結局客観的な面白さって「大衆に受けること」でしかないだろback ▼
結局客観的な面白さって「大衆に受けること」でしかないだろ
続き・詳細・画像をみる
1.
2. 1.名も無き哲学者
3. 2016年12月08日 22:36
4. ID:BfLmemQ20
5. じゃけん恋空は名作って事になるけどいい？
6.
7. 2.名も無き哲学者
8. 2016年12月08日 22:39
9. ID:Fi3B7O7T0
10.
この>>1は「客観」の意味がわかってないようだ。
客観性と、大衆性・一般性とは全く意味が違う。
11.
12. 3.名も無き哲学者
13. 2016年12月08日 22:43
14. ID:pl4S5lbM0
15. 各々が自分の感性で評価できてその上でほとんどの人が面白いって評価してたらそれは確かに客観的に面白いと言えるけど
流行ってるから、話題になってるから、みんなが面白いと言ってるから、有名なところのだから、行列が出来てるから、有名人が言ってたからetc
日本だと正当評価できない馬鹿ばっかだからな
16.
17. 4.ななしさん＠スタジアム
18. 2016年12月08日 22:43
19. ID:b5ZuO0yn0
20. ビッグデータが言われだした昨今。
例えば映画作品だと色んな雑誌やファンサイトで企画されるベスト映画などで上位に来る作品は固定化されてきてるしある程度の指標になるんじゃないかな？（個人的には納得できない作品があることは否定しないけど）
21.
22. 5.名も無き哲学者
23. 2016年12月08日 22:45
24. ID:3Ak1c3FY0
25. 考えるな。感じろ
26.
27. 6.名も無き哲学者
28. 2016年12月08日 22:46
29. ID:SrMszzNf0
30. 見る側にもよるからなぁ
ちなみに俺は歴史物は全く面白いと思わん
それは常に今か未来の話を見たいから
でも歴史物好きな人を批判したりはしないよ
31.
32. 7.名も無き哲学者
33. 2016年12月08日 22:49
34. ID:A3Pu.pzN0
35. つまりシンゴジラは糞
君の名は。は神ってことだな！
36.
37. 8.名も無き哲学者
38. 2016年12月08日 22:49
39. ID:FcNRkK.N0
40. 大衆性がなくても、ある程度の固定客みたいなのがいれば良いんじゃないかと。
俺の好きなモノとかコトとかそういうタイプのが多い。
まかり間違って、そういうのが大衆性を求めたりすれば…興ざめするな。
41.
42. 9.名も無き哲学者
43. 2016年12月08日 22:49
44. ID:VsQg740l0
45. 不思議.netコメント欄の言論統制が今日も酷い
46.
47. 10.名も無き哲学者
48. 2016年12月08日 22:51
49. ID:2Lzy366Y0
50. 売れてるけど権威ある賞には、全然絡まないような映画を馬鹿にする人は居るけども
売れていてなおかつ賞も取ってるような作品は、馬鹿にする人なんて居なくね？
51.
52. 11.名も無き哲学者
53. 2016年12月08日 22:55
54. ID:ggOUIPu60
55. 客観的な面白さを気にするのは、提供側か評論家だけで良いでしょ
受け側は主観で決めつけて良いじゃん
56.
57. 12.名も無き哲学者
58. 2016年12月08日 22:56
59. ID:.SjeCpUF0
60. 面白いからたくさんの人が見てるとは限らないんじゃね
映画だったら好きな俳優が出てるからとか、アニメだったら特典がもらえるからとか、単純に皆見てるからとか
そういうのを考えると純粋に売り上げ＝面白さとはいえないと思う
61.
62. 13.名も無き哲学者
63. 2016年12月08日 22:56
64. ID:IYEmlAzD0
65. そもそも自分が主観的に面白いと思えばその時点でその作品の価値は（少なくとも主観的には）完全に自明のはずなので
それをわざわざ売上だのなんだの持ち出して「客観的」にしようとする奴は結局作品そのものからは乖離して他人を見下したくなってるだけだから
「客観的な面白さ」なんてそれ自体矛盾してる概念を論ずること自体に意味がない
66.
67. 14.名も無き哲学者
68. 2016年12月08日 22:56
69. ID:opjJQaeN0
70. AKB定期。
71.
72. 15.ご覧の名無しさんの提供でお送りします
73. 2016年12月08日 22:57
74. ID:L4kW.ebd0
75. 昔のヒットチャートを見ると、後世に残ってない曲がたくさんある。そこに何か学ぶものがあるのかねえ。
76.
77. 16.名も無き哲学者
78. 2016年12月08日 22:58
79. ID:KW7iNvNs0
80. お前が面白いと思ったものは面白いんだよ
俺が面白いと思ったものは面白いんだよ
あいつが面白いと思ったものは面白いんだよ
誰かが面白いと思ったものは面白いんだよ
81.
82. 17.名も無き哲学者
83. 2016年12月08日 22:59
84. ID:.9XPehpM0
85. 俺は俺の好きなものだけ集めとくから、まあ頑張ってくれ
としか言いようがない
86.
87. 18.名も無き哲学者
88. 2016年12月08日 23:01
89. ID:XhiJfh8B0
90. TV、ラジオや雑誌などを見ない それに興味すら持たないやつですら知ってたりする物が
真のヒット作だと思うのだがどうだろ？
91.
92. 19.名も無き哲学者
93. 2016年12月08日 23:05
94. ID:EvstH3vY0
95. 「大衆に受けること」なんだから>>32の100人中5人ってのは的外れじゃね
5％しか楽しんでないならウケてないわな
100人中60人と10人中7人とかならまだ分かるけど
96.
97. 20.名も無き哲学者
98. 2016年12月08日 23:08
99. ID:naqv1gzN0
100. 客観だの一般だのどれだけ並べられても
俺が面白くないものはどうころんでも面白くはない
面白いかどうかを他人任せにする気もない
101.
