID:lqDp.iEl0
70. これと全く同じ内容の記事を去年見たような気がするんだけど
71.
72. 15.名も無き哲学者
73. 2017年01月24日 00:44
74. ID:Zc4J3uz60
75. ※11
某保険会社がバブル値段で購入したゴッホのヒマワリがニュースになった時。
「あれ、贋作じゃ！？オーラが何にもないし」と思いました。友人たちの意見も同様。
近年、ゴッホ研究者達が「贋作の可能性が高い」と断言しているとかなんとか。
芸術品は「値段」「見栄」「投機」で買ってはいけない、という事例かも。
ゴッホの作品は狂気にも似たエネルギーがあるので、贋作は難しいと思う。
76.
77. 16.名も無き哲学者
78. 2017年01月24日 00:45
79. ID:rBRtikyo0
80. 曜変を愛して再現しようと心血注いでる人なら、それこそ、寝ても覚めても曜変の事考えてるだろうし、目を閉じれば瞼に曜変…くらいだろうから。
画面からでも真偽がわかるって事もあり得ると思う。
大好きな人は雑踏の中でも見つけられる…みたいな。
にしても本物調べたら、思った以上に別次元で綺麗でびっくり、露天で売ってる偽物が今回の茶碗にそっくりでびっくり。
これはこれで綺麗なんだから、露天の偽物欲しいな。
81.
82. 17.名も無き哲学者
83. 2017年01月24日 00:47
84. ID:IP3G3nxW0
85. 作品としてのクオリティで歴史的な遺物の価値は決められないでしょ
この陶芸家が「こんなの曜変天目じゃない」と主張しても、曜変天目として扱われた歴史があったらソコソコの値段にはなるでしょう
2500万って鑑定額も美術的な価値は高くないということの表れなのでは
86.
87. 18.名無し
88. 2017年01月24日 00:49
89. ID:Wfd9wGBn0
90. はい論破。
91.
92. 19.Nanashi has No Name
93. 2017年01月24日 00:52
94. ID:6SZMQMQh0
95. あと出しジャンケンさね
96.
97. 20.名も無き哲学者
98. 2017年01月24日 00:58
99. ID:.tioitNw0
100. NHKの番組も見たけど、あの人陶芸家ってだけで別に研究者じゃあないんだよな
多分本人が科学研究できる立場ならもっと色々分かるだろうってレベルのを、一人コツコツ続けてるって感じだった
確かによく知ってる人かもしれんが、鑑定結果にケチつけられるほどの人かっていうと…
ちょっとどうなんだろう？と思った
101.
102. 21.名も無き哲学者
103. 2017年01月24日 00:59
104. ID:nfjSY1pS0
105. 最高の光の色、量、角度の博物館で幾万枚も撮られた写真の中でえりすぐった最高の写真VS多方向から真っ白な光を当てただけのテレビカメラをキャプチャした低画質な画像
これで見比べて真贋論じる低脳はおるまいな？
106.
107. 22.名も無き哲学者
108. 2017年01月24日 01:00
109. ID:MHRFSoTl0
110. 要するに第一人者を名乗ってるぼくちゃんのところに聞きにこないなんて気に入らない！ ってことだろ？
要するにただの老害だよ
肩書きだけが立派なゴミは目障りだからさっさとﾀﾋねよな
111.
112. 23.名も無き哲学者
113. 2017年01月24日 01:01
114. ID:UCRoJ5ig0
115. 沖縄で日本のテレビ見られるんだ？
116.
117. 24.名も無き哲学者
118. 2017年01月24日 01:02
119. ID:nfjSY1pS0
120. ※23
韓国でも見られるぞ
121.
122. 25.名も無き哲学者
123. 2017年01月24日 01:03
124. ID:8IWm6Frj0
125. ただ見ただけで真贋なんて
専門の学芸員だって分かりはしないよ
126.
127. 26.名も無き哲学者
128. 2017年01月24日 01:05
129. ID:rryShjvE0
130. というか２５００万ってのはオークションに出した場合の開始金額じゃなかったっけ？
131.
132. 27.名無し
133. 2017年01月24日 01:06
134. ID:bc6heitq0
135. 例え贋作だろうと中島先生が本物と言えば本物になる
136.
137. 28.名無し
138. 2017年01月24日 01:06
139. ID:btOdxQFY0
140. メガネかけたヨボヨボのジジイが虫眼鏡でジロジロ見て鑑定してる感じがもう胡散臭いんだよな
けど有名な先生が本物って言えば本物なんだよ小物は黙ってて
141.
142. 29.名も無き哲学者
143. 2017年01月24日 01:11
144. ID:2kby54Zl0
145. 二言目には裏でしっかり専門家が鑑定してるって言うけどその専門家が出てこねぇんだよなぁ
一体どの専門家が鑑定したんでしょうかねぇ？
146.
