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生物以外にも意識ってあるのか？
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唯物論・機械論的な立場からいえば
人間の脳と同じ構造を持つ機械
たとえば、空缶やボールをやり取りする機械ね
そういうのを作れば、人間同様に意識現象が生じるそうな
類推して考えると
通信網や交通網にも意識がある可能性はあるんだと
また、意識が普遍的な自然現象と考える立場では
単純な構造物にも単純な意識があると考える
腕時計とかサーモスタットにも意識があるという
うーん、なんか不思議な話だな
かといって、魂を想定する立場も非科学的だし
（現代の科学パラダイムとは相性が悪いという意味で）
情報が世界の根源で、意識と物質は情報の表象だとする
二項理論って考え方も強引な気がする
【年間】2016年の不思議.net人気記事まとめ！
http://world-fusigi.net/archives/8696944.html
3:
平たく言えば
超複雑なピタゴラ装置を作ったら
そいつは意識を持つのかなって話
8:
二重スリット問題ってどうなってるんだろうな
16:
>>8
量子の世界は謎が多い
意識研究の世界でも量子脳理論といって
量子的な振る舞いが意思決定に関わる
量子的な意識の根源（古典的に言う所の魂）がある
と考えている人もいる
23:
>>8
観測しない状態だと量子は好き勝手動いてるけど
観測すると動きがなくなり状態が決定するとかそんな感じだっけ？
13:
人工知能のチューリングテストには既に合格が出てる
20:
>>13
意識がありそうにみえても
意識があるかどうか分からないよな、あれ
人工知能が哲学的ゾンビじゃない事を
証明する方法ってあるんだろうか？
それが思い付かない
23:
>>20
人間が哲学的ゾンビだと照明する方法もないのに、ないやろ
32:
>>23
人工知能が意識を持ってるかどうか
そこは客観的にしか分からないよな
32:
>>23
人工知能が意識を持ってるかどうか
そこは客観的にしか分からないよな
15: ジョイントキメタロウ ◆VCB97sTXAqeJ 2017/01/04(水)00:34:34 ID:CiM
自分達が複雑な構造物であることを忘れてやいないか
27:
>>15
人間は複雑な構造物という前提で話してる
同様の構造物を作ったらどうなるの、というのが論旨
18:
粘菌にも意識あるんか
27:
>>18
可能性はある
14:
ガイア生命体説かな
19:
意識じたい脳神経の反応に過ぎないからな
27:
>>19
そういう物理主義（唯物論）の考えを進めていくと
１で話したような話になる
>>14にも近い話で、巨視的な意識を持った存在を認めざるを得ない
24:
その辺の石ころにも意識があって、人間をみて、「なんだこの有機体は？なんか知らんが動いてるぞ、もしかして意識があるのか？」とか議論してたら面白いよね
32:
>>24
それ面白いね
31:
順列都市を読むとこんぴーたーにも意識があるんじゃないかと思ってしまう
33:
自由意志なんてないぞ、宇宙が出来る前の素粒子の位置で既に決まってるんや
っていう話しもあるがどうなんだろな
36:
>>33
素粒子レベルだと存在は確率的なものになるから
初期配置で全て決まってるとは考え難い
34:
「多種族の意識の有無を同種族同士で互いに相談しあう」が自発的にできれば意識はあるでいいんじゃね？
54:
>>34
それでも互いに主観的意識があるかどうか
証明する手立てがないんだよな
御互いの意識を交換できれば話は別だけど
37:
確か数年でカラダの細胞はほぼ入れ替わるらしい
数年前の自分と今の自分は全然違う存在なのだ
46:
>>37
部品は変わっても
機能は維持されるわけだから
全然違う存在ではないかもしれん
38:
デカい木や岩に意識は無いかもしれんが神が宿ってるかもな
46:
>>38
もっと視点を広げると
生態系みたいなシステムにも意識があるかもな
39:
意識なんて存在しない。あくまでも脳神経の反応に過ぎない
46:
>>39
クオリアの問題について、どう反論する？