102. 21.PCパーツの名無しさん
103. 2016年12月08日 23:09
104. ID:PihoPiPB0
105. 公約数が絶対的なものと言われてもなあ
まあそれでいいとして、自分にとってそれは重要なものかつったら大して重要じゃないからな
広報が金かかってたり上手かったり
企画や設定建てが上手かったりキャッチーだったりして売れる作品だってふっつーにあるけど、それがじゃあ面白いの？っていうと、実際そんなこたねーからな
現実の風を受けられる強度のない思考の翼なんぞなんの価値もない
106.
107. 22.名も無き哲学者
108. 2016年12月08日 23:11
109. ID:t5Acmxay0
110. マイケルサンデルがガキでも分かるバカな作品ほど大衆受けすると言っている
結局客観的な面白さは考えなくても楽しめるある意味浅い作品に集中する
その中で後世まで伝わる作品は客観的に浅く見えて深い作品になる
単に深い作品は客観的にはつまらないが、理解した高等な人間(大人・マニア・専門家)が後世に伝えている
111.
112. 23.
113. 2016年12月08日 23:11
114. ID:R5.2k9JR0
115. こいつは頭悪いんだからもっと気楽に生きればいいのに
116.
117. 24.名も無き哲学者
118. 2016年12月08日 23:11
119. ID:lK5STs9L0
120. 面白さを感じる価値観なんて人それぞれだからな。ただ大衆が好むモノと分かると途端にそれが俗物臭く感じあら探ししたりするようなヤツが多い。変な話、手違いで百万部刷ってしまった「つまらない」作品があるのなら面白さと売り上げは結び付かないが、まぁ想像が仮定過ぎるな
121.
122. 25.名無しさん+
123. 2016年12月08日 23:12
124. ID:7v1PE7Fs0
125. バクマンのそれそもそも売れる飯＝美味しいってのが意味不明、所詮日本の漫画家って感じ。世界で最も優れた食商売スタイルってのは確かだろ。
根本的にお前らがバカなのは頂点以外意味ないって思ってる所だなｗまぁ中二病だか高二病卒業してから喋れよ、バカに見えるぞ？
ま、いつまで日本の文化産業が優れてるとか妄想抱いてんなよな。映画退廃、アニメゲーム瀕死、漫画延命中。所詮アメリカの後追いでそのメッキがはがれりゃこんなもんよ。
126.
127. 26.軍事報の中将
128. 2016年12月08日 23:13
129. ID:9xhA..TD0
130. コーラとハンバーガーで間違ってないじゃんｗ
131.
132. 27.名も無き哲学者
133. 2016年12月08日 23:15
134. ID:t5Acmxay0
135. ステマ氏「計画通りだ
マスメディア「任務完了
136.
137. 28.名も無き哲学者
138. 2016年12月08日 23:17
139. ID:jrc7PU4V0
140. ※25
バクマンの話なんてでてたか？
それはともかく、金払って観てつまんないって思った層を無視してるよな>>1の理屈って
満足度が信用ならないってんなら広告で左右される売上だって信用ならんわ
そもそも主観の物を客観的に語る意味がわからん
141.
142. 29.名も無き哲学者
143. 2016年12月08日 23:19
144. ID:t5Acmxay0
145. ？？「洗脳完了
146.
147. 30.名も無き哲学者
148. 2016年12月08日 23:21
149. ID:YUB7KNjf0
150. アナ雪とか曲はいいけどストーリーは微妙！ってミーハーな皆も言ってたじゃん
151.
152. 31.名も無き哲学者
153. 2016年12月08日 23:21
154. ID:EgLmq9D20
155. 客観的かどうかが重要なのは判断を他人に委ねているから、つまり自分の判断に自信がないということなのだろう。
面白いことを単純に楽しむことができないならちょっと追い詰められているのでは？？？
156.
157. 32.名も無き哲学者
158. 2016年12月08日 23:22
159. ID:YhOS.Mk10
160. 売り上げが絶対に正しいとは思わないけど
少なくとも「ネットでの評価」よりは信頼できるよ
161.
162. 33.名無しの権兵衛
163. 2016年12月08日 23:27
164. ID:yxF.6dh80
165. 面白さってのは個々人の感性をどう刺激するかってことで、大衆のウケと結びついてるわけではないし、その評価や流行をもって客観とは呼ばない。
文学がラノベほど人々に読まれていないからといって、川端康成やドストエフスキーが面白くないなどとは断言できないだろ。
大体において面白くねーよと言ってのは、俺はこれ好きじゃないと言ってるのと同義。そのあやふやな好悪の情、面白さや面白くなさを、思惟と論理と分析によって説明し、なぜ人がこの作品を面白いと思ったり思わなかったりするのかを他者に感得させ、ときにその言説によって面白い─面白くないの価値の転倒をももたらす才を持った者を、われわれは批評家と呼んでいる。1の言う「面白さの定義」を作る人と言ってもいいだろう。そしてそれは1が思うほど簡単な仕事ではない。
166.
167. 34.名も無き哲学者
168. 2016年12月08日 23:28
169. ID:J8T0OPva0
170. ナナメにしか読んでないけど
俺の大好きな君の名は批判すんなよって話？
171.
172. 35.名も無き哲学者
173. 2016年12月08日 23:29
174. ID:EgLmq9D20
175. 大衆受けする面白さの客観的指標が売上なのではなくて、人気の客観的指標が売上だろ。面白さなんて客観的指標ないじゃないか。
176.
177. 36.名も無き哲学者
178. 2016年12月08日 23:30
179. ID:Ji8YIMQg0
180. 進行役が頭悪すぎてキャッチボール成立してないやんけ
181.