147. 30.名無しさん
148. 2017年01月24日 01:11
149. ID:AtsdrLlN0
150. 知り合いに陶芸家いるけど、陶器に関してだけは、高確率で真贋を言い当ててるわ。
ちなみに、作られた年代とかサインとか模様とかではなく、単純に上手い下手だけで判断して真贋を言い当ててる。
偽物は基本的に作りが下手糞なんだと。素人目には判らないけど、陶芸家なら作りの上手い下手は見れば解るんだと。
だから、超上手い人が作った偽物や、下手糞が作った本物なんかは真贋が判らなかったりするそうな。
151.
152. 31.名も無き哲学者
153. 2017年01月24日 01:12
154. ID:bDWdCvYv0
155. 春峯堂のご主人「物の価値は人それぞれ」
156.
157. 32.名も無き哲学者
158. 2017年01月24日 01:13
159. ID:2kby54Zl0
160. ※25
あまりに贋作としてのレベルが低いなら実物見なくても判るんだよなぁ
161.
162. 33.名無しさん
163. 2017年01月24日 01:16
164. ID:AtsdrLlN0
165. ※32
下手糞が作った本物や、上手い人が作った偽物という罠も存在するけどな
特に本物が下手糞だった場合は真贋を見抜くのは困難
166.
167. 34.名も無き哲学者
168. 2017年01月24日 01:18
169. ID:8IWm6Frj0
170. ※32
少なくとも見ただけで真贋決め打ちするような軽率なヤツはいない
よほど頓珍漢な品でもない限り
171.
172. 35.名も無き哲学者
173. 2017年01月24日 01:18
174. ID:DjDMeXJC0
175. 曜変天目と双璧をなすレベルの
製法が長らく不明だったイランのラスター彩を
日本で復活させた人間国宝の加藤先生が居たけど
ラスターと曜変は西方のラスター彩が元だったという説もあり、
近しい関係だと聞いたことがある。
・・・と、そういう人達が言うなら理解できるんだがな。
ちなみにラスターを復活させた先生はすでにお亡くなりになってて
後継ぎのご子息が作ってる筈。
176.
177. 36.名無しのプログラマー
178. 2017年01月24日 01:20
179. ID:U7m9lVdU0
180. どっちの味方というより
もう一度別の形で調べればいいだけじゃない？
本物ならそれだけの価値がある物なんだし
181.
182. 37.Gamehard774
183. 2017年01月24日 01:20
184. ID:8U4EzC100
185. 番組テコ入れてたろ？ あれだよ。やらｓ…演出演出ｗｗ
リニューアル後の目玉。そろそろインパクトが
欲しかったと・こ・ろぉ偶然のたまたま国宝級が出て来ちゃったんだよ。まさにわたりにふねだねよかったね。
186.
187. 38.名も無き哲学者
188. 2017年01月24日 01:22
189. ID:2kby54Zl0
190. ※33.34
ようは今回その「よほど頓珍漢な品」だってことだろ
つーか、テレ東は「どうやって曜変って確定したの？」って聞かれて「うん、ごめんね。答えられないんだ」って言ってる時点でどうしようもねぇじゃん。これ
191.
192. 39.ななしさん＠スタジアム
193. 2017年01月24日 01:22
194. ID:CHi2jBod0
195. 実物見たわけでもないのに「間違いなく偽物(ｷﾘｯ」なんて断言する奴
信用できるわけねーわ
196.
197. 40.名も無き哲学者
198. 2017年01月24日 01:25
199. ID:2ZC4KV3Z0
200. 石坂浩二の件でこの番組が凄く胡散臭くなったのは事実
201.
202. 41.名無しのはーとさん
203. 2017年01月24日 01:26
204. ID:NGpytYUI0
205. つーか、こんな陶器の話題で盛り上がれる層が２ｃｈにいる事が驚きだわ。
206.
207. 42.名も無き哲学者
208. 2017年01月24日 01:27
209. ID:utvWSRpP0
210. 番組を無条件に信用してる奴って骨董屋に簡単に騙されそうだなw
できの悪い曜変天目なんてものはない
あと専門家が鑑定してるだろって、そこに呼ばれるべき専門家が呼ばれてなくて異議を立ててるんだし
この陶芸家だけじゃなく、曜変のことならまずこの人にって人が揃って知らないとか
中島なんてインチキで店もやめたような奴なのにな
どっちにしろ本当に本物なら鑑定団止まりじゃなく本格的な鑑定にだすべき
211.
212. 43.名も無き哲学者
213. 2017年01月24日 01:28
214. ID:8IWm6Frj0
215. ※38
縄県立芸術大学教授の森達也氏も「実物を見ていないのでその点は不正確ですが映像を見た限りでは本物である可能性は低い」
この人ですら真贋を判断していない。疑わしいと言っているだけ
216.
