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年功序列より学歴主義の方が実力に見合った優れた制度←論破できる？
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1がアホ過ぎて草も生えない
2 不思議な
正解じゃない二つを比べてどうする。1が働いたことないガキなのは分かった。
3 不思議な
>特定の分野専門に40年仕事してきた奴と、東大のその分野1年目の奴がどちらが使えますか？
>はい論破。
特定の分野（パン作り）専門の池沼40年選手と、東大比べちゃうとなあ…
4 不思議な
昇給条件と入社条件比べても意味ねーよ
アホか
5 不思議な
就職できなくてこんな所で発散か、哀れwww
6 不思議な
『15歳で中学校卒業後大工の見習いとなって10年勤め、25歳までに仕事の内容は完全に把握でき高い加工組み付け品質も得て独立。関連業者とのパイプもあり従業員を20人抱える現在年商5億の代表取締役社長』←高学歴の人はココをどれくらいの時間で追い越せるのかな？もちろん全員彼を追い越せるよな、だって高学歴は優秀なんだから
7 不思議な
※3
それだって前者のが使えるこた使えるだろうよ
すぐ抜かれるとかなら分かるけど
8 不思議な
年功序列はどうでもいいけど学歴のみ重視はやばいと思う
思うんだけど国ができて発展しだして学歴重視で優秀な官僚を集め出すと腐敗して国が亡ぶのを繰り返してる気がする
9 不思議な
日本が年功序列の集団主義の社会＝高度経済成長期、学歴至上主義で就職活動での露骨な学歴による序列化された個人主義の社会＝現在の衰退期。東大卒が賢ければ政府の借金が1000兆円も増えないし、東大が大量に就職した大手企業が傾くと評判にはならない。
10 不思議な
ほとんどの人間が自分よりガタイの良い年下にカツアゲされないのも年功序列のおかげなんやで
11 不思議な
学歴社会になったらそれこそ
民主主義ってなに？ってなると思うけど
人種差別がなぜできたか
しっかり歴史を勉強したほうがいい
12 不思議な
バカが議論ごっこしても議論にならねー典型
13 不思議な
仮に実力を学歴に見出すとしたら
研究テーマと成果、論文と世界での評価実績、企業からの引き抜きといった外部からの評価ありきじゃないと話にならないと思う
14 不思議な
>>13
追記、それからスポンサー企業の獲得や特許出願数も加えてもいいかもね。
15 不思議な
学歴はあるのが前提だから無いやつはそもそも土俵にすら上がってないぞ
学歴があるやつ同士でしか実力は比較できない
16 不思議な
何で初っ端からこんなに攻撃的なのこの人・・
17 不思議な
頭脳のみ問う、という新しい貴族制が始まって、学歴はないけど使える奴の奴隷化につながるからだな
東大出たけど使えない人ってのに高給払う余裕があるのは、公務員くらいだよ
18 不思議な
テストの点数が良いのと、開発や営業等の成績が良いのは違うやん。
教員にしても子供と上手くやれる能力は学歴関係無いし、教えるのが上手いかすら学歴関係無い。
純粋に学歴=実力と言える業界は少ないんじゃない？
19 不思議な
人脈とか職歴とか？
あっ必達とかメールよこしてくるのは
カラス以下のクソ野郎だ！！！！
でも役職なんだよなぁ?