182. 37.名も無き哲学者
183. 2016年12月08日 23:31
184. ID:uTuF1hz30
185. 売り豚は、結局売り上げという権威にすり寄らないと
自分が好きな作品の魅力も、嫌いな作品の欠点も語れないんだよ
そんな能力はないの
あれはオタクの振りをしたキョロ充だから
※28
多分、マクドナルド云々をバクマン出典だと勘違いしてると思われるｗ
186.
187. 38.名も無き哲学者
188. 2016年12月08日 23:31
189. ID:RG9Cd8yJ0
190. 売り上げは主観集合であって客観ではない。
売り上げではシリーズ最多（当時？）だったとか言われるＦＦ８の例とかある。俺は好きだが。
まぁ絶対的な客観を論じたいなら、クオリア理論をクリアしないとムリだぞ。
ここでのソレは“面白さのクオリア”になるか。
脳に電極ブッ刺して特定部位刺激させろとかいう結論はノーセンキューだがｗ
※19
１億（日本人口概算）の５％つったら５００万なんだが。
４６０万部だかで“大ベストセラー”を公言してる小説無かったっけか。
191.
192. 39.名も無き哲学者
193. 2016年12月08日 23:32
194. ID:WYVnuHcW0
195. どうせ1の意見も勝手な個人的主張で、誰かに何を言われても知らねーから変わらないんだから
自分が面白いと思うもの=面白いでいいだろ
そこへ自分は自分の意見しか認めるつもりがないに、他人は俺と同じ意見にしたいと思うからおかしくなる
俺もお前も、他人がいくらどう思おうが
金が入る作者や株主にならなきゃ関係がない
196.
197. 40.PCパーツの名無しさん
198. 2016年12月08日 23:34
199. ID:0GhLFRUR0
200. ＞「結局」「客観的」「大衆」「定義」「指標」
バカがかしこそうに見せたい時に使いたがる言葉だな
201.
202. 41.名も無き哲学者
203. 2016年12月08日 23:35
204. ID:EMkmLrHy0
205. 俺は大嫌いだけど、面白いと思うよ
という感想を抱くことすら難しいのに
206.
207. 42.名無しさん＠ダイエット中
208. 2016年12月08日 23:37
209. ID:MsZRQ2DC0
210. 世間で面白いと言われているものよりも
世間で面白くないと言われているが自分は面白いと思うものがある
ええことや
211.
212. 43.名も無き哲学者
213. 2016年12月08日 23:40
214. ID:IzDM1tMA0
215. 〇〇はつまらないと評価することはそんなにアカンのか？
客観的だの何だのごちゃごちゃ言ってるけど
要は自分が気に入らない意見を受け入れたくないだけやん
216.
217. 44.名も無き哲学者
218. 2016年12月08日 23:43
219. ID:BfLmemQ20
220. 邦画で1番面白いのは踊る大捜査線って事になるけどいい？
221.
222. 45.名も無き哲学者
223. 2016年12月08日 23:46
224. ID:FTI60.7L0
225. 要するにAKBが音楽として至高(笑)
226.
227. 46.名無しのはーとさん
228. 2016年12月08日 23:47
229. ID:dxYmXt3H0
230. そもそも「客観的に面白い」って言葉がもう矛盾よな
231.
232. 47.名も無き哲学者
233. 2016年12月08日 23:47
234. ID:krolYYIh0
235. 主観的に面白いか否か、以外の事にはあんまり興味がないなぁ
236.
237. 48.名も無き哲学者
238. 2016年12月08日 23:48
239. ID:.5xmGcNB0
240. 面白いという主観をいくら集めても、それは面白いという主観を抱いた人の数を客観視出来ただけであって、「面白さ」を客観視したことにはならないのだが、馬鹿なの？
面白さを客観的に定義するって、そんなん文法に適った言語として成立するだけで、言葉のあやでしかない。
241.
242. 49.名も無き哲学者
243. 2016年12月08日 23:49
244. ID:pLAMmoLB0
245. 世界的に大人気のワンピースやナルト、ハリーポッターにだってアンチはいっぱいいるし、面白くなかったから読むのやめたって人もいっぱいいる
売上的には大爆死したGのレコンギスタやガンダムAGEだって面白かった、自分は楽しめた、という人もいる
大切なのは自分にとって面白いかどうかじゃないかな
世間的に大ヒットしたからって自分にとっては面白くなかった作品を無理に楽しもうとする必要はない
246.
247. 50.名無しのプログラマー
248. 2016年12月08日 23:50
249. ID:f.BSo.tS0
250. ※34
そんなとこだろうな
俺が面白いと思うからそれでいいんだ、黙れ難癖野郎！とも
マトモに反論することも出来ないけど
悔しいから後からおいおい考えた屁理屈ひっさげてスレ立てる
いつものパターン
251.
252. 51.名も無き哲学者
253. 2016年12月08日 23:52
254. ID:sY.K3j7n0
255. で、数多の主観を積み上げて出来上がった山を眺めることに何の意味があるの？
256.
257. 52.名も無き哲学者
258. 2016年12月08日 23:54
259. ID:C.d8ZWEN0
260. 作る側でもないやつが売り上げを持ち出すのって片腹痛いわ
どーせこれを評価しないやつはクソとか言いたいだけなんだろ？
261.
262. 53.名無しのはーとさん
263. 2016年12月08日 23:55
264. ID:ysnzSlci0
265. そもそも客観的な面白さってのが幻想の産物
266.
267. 54.名も無き哲学者
268. 2016年12月08日 23:56
269. ID:sY.K3j7n0
270. つまり俺があの女が好きだということの客観性を確かめる為に、どれだけの男があの女を好きかということを調べる必要があるな。
271.
272. 55.名も無き哲学者
273. 2016年12月08日 23:58
274. ID:hkzVx07F0
275. 別に誰も一番売れてるから一番面白いと言ってる奴はいねーよ
売れてるってだけで質の悪いものみたいに叩くやつがネットには多すぎる
276.