217. 44.名も無き哲学者
218. 2017年01月24日 01:29
219. ID:rBRtikyo0
220. おいおい。鑑定団って普段は中島1人で鑑定してるみたいだぞ。
今回のケースは知らんが、鑑定団に贋作って言われ真作だったって人が書いたブログがいくつか出てくる。
昔、中島本人もインタビューで真偽は一瞬見れば自分にはわかるって話してたが、本当に自分の判断だけで鑑定してたんか…
最近は茶器も壺も皿も全部中島担当だが、演出かと思ってたわ。
美術館でも普通これらはそれぞれに専門員がつく別ジャンルだぞ。
221.
222. 45.名も無き哲学者
223. 2017年01月24日 01:29
224. ID:utvWSRpP0
225. 詳しい経緯についての取材にテレ東答えてないからな
本物なら国宝とまでいかなくてもミュージアムピースだよ
個人でどうぞ大切にってもんじゃない
226.
227. 46.名も無き哲学者
228. 2017年01月24日 01:35
229. ID:2Cf25zcQ0
230. 表に出て実際に見て鑑定書送れよ。
外野からクレーム付けるだけなら俺でもできるんだよ。
231.
232. 47.名も無き哲学者
233. 2017年01月24日 01:36
234. ID:QwrMeWQN0
235. 3人のちゃんとした人達が言ってるにしてもテレビ越しに見ただけだと限界あるんでないの？
すごい私情だけど中島誠之助さん好きだから、鑑定間違いであって欲しくはないなあ。
236.
237. 48.名も無き哲学者
238. 2017年01月24日 01:38
239. ID:kBldwS0i0
240. 本物色がド下品でキモくてﾜﾛﾀ
241.
242. 49.名も無き哲学者
243. 2017年01月24日 01:41
244. ID:2kby54Zl0
245. 今回曜変天目じゃない（もしくは疑わしい）って言った人
小林仁 → 大阪市立東洋陶磁美術館主任学芸員（専門 青磁・曜変）
森 達也 → 沖縄県立芸術大学（専門 陶磁史）
九代目長江惣吉 →親子二代で曜変再現に取り組んでいる。近い物を作った事あり
曜変だといった人
中島誠之助 → 古物商
誰ともわからない裏で鑑定した人（尚テレ東ではどういった鑑定をしているのか公開した事は無い）
TVの影響力って凄いねｗ
246.
247. 50.名無し
248. 2017年01月24日 01:42
249. ID:tKiPzxk10
250. 素人にはわからん、中国の偽者だとしたら相当最近の代物だが
年代測定とか出来ないのかな
251.
252. 51.名無し
253. 2017年01月24日 01:46
254. ID:tKiPzxk10
255. ミホミュージアムにも耀変天目あるんだけどあれは正式には認められていないという事なのかな
256.
257. 52.名も無き哲学者
258. 2017年01月24日 01:51
259. ID:ld6JFjJd0
260. 中島さんて店やめたのも専門の古伊万里のニセモノを見抜けなかったからだし
まぁこんなこともあるよ
261.
262. 53.名も無き哲学者
263. 2017年01月24日 01:52
264. ID:7KM4Xlfx0
265. ※20
その鑑定も別に科学的な調査がなされたわけではない
要は、お互い、自分の経験を元に真贋を判定してるだけだぞ？
266.
267. 54.名も無き哲学者
268. 2017年01月24日 01:57
269. ID:2kby54Zl0
270. あ、長江氏にソース出せって言ってる奴はツベに長江氏が解説動画上げてくれてるからそれを見とけよ（ダイマ）
つか、今知ったけど中島誠之助に「これどうやってようへんって確定したんですか？」って取材しても「答えられません」としか答えてねぇじゃん。どうしようもねぇなぁ、これ
271.
272. 55.名も無き哲学者
273. 2017年01月24日 02:00
274. ID:JPb1HOhw0
275. そもそも作り方も作者も分かってないし、現物も少ないし色がとか形がで決める事できるの？
年代測定してその時代に合ってたなら耀変でいいんじゃないか
276.
277. 56.名無し
278. 2017年01月24日 02:01
279. ID:pfPnktz50
280. バラエティ番組にマジレスとかアホかと
281.
282. 57.名も無き哲学者
283. 2017年01月24日 02:02
284. ID:2Cf25zcQ0
285. 今までにないタイプが出てきて「こんなんじゃない！」って思う気持ちは理解出来る。
それまで認知されてた曜変天目の再現に命かけてきたんだろうからな。
でもあの虹色に輝く模様は曜変と言うに相応しいと思ったがね。
286.
287. 58.名も無き哲学者
288. 2017年01月24日 02:08
289. ID:rBRtikyo0
290. ※49
中島はただの古物商より凄いのかも知れんが、
本当になんでも、古伊万里から縄文土器、全時代の茶器壺を鑑定してる人と、
曜変一筋で研究し続けてる第一人者では、第一人者の方が信用出来るよな。
291.