人間がミクロサイズになって脳内に潜り込んだとして
そこには電子・分子・原子の動きがあるだけ
主観的体験は外部から見出せない
主観的体験は幻想だと言う立場かな？
40:
人間の意識って後天的に学習したデータそのものだよね
故に情報は生きてると言える
46:
>>40
先天的に持ってる部分もあるんじゃないかな
本能的な部分は生まれた時から有る
41: ■忍法帖【Lv=18,てんのもんばん,OrO】 2017/01/04(水)00:57:52 ID:gt1
情報を記憶するだけでは意識は生じない
条件反射だけでは何も考えてない
つまり記憶と反射を融合させたものが意識
42:
人間の意識は膨大なデータの集合体に過ぎない。
人間は自分の意識で動いているが、実は意識なんてものは
過去データの演算処理にすぎない。
43:
仮に人間の意識を意識とするなら、
機械に足りないものはデータの量と質に過ぎない
45:
難しい言葉はよくわからないがね、
「人間は複雑な構造物で、意識を持っている」
という前提で
「同様の構造物を作ったらどうなるの」
ってそりゃあ意識を持つに決まってるじゃないか
何をどう説明したらこれが意識を持たないのかがわからないね
51:
>>45
意識を持っていると証明する手段はどうする？
交通網や通信網にも意識があるとして
それをどうやって証明するかが問題
47:
意識はともかく「なんで今この年代に、この日本で、この身体を操作してるんだろ」って思うときはある
48:
ナマコやヒトデに意識はあるか？
51:
>>48
その辺は意見が分かれるところだな
どの程度の知能があれば意識があるのか
ロブスターあたりは意識があるとする説もある
53:
ttp://gigazine.net/news/20130917-rat-park-experiment/
ネズミの脳神経もかなり人間と近い
近年では魚もある種の魚は魚同士顔を見分けるという能力を持ってるという研究結果でた
57:
>>53
魚やネズミにも主観体験があると言えそう
ただ、それがどういうものかは分からない
ネーゲルの「コウモリであるとはどういうことか」みたいな話
55:
研究結果もでたし、意識は大分昔に、微生物レベルの時、細菌レベルの時に生まれたんじゃないかと思ってる
58:
>>55
微生物レベルで意識ってあるのかな？
微生物にあるなら簡単な機械にも意識ありそう
56:
なんか身も蓋もないこと言っちゃってアレやけど
自分以外の人間の意識ですら証明できないのに、証明する必要ってあるん？
生物以外の意識を証明する前に、母親の意識を証明する方が先やないか？
58:
>>56
ぶっちゃけて言えば、その通りなんだよ
自分自身が哲学的ゾンビではない、と証明する事も出来ん
ただ、俺は自意識を持っているという認識は感じている
59:
自分の意識さえ自分の体と同じかどうかわからないわ
ひょっとしたらおれはただの第３者の意識かも
61:
まあ、意思のある行動が見えなけりゃ
人間から見て意思があるとは認識出来ないからなw
石に意思があったとしても人間に認識出来なきゃ無いと同じなのよね
73:
>>61
石どころか人間間でも
他人に意識があると確定するのは難しい
無自覚に推定・想定しているだけ
63:
まず意識とはなんなのか
65:
>>63
だよな
本能に逆らう力とか？
66:
魂だとかファンタジー設定持って来られると証明できないからお手上げだけど
やっぱり脳構造で細かく定義するしかないんじゃないか
つまり人間の脳と全く同じ構造であれば、意識はある。と
68: ■忍法帖【Lv=18,てんのもんばん,OrO】 2017/01/04(水)01:23:38 ID:gt1
記憶による反射の制御だろうな
78:
>>68
記憶を参照して行動や意思を取捨選択してるけど
その主観者は何を基準にそれらを行っているんだろう？
81: ■忍法帖【Lv=18,てんのもんばん,OrO】 2017/01/04(水)01:38:36 ID:gt1
>>78
基準は本人の好みだろ
つまり反射
反射を記憶により蓄積し、反射により修正する
この脳内ループが意識であり、思考
85:
>>81
その「好み」ってのが何なの？
反射と修正だけなら単純な話で
マシンマウス（迷路探索ロボ）にだって出来る