277. 56.名も無き哲学者
278. 2016年12月08日 23:59
279. ID:Mnzxb6Bf0
280. 売り上げで分かるのは、宣伝やタイミングを含めて「どれだけ売れるコンテンツか」であって「どれだけ面白いコンテンツか」ではない。「どれだけ面白いコンテンツか」を計算するのは不可能。
映画や漫画みたいな複数感情を動かす余地のある創作物よりずっと単純に（劣るという意味でない）笑いだけを追求する漫才・コントですら、万人の面白さが一致しないのに、人によって笑ったり泣いたり考えさせられたりする映画、ドラマ、アニメ、漫画、小説などの面白さが計上できるはずないだろうと
281.
282. 57.名も無き哲学者
283. 2016年12月08日 23:59
284. ID:7kZoRXb20
285. ビジネス的な物を求めるのなら大衆受けイコール客観性だけど
損得が絡まない領域だと途端にイコールがあやふやになる
286.
287. 58.名も無き哲学者
288. 2016年12月09日 00:00
289. ID:0XDd2p7l0
290. 「客観的」という形容詞が「面白さ」という名詞を修飾出来るからというだけでその存在を許しちゃいけませんよ。
291.
292. 59.名も無き哲学者
293. 2016年12月09日 00:01
294. ID:v.ohZ9Eb0
295. 権威ある賞ニキがうるせーけど賞も結局指標にはなりえない
かといって売上は必ずしも面白さには直結しない。映画なら上映館数にも影響されるし。
リピーター率が良いとも思ったけどガルパンおじさんみたいなリピキチ作品がたまにあるからこれもうわかんねえな
296.
297. 60.名も無き哲学者
298. 2016年12月09日 00:03
299. ID:0XDd2p7l0
300. 満足度ってさ、矢沢ファンはいつだって「最高だぜ！」って言うだろ。
301.
302. 61.
303. 2016年12月09日 00:06
304. ID:yfASV.xw0
305. あえて言うなら売上より利益のほうが重要だろう
いやもちろん儲かった作品が面白いなどとは毛頭思ってないが
306.
307. 62.名無しの権兵衛
308. 2016年12月09日 00:09
309. ID:2P9PM.Gh0
310. 面白さの定義を誰かに説くならば、常に批判（違う面白さの根拠）から逃れることはできないからね。批評に説得力をもたせるのは大変なんだよ。
他者の「賛同」という甘い果実を安易に受け取れると思って、ネットで面白さの定義なんて持論を開陳するのはよした方がいいねｗ
批評という性質を甘くみて四方八方から飛んでくる反論に論理で立ち向かう準備もなく、アバババとなるとみな最後は己の主観の中に閉じこもってしまう。
だからそういう人にはもうこう言うしかないんだ。
お前がそう思うんならそうなんだろう。お前ん中ではな。
311.
312. 63.名無しのプログラマー
313. 2016年12月09日 00:12
314. ID:Yin3pm3x0
315. 大衆って一つでくるめるとむつかしいね。
せめて年齢と性別がほしい。
316.
317. 64.名も無き哲学者
318. 2016年12月09日 00:12
319. ID:bDpJvdIQ0
320. チャップリンやビートルズ、もっと遡ればバッハやシェイクスピア、ホメロスなど、
昔の作品だといわゆる「名作」がある
個人による好き嫌いや評論家の言葉によるイメージなどはあるだろうけど、
そういう作品はひとまず「面白い（あるいは偉大で価値ある）もの」だと了解されてる
だから完全に客観的とは言えないけれど、「一般的に面白い」とされるものはやっぱり存在する
今まで受け継がれている古いものが全ていい、というわけではない
けれどモノによっては、個人の好みや一時的なブームを離れ、
今でも「人間にとって」面白いものであり続けている
そういうわけで、こうした「一般的な面白さ」が分かるまでは時間がかかる
大学の恩師はこれを「自然の審判」と呼んでいた
ダーウィンの唱えた適者生存のように、
生き物と同じようにあらゆる作品は時間とともに自然淘汰されていく
321.
322. 65.名無しのプログラマー
323. 2016年12月09日 00:13
324. ID:SK2g8S0Y0
325. 時の試練を経たものはある程度客観性を持つんじゃね
本当に面白いものは100年後にも同等の評価がなされてるはず
326.
327. 66.名も無き哲学者
328. 2016年12月09日 00:13
329. ID:bDpJvdIQ0
330. だから、最近の作品について判断するのはなかなか難しいはず
いろんな主観がぶつかり合い、売るための言葉が飛び交い、
良くわからないものに行列ができ、それが急に廃れたりする
けれど皆の意見がぶつかりあい、専門家の議論が熱を上げているうちに、
時間が経ち、だんだんと評価にまとまりが出てくるはず
知識やセンスにより人それぞれの意見が全て平等にはならないだろうけど、
それでも俺たちの意見や感想がムダになったりはしないはず
何よりいろんな作品を観たり聴いたりして自分なりに感動して、
その後周りと面白さについて語るほど楽しいことはないよね
こんな風に、作品を作る人だけでなく、
それをとりまく大きな流れの中でいわゆる「面白い作品」が出来上がってくるんだと思う
完全に「客観的な面白さ」については、そのうち分かるかもしれないね
人工知能に学習させて芸術作品を作らせる研究や、
映画を観た人の脳波を測定して各シーンや作品の与える影響を測定する研究があるらしいし、
神経的・生理的な「ツボ」をおさえた作品やそれを作るための理論が出来上がるかもしれない
331.
332. 67.名も無き哲学者
333. 2016年12月09日 00:14
334. ID:pX9JG.j40
335. 100人中99人が「そこそこ面白い。1000円までなら出せる」って思い、1人が「つまらない」って思った作品と
100人中10人が「すごく面白い！10000円でも出せる！」って思ったが90人は「つまらない」って思った作品
前者と後者はどっちが面白さで上か、って結論出せるだろうか
336.