292. 59.名も無き哲学者
293. 2017年01月24日 02:09
294. ID:7Cmoy1Ba0
295. 箱や書状が本物でも中身が違うなんて事はよくある
骨董屋も分ければ2倍で売れるんだから良く使う手
椀のほうが現代作なら曜変で2500万はつけちゃあかん
正式な成分鑑定に出すべきだけど持ち主が断ってるんじゃなあ
296.
297. 60.名無しのプログラマー
298. 2017年01月24日 02:10
299. ID:ix0RXL7m0
300. 供御の印に三好の書状と家紋入りの袋まで捏造した贋作なら相当悪質だな。
301.
302. 61.名無しさん
303. 2017年01月24日 02:14
304. ID:EI6v1hP40
305. 美術品（作家名で価値が決まる）と工芸品（出来映えで価値が決まる）
の違いを理解してない声がちらほら見えるな
ワインならば、同じワイナリーで作ってもビンテージと並作、
不作年じゃ雲泥の差となる
今時のＴＶでアップで写されれば、本物を知る目で見れば
粗悪品を見抜くぐらい訳ないだろうさ（ＵＦＯは除く）
306.
307. 62.名も無き哲学者
308. 2017年01月24日 02:15
309. ID:Wzws.5020
310. 美術品なんて例え子供の落書きでも、有名コレクターの元を転々としたら数億の価値になるものだぞ
311.
312. 63.名も無き哲学者
313. 2017年01月24日 02:15
314. ID:rBRtikyo0
315. ※57
違うタイプなら曜変じゃないんだよ。
骨董ってそういうもんだから。
色んな規定があって、それに合致するものだけが、その名前で呼ばれる権利があるって世界。
個人個人で素晴らしいと思う心は自由だと思うけど。
日本人と中国人は同じように見えるから一緒じゃん。日本人は中国人のタイプの違いね、くらい乱暴な事。
316.
317. 64.名も無き哲学者
318. 2017年01月24日 02:40
319. ID:2Cf25zcQ0
320. ※63
曜変天目茶碗の定義規定ってなに？
321.
322. 65.名も無き哲学者
323. 2017年01月24日 02:43
324. ID:tXNxit4g0
325. NHKの番組でそれこそ｢4例目｣って言ってなかったっけ
割れて不完全品だけど
326.
327. 66.名も無き哲学者
328. 2017年01月24日 02:48
329. ID:ZY2k5sE40
330. 結論:わからん
331.
332. 67.名も無き哲学者
333. 2017年01月24日 02:51
334. ID:rBRtikyo0
335. ※64
曜変とは、建盞の見込み、すなわち内側の黒い釉薬の上に大小の星と呼ばれる斑点（結晶体）が群れをなして浮かび、その周囲に暈天のように、瑠璃色あるいは虹色の光彩が取り巻いているものを言う。
Wiki見て…あとは長江さんの動画が詳しく説明してくれてるよ。
336.
337. 68.
338. 2017年01月24日 02:57
339. ID:zNZk28tv0
340. さすがに曜変天目をテレビで見ただけでは判断できんだろ
曜変天目の定義ってそこまで狭いわけでもないし
「出来が悪かったら曜変天目ではない」とか言っちゃってる人もいるけど、もちろんそんなことはない
341.
342. 69.ななしさん＠スタジアム
343. 2017年01月24日 02:59
344. ID:JOI6HrPn0
345. 仮にこの茶碗が本物だったとしても2500万なんて考えられない！
せいぜい25万くらいだろう(笑)俺ならば2万5千でも買わんね(笑)
346.
347. 70.名も無き哲学者
348. 2017年01月24日 03:01
349. ID:2Cf25zcQ0
350. ※63
曜変ってのは宇宙を思わせる壮麗さの語だろ？
君の例えに則るなら日本人も中国人と同じく肌が黄色いと言えるって程度の話だ。これは乱暴になるのかな？
351.
352. 71.名も無き哲学者
353. 2017年01月24日 03:06
354. ID:rBRtikyo0
355. ※68
そもそも釉薬が違うらしい。
陶芸やってるなら見ただけで、釉薬の大体の推察くらい出来るみたいよ。
それがメジャーな物で明らかに最近の化学物質なら、偽物と判断出来るのではないかな。
17世紀に描かれたとされる絵画にスマホを持つ人々が描かれてたら偽物じゃんって思うのと一緒でさ。
356.
357. 72.名も無き哲学者
358. 2017年01月24日 03:13
359. ID:.OqTAkiN0
360. ※70
日本人である事に誇りを持ってる人が、「日本人なんて中国人と同じでしょ？肌黄色だし。もう日本人なんてみんな中国人って事でいいじゃん」って言ったら怒ると思う。
曜変に拘ってる人からしたらこういう事なんじゃないの？
361.