20 不思議な
社会に出てからの方が長いのに、短い学生時代の優劣だけで判断するとか馬鹿か
21 不思議な
学歴そのものだけでは片手落ち
基本的な能力試験をさせて、Aラン卒なら x2 でFラン卒なら x1 といった係数にする程度の参考値
同じ能力なら過去に努力できたとか才能に恵まれていたとかのオプションがある方を選ぶために
勝手に学んだり知識を必要とせず、イチから育てるつもりなら遅刻・欠席に厳しいとこなら
高卒や専門卒の方が伸び代が大きかったりするからね
22 不思議な
学歴＝奴隷力+無能さ
学歴とは、人間社会でのみ機能する格付けであり
かつ人生における極めて限定されたポイントでしか活用できないもの
にも関わらず若い時代の貴重な時間を割いて学歴取得に努力する動機は
ストレス社会における耐性の低さ、意味のない行動を愚直にこなす無能さ
権力等に素直に頭を下げられる意志の弱さ、必要なものを見抜けない思考の弱さ
これらを決定づけるものであり、企業にとって都合の良い人間を厳選できるフィルターとなる
問題は極端な高学歴になると障害持ちが紛れ込むこと
ひたすら勉強するだけで点が取れるこの茶番は、反復行動を好む彼らの絶好の遊び場となる
23 不思議な
目くそ鼻くそだけど確かに学歴の方が能力の優劣をある程度測る制度としては確か
誰だって歳はとれるが学歴はそうはいかないからな
ただ企業での採用・実力を測る基準とするならどっちもおかしい。業務内容に依るし
24 不思議な
1は学歴あってもクズな奴を見た事ないんだろうな・・・社会に出てないから
年功序列に物申したい！って気持ちは分からんでもないが、そこから学歴至上主義に思考が行きついて誰も論破できないｗｗｗって耳塞ぎながらドヤ顔してる辺りがガキ丸出し
25 不思議な
※23
「確か」が二つ入って分かりづらくなったな
「確かに」のほうは>>1の言う通りと言う意味で
最後の「確か」は（年功序列より学歴の方が）優劣を計る確かな基準・制度になるって意味な
26 不思議な
>>1がうんこを漏らしていた頃、先人たちに育ててもらって社会で生かしてもらったんやで
27 不思議な
>>2
年齢≠実力
実力は年齢より学歴の方が正確に表れる
はい論破
↑経験上のイッチの主観でしかないやん
それここ年齢による経験で物言ってるやん
28 不思議な
日本の学歴は答えがあるものに早く正確に答えを見つけるものが高い学歴を有する
仕事は答えが何かわからず答えらしきものを見つけるもの
全く違うものなんだよね仕事ができると学校の試験が出来るは別物
他人が欲するもの利益が出る価格で商品化出来るものが優秀な仕事人
29 不思議な
学歴は全てじゃないってだけでかなり大事なのは間違いない
学生が必死こいて勉強するのはいい大学に入っていい会社に入るため
それに現実でも学歴で判断するやつは多い
30 不思議な
1は単に親の躾けが悪かった子って感じだ
31 不思議な
年功序列がクソなのは認めるけどｗ
この>>1は物事を知らなさすぎやで。自分の中に物差しが学歴しかないんやろ。
そもそもアメリカと日本じゃ大学のシステム自体ちがうしな。日本のテスト勉強良くできました方針じゃどうやっても年功序列には優らんで。
取り入れるなら同じ役職同士で試験をやり、最も実力があるものが出世、みたいな感じだろうけど、まあそんなん昔からやってる企業いくらでもあるわな。
32 不思議な
実際の年功序列って学歴＋年功だろ、それぞれを独立させて比べられるものか？
33 不思議な
凄いな。1含め馬鹿のオンパレードだな。
日本人の癖なのかね。幹じゃなくなぜか枝葉から考える思考形態。
1の言いたい事ちゃんと言うと、能力＝稼ぐ能力。だよね。大企業や高級取りなど、稼ぐ能力ある団体、個人を指して【能力ある】とゆーてるんで。
んじゃ稼ぐ能力あるのは高学歴か多経験か、どっち？と1はゆーてる。そりゃ高学歴だよ。ても一理しかない。
要は、対応力応用力に集約される能力を持つ人が、稼げる訳ですわ。高学歴な人はジアタマ良い人が【多い(全員では無い)】から、多経験よりゃ高学歴たよそりゃ。
ただ高学歴＝応用力ある
ではないから1の主張は間違い。
高学歴>多経験と言う議論の帰結は正しい。
そんだけ。
34 不思議な
田中角栄と鳩山由紀夫を出せば、学歴信仰はすべて否定できるけどな。
俺の前の職場で、学歴はどこぞの大学の教授に見劣りしない経歴（東大→東大院卒→理学博士みたいな感じ）の持ち主がいたけど、まあ頭は良いけど人間を率いる能力は低いおばちゃんがいたね。専門的能力はあっても、マネージメント能力が決定的にダメな感じ。
35 不思議な
これだからガキは
終身雇用と年功序列は一体なんだよ
学歴で仕事ができるかよ。学歴披露すると仕事が捗るのか？
勿論優秀な人材が前提だが、優秀な人材を企業で抱え込んで生涯働かせるために
年に応じた待遇に応じてくれるから仕事にも打ち込めるんだよ
韓国的な中年で切り捨てて高学歴なガキだからけにした結果が今の経済危機を引き起こしたと考えるべきだがな、韓国人はよ
36 不思議な
33だけど、最終的にホント馬鹿どもめ、とだけ言いたい笑
37 不思議な