337. 68.名も無き哲学者
338. 2016年12月09日 00:15
339. ID:F1dH20ee0
340. ※61
儲かったから面白くないってどういう論理よ
341.
342. 69.名も無き哲学者
343. 2016年12月09日 00:16
344. ID:pX9JG.j40
345. ※66
古典作品に関しても人によって感想は全然違うぞ
346.
347. 70.名も無き哲学者
348. 2016年12月09日 00:16
349. ID:B1t51KvP0
350. 人工知能だとかそういうテクノロジーが発展したらそもそも芸術作品なんているんかな
面白さの感情を司る部分に電気信号流せばええんやろ？
351.
352. 71.名も無き哲学者
353. 2016年12月09日 00:18
354. ID:a6aa8.3T0
355. お笑いだったら何年経っても面白い人達が上手いと言われるな
逆に今この時最高のものをってのもある
前者は大衆に受けなくても玄人側で支持されるだろうが、後者は大衆に受けないと厳しいかもしれんね
356.
357. 72.名も無き哲学者
358. 2016年12月09日 00:20
359. ID:tN2rVF4B0
360. 売り上げも評価のひとつの指標としてあっていいと思う。ただ、それは流されやすい層にうってつけだっただけ、ということもあるだろうし。ビートルズなんかは文句なしに素晴しいということになるのかね。
361.
362. 73.名も無き哲学者
363. 2016年12月09日 00:22
364. ID:5UZkKjdm0
365. 一定の時間が経つと、今度は大して面白くなくても「権威」がついて盤石の存在になるからなあ
また、過去面白いとされ革新的だったものが、今は陳腐化してつまらなくなっている（にも関わらず、かつてに得た「名作」という看板によって生き続ける）ものだってある
変な言い方だが、例えば明治の文豪の作品が今新作として出版されても、殆どが見向きもされないだろうし、未来は残るものはほぼないと言って間違いはないだろう
また、例えば鳥山石燕の百鬼夜行は江戸時代から今まで残っているが、これは彼が作ったその画集が現代の妖怪観を作り上げたパイオニア的なものであるからという面が強い
決して魅力のない絵ではないが、現代人の誰かがある日唐突にあの絵を描いて発表しても、それは5年もしないうちに消えてしまうだろう
名作は必ずしも面白いから残るのではなく、未来に与えた影響によっても残り得るということを忘れてはならない
366.
367. 74.名無しのはーとさん
368. 2016年12月09日 00:24
369. ID:AtcfbkkA0
370. シェイクスピアですら評価はまちまちだけどな
見る側面によって評価はガラリと変わる
文学的価値と客観的面白さはイコールにはならんよ
371.
372. 75.名も無き哲学者
373. 2016年12月09日 00:25
374. ID:pX9JG.j40
375. ※72
売上だけで見ると
1000人の人間に「まあまあ面白い。2000円くらいは出す価値があるな」って思われた映画と
100人の人間に「くっそ面白い。この作品を見るためなら10000円だって出す！」って思われた映画では
前者のほうが圧倒的に評価が上ってことになっちゃうんだよな
宣伝の量にもよるだろうし
376.
377. 76.名も無き哲学者
378. 2016年12月09日 00:26
379. ID:QedvUIb10
380. ※68
文盲ってこういう奴のことを言うんだな
381.
382. 77.名も無き哲学者
383. 2016年12月09日 00:26
384. ID:12ZeLCrN0
385. ×「売り上げが一番良い作品 ＝ 一番面白い作品」
〇「売り上げが上位の商品は、大衆人気になるなんらかの要素を持っている」
面白さの指標の一つとしては、売り上げは一番優秀だとは思う。
AKBの楽曲も、組織票の影響で過大に売り上げはあるが、曲自体は割といい曲が多いと思う。
コーラとハンバーガーも、多くの人が食べてるだけの理由（要素）はある。
>>面白いという主観をいくら集めても、それは面白いという主観を抱いた人の数を客観視出来ただけであって、「面白さ」を客観視したことにはならないのだが、馬鹿なの？
→それを言い出したら、そもそも客観的な視点というは不可能になると思うが。
「特定の立場にとらわれず」といっても、自分が判断するわけだから主観を除くことは無理。
386.
387. 78.名も無き哲学者
388. 2016年12月09日 00:27
389. ID:aq6nYiiS0
390. 知識の過多や知能の高低などによって楽しめる作品は違う
子供が夢中になる子供向けの作品を大人が楽しめなくても
良識ある大人ならつまらない作品とは評価しないだろ？
そもそも面白いは感性の次元で客観性とは土俵が違うわ
391.
392. 79.名無しさん＠ダイエット中
393. 2016年12月09日 00:27
394. ID:gMm1n4MY0
395. 面白さに客観性を求めることが間違ってる
終わり
396.
397. 80.名も無き哲学者
398. 2016年12月09日 00:27
399. ID:JPcVkI.B0
400. 面白さに関してはどこまでも主観的感想でいいんじゃないかな
客観的に面白くてそれがどうなるの、自分が満足したらそれでオシマイだ
401.
402. 81.名無しの権兵衛
403. 2016年12月09日 00:30
404. ID:2P9PM.Gh0
405. 1が上段に構えて「定義」なんてぶち上げるからややこしくなるんだよ。
「面白さ」の「指標」のひとつとして大衆の感興を刺激していることの証左である物販の売り上げの数字に、評価基準を求めることができるんじゃないかな？
1の主張は穏当にそう言えば済む内容だわな。
まあそれだと、売り豚乙でスレが終わっちゃうかもしれんけどｗ
406.
407. 82.名も無き哲学者
408. 2016年12月09日 00:30
409. ID:pX9JG.j40
410. ※73
個人的には夏目漱石とか大して面白いとは思えないんだよなぁ
歴史的な大文豪による時代を超えた傑作！とか言われても、
「あっそう……」
としか思えない
まあこれは俺に文学的素養がないってことなのかもしれないけど
でも、それじゃ世の中に現代の娯楽小説よりも夏目漱石の作品のほうが圧倒的に面白い、これこそ歴史に残るにふさわしい傑作だ！って涙を流して喜ぶ層がどれだけいるんだろうって疑問に思う
411.