362. 73.Gamehard774
363. 2017年01月24日 03:20
364. ID:AItU0Nae0
365. でも拘ってる＝正しい、というわけでもないからこういう世界はややこしいんだよなあ
そもそも物自体が変化するわけでもないのに、そういうラベルが貼られるかどうかで価値が変動する辺りが終わってるよね
芸術って一体何なんだろ
366.
367. 74.名も無き哲学者
368. 2017年01月24日 03:22
369. ID:3x8mTrZs0
370. 中島があの現場のみで鑑定したのを放送してると思うお前ら。
行き当たりばったりで毎回その場で鑑定してる番組だと思う、よく言えば純粋無垢なお前らは、中島なんて客寄せパンダだって理解もしてないのな。
無条件で学芸員や教授、陶芸家が古物商の鑑定士より優れていると決めつけ、何の知識もないお前らが一辺倒にその人の発言を信じこんでるってすごいな。
それに事前に全てちゃんした機関で検査して、複数人の鑑定士等で金額決めてるって知らないんだろうよ。
ましてこのくらいの査定が出てるのに、いい加減な調査とか「国宝級」をうたって嘘をつくメリットがわからんw
「国宝級」って言ってるんだし、その後必ずどっかの調査機関には出すだろうし、一般人が今後管理とか考えたりすれば、売りに出すか博物館行きになる方が多いんだからすぐばれるやろ。
っていうか、放送前に内容を自らリークして煽っておいて、実は贋作でした何て言ったら番組つぶれてしまうやろw
371.
372. 75.名も無き哲学者
373. 2017年01月24日 03:32
374. ID:eRFz.y050
375. 作ってみりゃいんじゃね。
376.
377. 76.名も無き哲学者
378. 2017年01月24日 04:08
379. ID:0i7L0lEH0
380. 知り合いの坊主が知識的な部分で鑑定団に呼ばれて鑑定に協力したことがあるって言ってたから最低限調べたりはしてると思うけどなあ
まあそれならなんで今回疑問持ってるような第一人者みたいな人に話がいってないんやとはなるんやけども。
ただ足利から三好あての手紙が残ってるなら中身が変わってない限り他の三つに及ばなくても本物は本物やんとは思うが
381.
382. 77.名も無き哲学者
383. 2017年01月24日 05:02
384. ID:2kby54Zl0
385. ※74
で、その鑑定した機関とやらはどこなんでしょうねぇ？
ちゃんとしたと言い切るならそれがどこの誰が鑑定したか言えるだろ？誰が鑑定したの？
386.
387. 78.名も無き哲学者
388. 2017年01月24日 05:03
389. ID:2kby54Zl0
390. ※74
ちなみに持主は県主催の調査を断りましたよ？
391.
392. 79.名も無き哲学者
393. 2017年01月24日 05:16
394. ID:kUKWaoMv0
395. 長江惣吉さんはお父上の代から耀変天目茶碗の再現研究に取り組んでて、実際に再現に成功した方だぞ
※35が言うところの「そういう人」なわけ。しかもこれ以上ないくらいの
あと、この茶碗の持ち主、とうとう調査拒否しやがったぞ
396.
397. 80.名無しの権兵衛
398. 2017年01月24日 05:53
399. ID:g1CpBTCB0
400. 持ち主が騙して人に売りつけたとかじゃないなら、他人が真贋をどうこう言うのはあんま意味がないんじゃないの？
たかがバラエティーなんだし、演出が過剰なだけ
国宝や重文にでも指定するなら、学者の見解も必要だろうけどさ
401.
402. 81.名無しさん
403. 2017年01月24日 06:14
404. ID:zg4T4FE60
405. 松永久秀「曜変？よっしゃ、火薬つめたろ」
406.
407. 82.名も無き哲学者
408. 2017年01月24日 06:18
409. ID:0GCiSEI60
410. 九代目 長江惣吉さん、知らずに語ってる人が多い。
学者が化学分析したデータから、これはこの植物の灰って
様々な独自データ使って、湿度も温度も記録取りまくって再現にずっと取り組んでる名工なんだよ。
以前中国人の再現に取り組んでる人の作品と、長江さんのを制作過程から比べてたけど、
はっきり言って幼稚園と大人の違いくらいにレベルが違った。
引っ張り出したテレビの製作者がおかしいと思ったほど。
中島さんには好感を持ってるけど、耀変天目と言ったら長江氏だ。
若いころから時々ドキュメンタリーを組まれてるけど、ぞくぞくするほど仕事ぶりが
面白いよ。
411.
412. 83.名も無き哲学者
413. 2017年01月24日 06:21
414. ID:0GCiSEI60
415. あと、耀変天目茶碗って、ちょっと焼き物が好きな人にとってはとてつもなくロマンがあるから、興味津々なんだよ。
416.
417. 84.名も無き哲学者
418. 2017年01月24日 06:25
419. ID:4oYZ7SQF0
420. 国宝の写真見て、気持ち悪くなっちゃった。
こういう柄苦手だ…
421.