人間もそれを複雑化しているだけなの？
単純な機械と根本は変わらないと言うわけかい？
71:
そもそも人間に意識ってあんの？
環境に対するリアクションしてるだけじゃねーの
72:
>>71
同じ環境、シチュエーションでも異なった行動をとれることもあるから意識がある、と言ってもいいのかも？
74:
>>72
全く同じ環境、シチュエーションなんてこの世に存在しえないでしょ
そのシチュエーションの前にその人を形作る無数のシチュエーションがあるわけで
75:
>>74
その記憶の積み重ねることができるのが意識じゃない？
前レスでも誰がそんな発言してた
76:
>>75
植物だって記憶を積み重ねるで？
意識のハードル低すぎない？
人間の意識が植物レベルっていうならかまへんけどさ
77: ■忍法帖【Lv=18,てんのもんばん,OrO】 2017/01/04(水)01:33:17 ID:gt1
植物に神経線維なんてないだろ
80:
>>76
>>77
抗体反応みたいなものも記憶だとすれば
植物にもそういうのはあるよ
物質を飛ばして近くの仲間に状況伝達する事も、科学的に証明されている
葉が虫に食われたら伝達物質を出して
防御態勢をとるようになる
87:
意識自体は生物はみんなあるのでは。
自我となると別だと思うが。
93:
>>87
意識と自我の境目がなんだろうな
自分を別個体とは違う独立した存在、と認識していれば
それは自我と言えるのだろうか？
89:
https://ja.wikipedia.org/wiki/マイクロマウス
反応・記憶・修正だけが意識の正体だとしたら
こいつにも意識がありそうだな
マイクロマウスマイクロマウスとはコンピュータ（たいていはマイクロコントローラ）を搭載し、自律制御で未知の迷路を走破してゴールへ到達するまでの時間を競うロボット競技およびロボットの名称である。ロボットの個体を指す場合は単に「マウス」と略すことも多い。
https://ja.wikipedia.org/wiki/マイクロマウス
90:
>>89
これ面白いな
94:
>>89
でも現状をセンサーで観測して、電気信号使って判断して実際にモーターを走らせるっていうその時間を意識といってしまえば、あるでええんやないか
「意識がある」ことそのものに高尚な意味なんてないし
98:
持続的に変化する構造体が意識ならば植物も石も宇宙も全てが意識ってことになるな
135:
自我はミジンコにもあると思うんだよな
自意識まで発達するには知能が必要ってだけで
143:
生物の進化的な側面からみると
意識っていう機能が備わっているのは
全く意味不明だそうで
ドーキンスも「意識の存在意義は謎だ」と言っていたな
自己複製子（遺伝子や情報）の伝播があり
生物の場合は遺伝子の伝播を優先する方向に進化する
というのが生物学の基本的なドグマだけど
それなら哲学的ゾンビでも機能するよねって話
意識が何で発達しているのかは、生物学的には説明がつかない
144:
おまえよりもおまえん家の洗濯機のほうがよっぽど人間臭い
145:
>>144
ファジー機能がついてるしな
２５年も動いてるから付喪神もついてるかもしれんｗ
128:
俺には>>1に意識があるのかすら分からん
#kako_link a {color:#0000ff;}
▼合わせて読みたいヒヨコをミキサーに入れて何が失われたか研究してるけど質問ある？
彡(ﾟ)(ﾟ)「人間の脳ってただのデータベース兼計算装置やな」
「ほう…」ってなるような哲学的な話を紹介しあうスレ
【画像】この漫画の意味が判るとヤバイと話題に『下校時刻の哲学的ゾンビ』
哲学の問題のスワンプマンについてどう思う？
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コメント
1 不思議な
逆に人間が思う「意識」は本当に意識なのだろうか？
2 不思議な
もしも自分が高性能なロボットだとしたら、意識持っていると思うんだろうなあ
3 不思議な
こういう有意義なスレは増えてほしいね
いつまでたっても迷信信じた自称キリスト教のウリスト教徒のスレとかあるけど、話見てたらキチ ガイとなにも違いがないわ
4 不思議な
複雑な機構を持つからと言って自然にそこに意識が宿るとは思えない。