412. 83.名も無き哲学者
413. 2016年12月09日 00:31
414. ID:GTqDPSii0
415. 主観による面白さも複雑怪奇な前提による論理的なものなんだから、対象の要素を細分化して前提を当てていけば客観的な面白さになるんじゃないか？
ただ、※62が言うように違う面白さによって否定されるから、前提の開示こそが重要だと思う。
……売上はなぁ。
客観的な面白さというより、客観的に面白そうという方が正しいんじゃないだろうか？
興味を引くことに力使ってて、中身の評価と繋がってない。
CMや表紙やタイトル、扉絵だけで対象を評価してもどうしようもない。
416.
417. 84.名も無き哲学者
418. 2016年12月09日 00:31
419. ID:bDpJvdIQ0
420. ※69
逃げの一手に聞こえるかもしれないけど、個人個人の意見は違って当然
それでも特定の作品が名作扱いされてるのって不思議だよな
完全に評価が定まらずに今でも掘り返されてるのは、作品がまだ生きてる証拠だと思う
はるか昔の作品についてでさえ色んな人があれこれ言い合ってるのって、なんだかロマンを感じない？
421.
422. 85.名も無き哲学者
423. 2016年12月09日 00:32
424. ID:5UZkKjdm0
425. ※77
前半部は同意。
売れている＝何かしら優れた点がある
の図式は成り立つ
ネットではその裏を取って
売れてない＝優れた点がない
という図式を描く輩がいるのが問題
これは真ではない。
後半は……
面白さの客観化、客観的な視点で面白さを観察するのは、事実、現状不可能でしょ
たった一人の面白さを数値化する方法すら確立されてないのに、統計が取れるはずがない
426.
427. 86.名も無き哲学者
428. 2016年12月09日 00:33
429. ID:B1t51KvP0
430. 自分が面白いと思ったらそれで満足できない人が客観にたよる
その評判が悪いと自分の感性が否定されたような気がするわけだ
431.
432. 87.名も無き哲学者
433. 2016年12月09日 00:33
434. ID:23TvPHBA0
435. 1は「面白さの真の絶対値を最も的確に表し得る指標は
売上である」という命題の議論とその他に面白さの真の絶対値を
表す方法はないだろうか？という問いをしているが
売上についての命題は、万能ではないと多くの人が思うだろう
それ以外の指標で注目されたのは有識者による評価であるがこれも大衆性などの評価において欠陥がありそうだ
面白さの真の絶対値に対する的確な評価基準の候補となると
考えられる指標をそれぞれ列挙し議論してみることは有意義であるかも知れない 以下
・売上・評論家・インターネットレビュー・AIによる評価・映像技術等の客観的データ(単位時間あたりのデータ量等)・製作費用あたりの売上・広告費あたりの売上・脳内や血中物質の変化測定
もっと良い指標や方向性があることと思います
436.
437. 88.名も無き哲学者
438. 2016年12月09日 00:36
439. ID:5UZkKjdm0
440. 一足跳びに大衆にとっての「面白さ」を考えようとするとおかしくなるよ
まず、一人にとっての面白さをどう計算すべきかを考えよう
正直これにも明確な答えがない気がするんだ
441.
442. 89.名も無き哲学者
443. 2016年12月09日 00:37
444. ID:XpNhHzPa0
445. >>つまりそれって自分がより強い武器を手に入れて他人を叩き潰したい
ってとれるんだけど
こういう定義したがる人って基本これな気がするな
446.
447. 90.名も無き哲学者
448. 2016年12月09日 00:42
449. ID:5UZkKjdm0
450. そもそも、面白さを仮に数値化できたとして、それがどれだけ意味のある数字かはわからない
例えばSF知識があれば10面白いが、知識がなければ5面白い作品Aと、
誰にとっても7面白い作品Bがあったとする。
Bの面白さは満場一致だろう（現実にはそんな作品存在しないが）
しかし、Aの面白さはどうやって決まる？
例えばSF知識が豊富な人が人口の1割ならば、Aの面白さの平均は5.5だが、SFブームによって知識が浸透した結果4割が一定のSF知識をつけたとすると、Aの面白さは7になる。
人口比の変化だけで、中身が何にも変わっていないのに、作品への評価が変わるわけだ
こんな数字が何の役に立つ？
451.
452. 91.名も無き哲学者
453. 2016年12月09日 00:42
454. ID:kR8f.rth0
455. 売上や大衆の評価は確かに１つの指標になる……！なるが……その期間の指定はしていない
つまり……我々がその気になれば100年間1000年間での評価で測ることも可能だろう……ということ……！
456.
457. 92.名も無き哲学者
458. 2016年12月09日 00:49
459. ID:23TvPHBA0
460. 昔とあるマーケティング系の研究発表会で
優秀な仕掛け人というかプロデューサーが集まれば
統計的なサンプリング数が少なくても
よりマクロな効果が期待できるという話があった
つまり何が大衆にウケるのか分かるということですが
世に浸透しているシステム等の開発などでは通常はこの方法が
とられている場合が多いと思う
よって、面白さの評価（大衆性）では大衆の分析に長けた
専門家を数人程度集めるのが良い
芸術分野では異質か・・・
461.
462. 93.名も無き哲学者
463. 2016年12月09日 00:53
464. ID:5UZkKjdm0
465. ※92
面白さ＝大衆性なら話はここまで拗れてない
それは面白さ＝売り上げ理論と大差ないだろ
466.