422. 85.名無し
423. 2017年01月24日 06:39
424. ID:tKiPzxk10
425. トライポフォビアには不気味な茶碗だよね
426.
427. 86.名も無き哲学者
428. 2017年01月24日 06:47
429. ID:KKY1rAQX0
430. 25000000万出して買いたい？
250円なら買ってもいい
431.
432. 87.名も無き哲学者
433. 2017年01月24日 06:49
434. ID:HC4Rwdpx0
435. 22と29が地味にすごい
436.
437. 88.名も無き哲学者
438. 2017年01月24日 07:02
439. ID:RY5byCCo0
440. 要するに陶芸家が「見た目がダサいから偽物！」って喚いてるだけだろ
科学的な何かしらの検査で調べればいいんじゃねーの
441.
442. 89.名も無き哲学者
443. 2017年01月24日 07:19
444. ID:6l68QSGv0
445. 本物の一個目、蓮コラみたいで気持ち悪いな。
446.
447. 90.名も無き哲学者
448. 2017年01月24日 07:29
449. ID:PbsBgvua0
450. 熱心な長江ファンがいるな
451.
452. 91.名も無き哲学者
453. 2017年01月24日 07:34
454. ID:pXMamWmM0
455. サッパリ分からなかったけど偽物だとしたら
持ち主の人ガッカリだね
456.
457. 92.名も無き哲学者
458. 2017年01月24日 07:43
459. ID:Xwr.37Nh0
460. ガラクタ、本物かハッキリしてほしいな。利休もベトナムのガラクタを高値で大名に売りつけていましたね。
461.
462. 93.名も無き哲学者
463. 2017年01月24日 07:56
464. ID:ld6JFjJd0
465. ※６０
そういう真贋見抜くポイントを知ってる人間が作る偽物が一番始末に終えないらしい
学者とかは定義満たしてるから本物と思ってしまう
466.
467. 94.名も無き哲学者
468. 2017年01月24日 08:02
469. ID:FM6QdKY40
470. ナカジマ本物？影武者鑑定士でちた。
471.
472. 95.名も無き哲学者
473. 2017年01月24日 08:11
474. ID:FM6QdKY40
475. ダサソーで、何元で売ってるですか？
ダイソーで、100円なら？
476.
477. 96.名無し
478. 2017年01月24日 08:11
479. ID:RjIe536A0
480. 当たり前だろ、馬鹿なのかコイツ
↓
42: アルゼンチンバックブリーカー(兵庫県)＠＼(^o^)／ [IN] 2017/01/23(月) 10:04:25.37 ID:o8ljmvfn0
俺にはさっぱりわからんから結果が出たら正しいほうの味方するわ
481.
482. 97.名も無き哲学者
483. 2017年01月24日 08:12
484. ID:ZjV5v2Uj0
485. そもそも陶芸なんて、それ自体の出来より誰々が持っていたという方が価値があると言う罠
486.
487. 98.名も無き哲学者
488. 2017年01月24日 08:17
489. ID:5QhqPSkX0
490. ※92
利休はいいんだよ
金持ちが貧乏人のふりして遊ぶってのが茶道なんだろ？
一方現地の便器を秀吉に売りつけて逆鱗に触れた呂宋助左衛門ってのもいたなｗ
491.
492. 99.名無しの権兵衛
493. 2017年01月24日 08:18
494. ID:3ycFUN5p0
495. だから言ってんじゃんｗ
本物国宝級の曜変天目なら数億数十億するってｗｗｗ
496.
497. 100.名無しの権兵衛
498. 2017年01月24日 08:20
499. ID:3ycFUN5p0
500. 値がつけられないほどの価値があるのが曜変天目茶碗
なのに数千万ってｗｗｗｗｗ
501.
502. 101.Nanashi has No Name
503. 2017年01月24日 08:42
504. ID:RPm1ui7q0
505. 曜変の特に優れたものを国宝としてるんであって
曜変の不出来に専門家が意見してるんだな
なんか朝日みたいな言い逃れしそうだな曜変はあるでしょって
506.
507. 102.名無しの権兵衛
508. 2017年01月24日 08:51
509. ID:3ycFUN5p0
510. 確かに安い曜変天目茶碗もあるが、それにしても、安いと鑑定結果に専門家たちも疑問の声も
511.
512. 103.名無しの権兵衛
513. 2017年01月24日 08:52
514. ID:3ycFUN5p0
515. 一回ちゃんと調べれないいのにｗ
516.
517. 104.名も無き哲学者
518. 2017年01月24日 08:57
519. ID:.TaqwkkJ0
520. ※101
日本語が若干乱れてるからよく解らんが
、なんか勘違いしてない？
今回のを除けば曜変天目は世界に3つしか現存してなくて、その3つとも日本の国宝。
特に優れた曜変が国宝ってなんのこっちゃ。
521.