なんらかの仕組みが必ず存在するはず。
5 不思議な
記憶が無ければそこに意識があったこと自体を忘れると思うのだが。意識とは記憶と認識ではないだろうとか勝手に思ってる。
6 不思議な
生物だったら痛覚を調査するのが一番手っ取りと思うけど
機械となるとパターンの偏りがあるかどうかとかかな
さっぱりわからん
7 不思議な
×手っ取り ○手っ取り早い
8 不思議な
いくつかの条件から意識があると推測は出来ても
それ以上を理解しようとするなら自分が人間辞めないと無理なんだろうな
9 不思議な
※6
痛覚の反射を意識と考えるなら、例えばエレベーターの扉が、物が挟まったときに開くのも意識なのかという議論になりそう。
10 不思議な
神道ではあらゆる物にも魂は宿ると言うな
11 不思議な
ま、いくらがんばっても主観でしか世の中見れないんだから、他人に意識があるのかさえ証明できない以上この話は終わりだな
12 不思議な
意識の定義次第でしょ
生物の脳の神経細胞単位での電気信号のやりとりを意識と呼ぶなら複雑な仕組みがお互いに影響し合う構造物（交通網等）も意識があると言えるかもしれん
でも意識＝思考と定義するなら交通網に意識があるとは思えない
ただしこれを証明するには神経細胞同士のやりとりと交通網等の複雑な構造物内で発生する影響とを区別しなきゃいけないけどそれが難しい
13 不思議な
意識て 電気? 液体? 個体? 気体? その他?
14 不思議な
人工知能とか所詮プログラマーの書いた構文内でしか動かねえんだから意識なんぞあるわけがねえだろ
アニメの見すぎだろ
15 不思議な
人間と意思疎通や共感できるようなものは存在しないだろう
でも意識と呼んでるものと同じ様な動きをしている現象なら在るんじゃないかな
観測は出来ても人間じゃそこに意味や意識を見出す事は出来ないあれこれ
16 不思議な
人間は微量でも金属を摂取しなければならない
有機質金属生命体なのか?
17 不思議な
無機物は複雑な物より刀みたいな単純な道具とかなら念込めるとありそうだけどわからないな
18 不思議な
植物は有るらしいね
19 不思議な
意識を神秘的なものと捉えてるアホが多すぎる件
たんなる化学作用にすぎん
20 不思議な
意識があるだけではなく、意識を意識するフィードバック機構がないと人間のような意識とは言えないと思うが、たんなる流れ去る意識だったらクラゲだって電卓だって持ってるんじゃないか
21 不思議な
くそ素人人間の1意見だけど
色んな化学反応が連鎖し合った結果生まれるのが無意識すなわち本能でこれは全ての物に存在するけどある程度の知識量を有した途端それらを統括するために生まれるのが自我なんじゃないかね
そのある程度がわからんけど...
22 不思議な
魂みたいなものを想定するとオカルトっぽくなるよな
元スレ１が言う様に
現代のパラダイムに合ってないから「非科学」だ
かといって、唯物論や機械論を考えても
なんか不思議な話がいっぱい出て来るんだよな
意識の研究はワケワカラン
23 不思議な
意識がなんなのかわかってない以上あんまり進まない話だね
人間の意識、植物の意識、石の意識
それぞれあるけどまったく別の性質かもしれないし、人間の意識と同じ自我をもって考えるかも知れないし
24 不思議な
ある生体機能が動作している←これを自動調整（ﾚﾍﾞﾘﾝｸﾞ）するための制御機構が働いている状態じゃないか？こういう原始的な状態があって「思」はその発展型。「自我」はさらにその発展型。（先鋭化した形質）
形で現そうとするなら、伝達物質の量と受容体の相関などを 波形 や マッピングしたものに成るんじゃないか？逸れそのものは「全体の動きが統合された状態」なんで直接観測出来るようなモノじゃないだろうな。
25 不思議な
意識は人間にしかない
人間の思考を再現して稼働中のAIにも意識はない
言葉の意味でそう決まってるんだから確かだ
26 不思議な
感情（ホルモン）言語を使う事がそうならそうなのかもな。
27 不思議な
※25
こういうキ チ ガイが出てくるんだよなあ
言葉 が 定義 したからなんだっていうのか
概念なんてのはしょせんメタデータにすぎん
28 不思議な
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