467. 94.名も無き哲学者
468. 2016年12月09日 00:57
469. ID:GTqDPSii0
470. ※77
ハンバーガーの例だと、味の話をしたいのかコストの話をしたいのかを細分化できてないのに、売り上げの優秀さを語ってもなぁ。
※89
議論が荒れる時は、基本的に前提が異なっていることが多いから、答えが欲しいタイプも定義をしたい。
客観的面白さを定義したいよりも、>1が主観的に信用する売上を客観的面白さにしたいってのがそもそも論理的に無理筋だった。
471.
472. 95.名も無き哲学者
473. 2016年12月09日 00:58
474. ID:.7.JzoG60
475. 客観的判断基準を、>>1が主観的に決めたかったスレ
476.
477. 96.名も無き哲学者
478. 2016年12月09日 00:59
479. ID:23TvPHBA0
480. 時代・文化的背景などの視点は重要ですね
面白さの知覚にダイレクトに効いてくる
私にはその視点がなかったので思慮が浅いなと思いました
自然淘汰の話も興味深い
かなり客観的面白さに近づけている気がします
481.
482. 97.名も無き哲学者
483. 2016年12月09日 00:59
484. ID:n.JrZxfz0
485. 気づくかどうかじゃないかね。
大衆は気づきやすいものに反応してるだけだから。
沢山噛みしめないと気づけない、所謂スルメイカみたいなものもある。
486.
487. 98.名も無き哲学者
488. 2016年12月09日 01:10
489. ID:23TvPHBA0
490. ※93
確かにそうですね
面白さの定義が重要ですね
大衆性なのかイデア論的な話なのか
議題にする面白さの定義によって
客観的評価基準の候補が変わるのでは
かみ合わないですからね
491.
492. 99.名も無き哲学者
493. 2016年12月09日 01:10
494. ID:MaLqE0kk0
495. ホラー映画と恋愛物の映画の売り上げを比べたところで、どちらが客観的に面白いかなんてわかるのかねぇ
496.
497. 100.名も無き哲学者
498. 2016年12月09日 01:11
499. ID:ON3ub5rX0
500. 面白さの客観的な定義が売り上げだったとしたら誰にも見せてない作品は面白くないけど、人に見られることによって面白くなる？作品は変わってないのに？
人間が全員平等にすべての作品の情報に触れるわけでもないし、発表当時に受けなかったものが後から別のきっかけで評価されることもあるし。
501.
502. 101.名も無き哲学者
503. 2016年12月09日 01:17
504. ID:e9rOmFzA0
505. こういうスレって頭悪くて暇な大学生が議論してみたくて立てるの？
結論の出ないものに時間を割くのって何の意味があるんだか
暇つぶしにしちゃ楽しくないしｗ
506.
507. 102.名も無き哲学者
508. 2016年12月09日 01:18
509. ID:GTqDPSii0
510. 定義というにはざっくりしすぎだけど、面白さって理解できる程度の未知ではないだろうか？
時代背景然り、大衆性然り、飽きるというのもこれだな。
ただ、結局受け手の理解度で反応が異なるから意味はないな。
511.
512. 103.名も無き哲学者
513. 2016年12月09日 01:18
514. ID:n.JrZxfz0
515. 面白い面白くないの世界にも衆愚知って必ずあるからな…
分からず屋は絶対必要。
516.
517. 104.名も無き哲学者
518. 2016年12月09日 01:24
519. ID:n.JrZxfz0
520. 追記
評価軸なんてものも飽きられたり、再燃したり、無常のものだろうから。
521.
522. 105.名も無き哲学者
523. 2016年12月09日 01:24
524. ID:.BLjSU5Z0
525. 仮に「客観的な面白さ」なるものを定義できたとして、それに何の意味があるんだろうか
「この作品は客観的に見て非常に面白いですよ」などという話がどれほど明確に示されたところで
たまたまそれが自分一人の趣味に合わなければ、少なくとも自分にとってその作品は面白くはないわけで
結局その「客観的な面白さ」は、とりあえず自分が作品を楽しむ上では何の価値もないということになる
じゃあどういう場合に「客観的な面白さ」なるものが役に立つかと考えると
それは例えば作り手（売り手）の側に立った場合に、効率よく金を儲ける手段になるとか
たちの悪いものではどの作品の関連商品を転売すれば手っ取り早く儲かるかが分かるとか
要するに金儲けに直結するのが１つ
次にその「客観的な面白さ」からズレた感性の持ち主を一方的に見下す、罵倒するといった類の
精神的なマウンティングに利用するのには都合がいい、というのがもう１つといったところか
どちらにせよやはり「客観的な面白さ」なるものは、作品それ自体を楽しむこととはまるで別の用途しか出てこない
まぁ或いは、仮に自分にとって何が面白くて何が面白くないのかすら自ら判別できない人がいるとすれば
その人は「面白さ」を誰か他人に決めてもらって無条件にすがり付くしかないのかも知れないが……
結局のところ、本来主観でしかない面白さというものを「客観的」にするのがナンセンスな話なんだろうよ
客観的な面白さを語るよりも、互いの主観的な面白さを尊重しあうことの方がよほど大切だと思うね
526.
527. 106.名も無き哲学者
528. 2016年12月09日 01:31
529. ID:n.JrZxfz0
530. 人間の感情自体が論理的なものじゃないから無理だろう。
531.
532. 107.名も無き哲学者
533. 2016年12月09日 01:34
534. ID:ON3ub5rX0
535. 野球の歴代の安打数を並べても客観的な上手さにはならないしな。条件が違うし。
記録としての意味はあるけど。
※101
こういう決定的な結論のない話は手持ちの知識だけでいくらでも反論できるから議論ぽいことしたいときに良いのだろう。
天気や世間話に特に意味はないのと同じ感じで。話しているということ自体が目的なんだと思う。
536.
537. 108.名も無き哲学者
538. 2016年12月09日 01:41
539. ID:j94h6lRz0
540. 大衆に気付かさせる面白さを新たに提案するのが作家や監督、クリエイティブディレクター。
541.