忘れるな、学校は学ぶ場であり学歴を買う場でも就職の過程でもない
仕事したけりゃその業種に特化すべきだし
何か学びたいなら院まで突き抜けろ
そして途中で熱が冷めたら後先考えずに浮気しろ
38 不思議な
なんでみんな熱くなっているのかなぁ。
そもそも「年功序列」と「学歴主義」は並列に成立できる別の価値観なのだから、二者択一でもジレンマでもない設問ちゃうのかな。
その後に続く「実力に見合った」という誘導にひっかかっているように思う。
つまり、例えば「BetamaxはVHSより実力はあった」という表現に、
「その通り！」と感じるか、
「意味なし！」と感じるかの差異みたいなものかも。
どれもこれも一長一短あるので、まずは基本的なところを勉強しなはれ。
39 不思議な
一部の人だけを生き残らせるんじゃなく
すべての人に評価を与えるための年功序列でしょ
企業を成長させる事よりも人間性を重視した制度
40 不思議な
学歴の方が優れているというなら
スレ主はさぞや一流企業にお勤めなのだろう
どこに勤めてるの？
まさかこのスレ立てて言えないわけがないよな？
41 不思議な
論破もクソも前提が間違ってる。
社会に必要なのは、場数、経験の類い。
考えたらわかるだろ。
学歴なんか社会じゃ入社にしか役に立たないよ。
42 不思議な
同じ人物であるならば経験じゃねw
43 不思議な
評価制度に学歴主義持ってくるのはおかしくない？
44 不思議な
会社での働きぶりとか業績で給与決めますで良かったのでは？
>>1の論だと高学歴無能社員は結果出さなくても高給取りってことか？
45 不思議な
年功序列を廃して実力主義の社会になる＝実力の無い者は容赦なく切り捨てられる社会になる
政府や世論はこれを絶対に許さない
今までは失業者のラインに、実力がある者と無い者が混じって存在していた
実力のある者は、何だかんだ無能な奴に比べると這い上がりやすい
今後失業者がみんな無能な奴ばっかりという構成になると、這い上がれない奴ばかりになる
実力主義にするなら、福祉の歳出が増大するのを覚悟しないといけない
46 不思議な
年功序列は悪い例も多いが、だからといって学歴社会が良いとも思わない
有名大学出ても使えない奴は使えないし
会社ってのは、それらを天秤にかけた時に上手くバランスを取れる人が上に立つかどうかってだけじゃないかな
47 不思議な
韓国がまさにこの学歴主義で歳を取った社員はコネで天下り先みたいなのが無い限りやめさせられる風潮なんだよな
48 不思議な
学歴は頭の良さの指標の一つにはなるけど、全てではないんだな。
今日、代理店の営業マンと話したが、その人は中卒で若いときはやんちゃしてたりした人だが、うちの会社の製品に惚れてくれていて営業成績は優秀だし、自分は思いつかなかった売り方を教えてもらったりしたわ。
私はちょっと特殊な業界に身を置いてる宮廷卒です。
49 不思議な
どっちもアホな制度だから比較しても仕様がない
高学歴の無能もいれば経験豊富な無能もいる逆も然り
結局人間は他人を理解できないって事
50 不思議な
日本の学歴なんて一部の企業を除けば新卒時の振るいでしかない…しかも世界的に見れば日本の大学なんて低ランクもいいとこだし。
その上、いまや塾や予備校で一、二年勉強すりゃ本当に上の方の大学の上の方の学部以外は大体目指せる。
入社後に何の指標になるんだ？
51 不思議な
年功序列の場合は40年とかの長期にわたったライフプランを描けるから、労働者＝生産者＝消費者が自信をもって消費することができる。そこから経済の好循環が生まれて社会全体が活性化する。一方学歴＝実力主義は大多数の人が貧困層に落とされて一部の「勝ち組」だけが総取りで豊かになる。しかし、実力主義だから勝ち組でさえ明日の生活に不安を持たざるを得なくなり消費を手控え貯蓄するか、利回りの良い海外の投資先に資金をフライトするようになる。
52 不思議な
本スレにもコメ欄にも理解力無い人多すぎない？
学歴が良い=仕事ができるとは限らないとか、そんな話じゃないだろ。年功序列と学歴主義でいえば傾向的にどちらが仕事できるかの話でしょ。極端な一例を出して論破とか言うんじゃなくて、統計的な根拠出さないと論破したことにならんやろ…。
53 不思議な
※52
その通り！国語の理解力が必要だね！
そういう俺は高卒w
54 不思議な
有名国立大卒で役職付きでも仕事できないのはいるからなあ
55 不思議な
年功序列だと勤続年数での年功序列ならば会社内での複数の作業を覚えているし
過去のトラブルの解決方法やめったに無い作業を覚えているといった
会社としての知識量の差が出る。
学歴だと業務に必要ない知識も豊富となり、新規作業を行うときに役立つなどの利点はあるし
一つの作業で勤続年数が高いよりも複数の作業を行える利点もある。
ただ、勤続年数や年齢と学歴は必ずしも実力とイコールにはならない。
56 不思議な
もう２０年くらい前に年功序列つぶして実力主義になってるよ
たしか小泉さんが国民に訴えてたんじゃなかったかな
その結果が今
57 不思議な
←論破できる？系の話題出す奴は他人の話聞く気ないからな?