522. 105.名も無き哲学者
523. 2017年01月24日 09:04
524. ID:7JWS8WlT0
525. 中島誠之助ってだけで味方してるめくらは、まあ多いわな
526.
527. 106.名も無き哲学者
528. 2017年01月24日 09:06
529. ID:iEUMDIiQ0
530. 曜変の失敗系だと思う
甲ランクのものは国宝だけど鑑定団のは丁くらいのランク
531.
532. 107.名無しの権兵衛
533. 2017年01月24日 09:26
534. ID:3ycFUN5p0
535. ちなみに、豊臣秀吉が使ったとされる曜変天目茶碗は、数億から数十億の値らしいが
536.
537. 108.名も無き哲学者
538. 2017年01月24日 09:27
539. ID:s6qopAw10
540. まあ所詮は骨董屋ってことだよね
それを復元しようとしてる陶芸家やそれ専門で研究してる研究者とじゃ厚みが違うよ
541.
542. 109.名も無き哲学者
543. 2017年01月24日 09:34
544. ID:HbQrw8BB0
545. 放送当時からこれ偽物では・・・って少し騒がれてたんだっけか
これを機に白黒つけてほしいな
しかし綺麗なんだけど蓮コラっぽいな
546.
547. 110.名も無き哲学者
548. 2017年01月24日 10:07
549. ID:.9LgEgmf0
550. これ、中国人に贋作を100元で作らせれば大もうけできるんじゃないか？
551.
552. 111.名も無き哲学者
553. 2017年01月24日 10:14
554. ID:SSRTdlQ40
555. 間違ってたら嬉しい人は取り敢えず黙って欲しいかな
556.
557. 112.名も無き哲学者
558. 2017年01月24日 10:20
559. ID:J5uPaw890
560. 読みもしない/見もしないで｢漫画/アニメは害悪！｣
って決め付ける老害いるじゃん？
この陶芸家もそんな感じだろ。
561.
562. 113.名も無き哲学者
563. 2017年01月24日 10:21
564. ID:4vzMOr.j0
565. 途中の「猫の皿」、好き
566.
567. 114.名も無き哲学者
568. 2017年01月24日 10:29
569. ID:8YfJRlKK0
570. 物事には言い方というものがありこういう分野ではそれが非常に大切になる
いくら正しいことを言っていてもID:60bUuX1m0のような言い方しかできないとああ、そういう頭のヤツしかいないのね
という分野への批判に繋がる 少しでも思考力があるならやめるべき
571.
572. 115.名も無き哲学者
573. 2017年01月24日 10:34
574. ID:yZe3cdMU0
575. あれはてっきり偽物だと思ったよ
まあ鑑定が間違ってる可能性もあるよな
絶対正しいとは言ってないし
番組独自の見解って断りもある
576.
577. 116.名も無き哲学者
578. 2017年01月24日 10:41
579. ID:ytNntd4o0
580. つまり書状だけ見つけたら贋作を買ってこいってことですね！
581.
582. 117.名も無き哲学者
583. 2017年01月24日 10:46
584. ID:Z3P3167r0
585. 茶碗より系図の方が胡散臭い
586.
587. 118.Gamehard774
588. 2017年01月24日 11:25
589. ID:rI7..sXW0
590. 偽物だとしても、足利義輝、三好長慶、三好実休が使ってたなら
２５００万の価値はあるな。系図が本物なら。
591.
592. 119.名も無き哲学者
593. 2017年01月24日 11:32
594. ID:Hhy26njn0
595. よく解らんけど独特の光沢が出る製法で別角度の写真見ると確かにその光沢が確認出来るから
種類は同じかも？裏のだって日本に輸入された記録がないだけで実はあったかもしれないしね
まぁ素人だからどっちかは解らんけどね
596.
597. 120.名も無き哲学者
598. 2017年01月24日 11:41
599. ID:nLZPs6jZ0
600. 「曜変天目」っつう名乗りが聞こえたらもうおしまい、
その周辺の一言家がドサッと異論を発してきて
一気に面倒くさい展開になるんだよなあ。
※1で結論出てると思うで。
>>33
>>国宝級の目利きなんて、どんな骨董界の権威でもそんなに経験ないでしょ
つい30年ぐらい前には普通に通ってた悪口やけど
「身銭を切らん連中は折り紙に容易く騙される」っての、その界隈の常識やったで。
身銭を切らない＝公共機関に属する研究者やらキュレーターやらのことな。
601.
602. 121.名も無き哲学者
603. 2017年01月24日 11:53
604. ID:5nmo8Ol60
605. 石坂浩二へのイジメで大嫌いな番組になった
606.
607. 122.名も無き哲学者
608. 2017年01月24日 11:59
609. ID:nMG.hoH.0
610. こういう画面越しで断定する奴
なんで照明の質には言及しないの？
それとも考慮できてないばかなの？
611.