論破も何も、そもそも議論にすらなってない
まず同じテーブルに着かないと議論が始まらないと思う
58 不思議な
まぁ、人間、特に身近に自分の存在を丸々認めてくれる存在がいない多くの人たちは、何がしかの物差しを作って自分より下の人間がいるということを常に確認していないと不安なんだろうな。
こういうこと言うと、そういうことじゃないんだよバカ、とか理解力ない低脳とか言う。
ワンパターンだからだいたい想像できる。
同じことばっかり言ってる。自分では気付かないのかな？
59 不思議な
不安なんだろ？
社会に出るのが。
そこそこの大学出てるけど大丈夫かな、的な。
知るかっての。
制度に頼るなよ。
道は自分で切り開く。
それだけ。
60 不思議な
こういうのが新卒とかで生意気な態度とっちゃうのかね
現場や社会とのズレも分からないのに、そういうのやっちゃうのが何言っても通らないわなぁ（理論の定義としても、逆でも通るものを言っているのだし）
61 不思議な
＞特定の分野専門に40年仕事してきた奴と、東大のその分野1年目の奴がどちらが使えますか？
これ、分野によると思う。
社員5人の印刷会社で40年働いたおっさんデザイナーと有名美大1年生なら間違いなく後者の方が優秀。
他にもそういう分野はあると思う。
62 不思議な
※52
実例で言えば、どう言う訳か欧米＝実力主義と思い込んでる馬鹿多いけど、それは経営者層での話で、雇用者層ではfirst in last outの制度だから、基本的に年功序列なんだけどな。ようするに世界的に見て、最も平等で効率化された雇用制度が年功序列なわけだ。ベンチャー企業を例に実力主義やら学歴主義が優れていると言う場合でも、円熟を迎えて長期戦略を見据えていくにつれて一般的な企業（ようするに年功序列）になっていくから、やっぱり一番文句がつけがたい制度なんだな。
あと、欧米での学歴ってのはPhdとかマスターの事で専門性の深さを測る尺度みたいなものだけど、日本人の言ってる『学校歴』とは別物だから区別した方が良い。学校歴で期待されるのは単純にそいつの実力だけじゃなくて、人脈とかのコネだから。
63 不思議な
大学受験って努力でなんとかなる場合がおおいからね
私立文系に関しては2ヶ月で日大に受かるやつと1年半勉強して早慶行くやつだったら前者の方が優秀な気がする
ってか極端な二元論でしか物事を語れないスレ主は無能くさいw
64 不思議な
入社したら早稲田もmarchも一緒と言うことですが日東駒専も一緒でしょうか
65 不思議な
※62
やっぱり理解してないやん
66 不思議な
まず自分が論じろよマヌケ
67 不思議な
学力あると仕事が出来ると考えるのは社会経験無い奴の机上の空論だぞ。社会出たら経験がモノを言う時もあれば、総合的な人間力の問題もあるし。取引会社の株持ってるとかもあるかな？そこら辺は色々これ言ってくる奴はアホ丸出しにしか見られない
68 不思議な
日本が最も勢いのあった時代は大卒は少なかった
全入時代の今の日本はというと
結局は経験が物を言うんだな
69 不思議な
学歴って言葉がそもそも内実を現していないだろ
70 不思議な
学歴馬鹿１はただの馬鹿
71 不思議な
※61
「40年働いたおっさんデザイナー」と「有名美大1年生」
この条件だけで社会的な価値を「間違いなく」論じるのは
間違いなくパラノイア
72 不思議な
1が上から目線でムカつく
73 不思議な
大学生活4年が、業界キャリア40年に、勝る状況を想像できないんだけどどうよ？
これ、もしそうだとしたら、学歴云々じゃなくて、その大卒の個人の能力がずば抜けていたか、キャリア40年がよっぽどダメかのどちらかだと思う。
で、大卒一年目に負けるほどダメなのに40年もキャリア積めるのかな？っていう。
74 不思議な
勉学は答えが一つしかない。現実は答えがない。
実力者は就職しない
75 不思議な
序盤に論破されてんのに屁理屈こねくり回してるだけやん
76 不思議な