612. 123.名も無き哲学者
613. 2017年01月24日 12:09
614. ID:V.94J5th0
615. この人はちょっとした専門家ってレベルの人では無いよ
曜変天目に関しては間違いなく日本一の研究者で世界でも有数、そして今世界で一番本物に近い曜変天目を作れる人
中国からも公演に呼ばれるレベル
でこの人は曜変天目の完全再現を目指してるから、ある意味誰よりも贋作を本気で作り続けてるし、他の研究者や窯元が作った再現作も見続けて分析してる
その人が贋作と断言したんだからかなり怪しい
この人が曜変天目の鑑定間違いするってのは、鑑定団の中島さんが鑑定間違いするより遥かに面目が丸潰れになるような事なんだから、余程の自信が無ければこんなこと言うはずが無い
616.
617. 124.名も無き哲学者
618. 2017年01月24日 12:18
619. ID:y8BzAVzf0
620. いかにも疑われそうな物を一応実績のある人が本物と断定してる以上、本物なんじゃないかって素人考えでは思っちゃう。
スタップ細胞とかあったから例外もあるだろうけど。
621.
622. 125.名も無き哲学者
623. 2017年01月24日 12:20
624. ID:.qHbLIqP0
625. 中国の露店で売ってるやつの写真とそっくりだから
偽物なんじゃないの？
626.
627. 126.名も無き哲学者
628. 2017年01月24日 12:32
629. ID:pnMy7zLp0
630. 中島なんかよりずっと携わってきてるんだよなぁ
631.
632. 127.名も無き哲学者
633. 2017年01月24日 12:33
634. ID:aEyyNqmz0
635. ちゃんと自分自身で作った動画で番組に出た贋作と同様の品を出し、作られた顔料の推察に茶器の考察もし、本場中国で懸命に研究している学者さん(中国では国に認められた学者さん)の評価も出し、中国に曜変天目の研究の為だけに約28回赴き何十年と言う時間を親子二世代で曜変天目だけに費やし、曜変天目を自分で作った研究家と、曜変天目を見た事あるだけで本物と認められた国宝と見て明らかに違う品を本物と言っちゃう人のどちらを信じるかと言われたら圧倒的に前者だよね
この贋作本物だ、綺麗だって言うなら物を見る目は無いし、曜変天目の本物を見なよ。全然違うよ
それに歴オタは、既に家系図が可笑しいって嘲笑してたし挙げ句の果てに出品者は第三者には渡したくない、詳しく調べないでと来た。本物だと確固たる自信があるなら研究に出してもいいよね？何で嫌がるの、疚しいからだろ。研究家の陶芸家さんは日本のオクで数千円で購入したって言ってたし、中国には名器の贋作作りが流行ってるって言ってた。これは明らかに贋作だよ
636.
637. 128.名も無き哲学者
638. 2017年01月24日 12:39
639. ID:BuMPPg7T0
640. 昔の鑑定団だと高価な骨董品の時ははその骨董品のプロ含めた複数人で鑑定してたし、鑑定前に色々な角度から光を当ててみるという事は当たり前にやってたのにな。
予算が無いのか番組放送前にあれだけハードル上げまくってた番組プロデューサーが噂通りの無能なのか知らんが、番組が終始雑なんだよ。
641.
642. 129.名無しさん+
643. 2017年01月24日 12:40
644. ID:.N.uVsvW0
645. 何で曜変天目が激レアなのか分かっていない奴が多いな
同じ成分、多分同じであろう製法で作る事は可能
だが、曜変天目はポンッとは出来上がらない
異を唱えている方々は「天目」ではあるがコレを「曜変天目」と断定するのはおかしいのではないか？と言っているだけ
そもそも、曜変天目を目利き出来る人間なんて居るのかと
科学的にも調査するべき事
646.
647. 130.名も無き哲学者
648. 2017年01月24日 12:42
649. ID:ftUTHQ0u0
650. 米127
俺はこの件に関してはどうでも良いけど、白黒ハッキリさせる機会を蹴るヤツは裏がある。これは真理よ
まあ長文ご苦労さんなこってw
651.
652. 131.名も無き哲学者
653. 2017年01月24日 12:43
654. ID:KaIZrKaJ0
655. 確かに由来は本物で物としては贋作ってパターンの評価って難しいよな。
656.
657. 132.名も無き哲学者
658. 2017年01月24日 12:44
659. ID:x1kNk4zq0
660. 武田氏研究の平山優氏が番組批判してたぞ
番組で偽物扱いされた武田氏絡みの古文書を調べ直したら純然たる本物
山ほどこんな例があるからふざけた番組だと
値付けもいい加減で「番組で付けられた値段でないと売らない」と古美術商に持ち込む人もいるが、そういう人はもう古美術商側で門前払いにしているそうだ
661.
662. 133.名も無き哲学者
663. 2017年01月24日 12:55
664. ID:V.94J5th0
66
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