大人の作り出した年功や学歴に囚われるより
新しい社会価値を創り出すのにエネルギーを使って欲しいな。
古い価値観どうしを比較してどっちが優れているか区別するのはナンセンスだよ。
算数と数学は後者が上位に在るモノだけど、算数は下位だからと言って優れていない訳ではないし、取るに足らないモノでもなければ不必要なものでもない。ただ段階が違うだけだ。
新たな事にエナジーを使ってくれ！！
77 不思議な
部下が年上って最悪
78 不思議な
有能な人材は早く昇給出来ればいいだけじゃねーの。高学歴ってだけで適性の無いバカまで有能扱いされたらたまらんわ。
79 不思議な
1は、学生さんか新人さんかな？35くらいになれば「あ…俺はまだ何も知らなかったのか…」って分かるよ。
80 不思議な
年によって学校のレベルの差もある訳ですよ
81 不思議な
スレ11で終わってるのに、なんでこの人達はずっと議論してるの？
82 不思議な
どれだけ性能が良くてもすぐ辞めたり、異論を唱えたり出過ぎた杭は嫌われる。
だから勤勉で辞めない、何も考えずに黙って働くやつの方が重宝される。
83 不思議な
めんどくせぇ
出来高にしろよ
84 不思議な
力仕事は学歴関係ない
むしろ脳筋の方が役に立つ
85 不思議な
実務経験年数と学歴なら実務経験。
年齢だけで言う年功序列との比較なら学歴
86 不思議な
学歴は卒業するまでの行動を示した物
だから入社の時は判断の材料になるけど
出世させるかどうかは実力によるよ
雑魚しかいなければ結局年功序列が合理的、ただそれだけ
87 不思議な
1は高学歴だけど人と意思疎通ができないアスペっぽい奴って解釈でおｋ？
88 不思議な
実力年功はどちらもも一長一短調べりゃ出て来るし自明
個人の資質もあるし組織内のどこに配するかにもよる
ただ、どちらにも言えるのは、組織のためにきちんと働いてるってこと
ところで、学歴主義って信仰はどこで実際に使われてるんだ？
個人で信仰してる人がいるだけで、言葉の意味も浅すぎる経営学の用語でもねぇんじゃないか？
学歴っていう会社に入る前の実績は一つの指標として判断材料にはなるが、
それだけでの判断で優遇したら堕落して機能不全になるだけだろ
当たり前に駄目だとわかってるから使われてないんだよ
89 不思議な
とりあえず>>1が
どの分野にしろ「経験」を甘く見ていることがわかった
ただ個人的に思うのは優秀な若者（得てして高学歴に多い）は、
発想や行動においてベテランの仕事をヒラリと飛び越えてしまうことがある
これに経験や場数が加わると最強なんだが…
昨今は鍛えてもらおうという意欲がないっていうか…
ちょっと仕事が詰めこむと「教育いう名の搾取だ」とかなんとか…
サー残の強要だなんだと上司をブラック扱いして能力向上の機会を失していることが少なくない
90 不思議な
俺の経験から言うと、「年功序列」や「学歴主義」よりも「上司が感覚で評価する」の方が公平で正確。「数字の達成度で評価」は意外と無能。ただし、これらは全部同時に評価基準として使うことも可能。
年功序列に関しては、評価の基準の妥当性とは別に、すぐ辞めてしまうことを防ぐ意味もあるね。つまり、入社初期の教育コストを含めて考えれば、たとえ熟練しなくても長年勤めると平均の功績は上がるということ。
91 不思議な
最初しか煽る元気ねーのかよ。だせーな
92 不思議な
イッチの理想たる学力主義を長期に渡り、かなり忠実に実践したのが大韓民国
結果は、不正＝権力という社会となった
よって学力主義は無能
Q.E.D.
93 不思議な
滝廉太郎
94 不思議な
１は世間知らずのガキだな。
そもそも仕事ってどのジャンルだよ。
少なくとも腕のいる技術系や工芸関係の仕事は学歴が完全に不問のはず。
論破以前の問題で、同じ土俵の上に立ててない。
実力がモノをいう世界ではそういうもんですよ。
95 不思議な
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