542. 109.名も無き哲学者
543. 2016年12月09日 01:44
544. ID:.KKlgPE.0
545. ＞面白さ自体主観的な物だから多人数にウケる物は
＞「多人数が主観的に面白いと感じるもの」でしかないし、客観的な面白さなんか存在しない
結局これだよな
しかもその「面白い」の中身ですら程度・内容が一定しないし
546.
547. 110.名も無き哲学者
548. 2016年12月09日 01:48
549. ID:1SRl.Aow0
550. 哲学ニュースのコメ欄いまこんなになってんだ
面白さなんて主観が前提の言葉だからね
言葉に振り回され過ぎ
もっと他の言葉、例えば価値とか、影響力とか、のべ観覧数とか、刺激したニューロンの総数量とかの方が議論は制限されて面白い！と思う！
551.
552. 111.名も無き哲学者
553. 2016年12月09日 02:25
554. ID:w3gGV.nX0
555. 自分の中だけで面白いと思っておけばいいものを、他人にも同じ考えを押し付ける奴が多いから困るな。
556.
557. 112.名も無き哲学者
558. 2016年12月09日 02:51
559. ID:gCCTRvzj0
560. 不毛な議論だな
客観的な面白さなんて存在しない、面白さは主観的なもの
客観的に見て面白いとか言う奴は自分の主観を客観にすり替えて押し付けながら責任も回避しようとしているだけ
561.
562. 113.名も無き哲学者
563. 2016年12月09日 03:06
564. ID:poSE.R5q0
565. 客観的な痛み
566.
567. 114.名も無き哲学者
568. 2016年12月09日 04:33
569. ID:F3tXj2nv0
570. 主観がいくら集まっても客観にはならんでしょ
面白さなんて曖昧なものに指標を設けるのはまず不可能
571.
572. 115.名も無き哲学者
573. 2016年12月09日 05:00
574. ID:bi4IC7NS0
575. 全ての面白さが誰の目にもつくように開示されているわけではない。
我々が面白いと思うものは大抵は広告代理店やメディアがさも面白いでしょと言わんばかりに展開されているものばかりで、自らの観点を頼りに面白さを見つけ出す事が出来る人は稀だ。
そしてそういう稀な人が見つけた面白さは大抵の人には楽しいものじゃない。
メディアがプロデュースしたものだけを見て全てを評価する短絡的な愚かさを誰の目にもつくように開示する事は、もしかしたら多くの人にとって客観的に面白い事なのかもしれないね。
576.
577. 116.名も無き哲学者
578. 2016年12月09日 05:49
579. ID:99aF1usU0
580. 売れる作品は面白い
面白い作品は売れる
この論理からＢＤの売り上げは絶対的な価値観と言える byやらおん
これに対する反論は爆死したアニメ作品が叩かれて切れてる腐女子の言い訳に過ぎない
581.
582. 117.名も無き哲学者
583. 2016年12月09日 06:54
584. ID:qTk2uGcJ0
585. タイタニックはつまらない。
タイタニックは売れた。
ゆえにつまらない作品は売れる。
つまり売れる作品は面白くない。
面白くない作品は売れる。
586.
587. 118.名も無き哲学者
588. 2016年12月09日 07:01
589. ID:99aF1usU0
590. ※117
タイタニックはつまらない。←これはお前の主観でしかない
認知度が低い作品でも面白ければ売れるし売れれば認知度が上がる
ゆえに売り上げこそが全て
591.
592. 119.名も無き哲学者
593. 2016年12月09日 07:01
594. ID:.9EBT4eQ0
595. 人が面白いと言ってるものが面白いと思う人生は
楽だけど楽しくはなさそうだ
596.
597. 120.名も無き哲学者
598. 2016年12月09日 07:06
599. ID:qTk2uGcJ0
600. ※118
面白いものが売れるというのもお前の主観だろ
お前みたいにタイタニックを面白いと絶賛するような馬鹿にはわからんかもしれんが
601.
602. 121.名も無き哲学者
603. 2016年12月09日 07:23
604. ID:KQgsrXR30
605. 消費者みんなに作品を見る目があれば売り上げは指標になると思うけどね
100年以上前にクラシック業界で出た議論だよそれ
606.
607. 122.名も無き哲学者
608. 2016年12月09日 07:30
609. ID:ucifxWFl0
610. VRって始めはすげぇえええと思うけど3日もしたら飽きてくるけどこういうのは「面白い」ものなのか？
611.
612. 123.名も無き哲学者
613. 2016年12月09日 07:35
614. ID:9.1HquiA0
615. >>１の言い分は理解できるけど
そもそも自分が楽しむのに「客観的な面白さ」がそんなに重要ではないと思うんだよね
企業が利益を上げるために客観的な面白さを分析したりするのはわかるけどね
まぁ単に自分の好みに合わなかっただけで、世間ですごく評判になってるものを駄作だの面白くないだの言う人には、こういう理屈をぶつけたくなるのかもしれないけどさ
616.
617. 124.Gamehard774
618. 2016年12月09日 07:38
619. ID:4ysGUG1v0
620. そもそも順番が違う
売り上げ＝面白さの指標とするには「実際に面白いと感じる→だから買う」という順序でなければならない
だが現実には「多分面白いだろうという根拠の無い思い込み→買う→必ずしも面白いとは限らない」でしかない
強いて言うなら「売り上げ＝事前の期待度」程度じゃね
621.
622. 125.名も無き哲学者
623. 2016年12月09日 08:10
624. ID:yIp.eyt10
625. 理屈では>>1の言うとおりだが、現実は広告・マーケティングで世間に激しく露出されてるほうに大天狗級の高下駄が履かされている。
広告・マーケティングその他もろもろの売り上げ戦術一切なしの状態で比較しなければ本当のところはわからない。
非現実的な判別法だが、これだったら音楽業界は平沢進が絶対的覇権を獲ってた。
626.
627. 126.名無し
628. 2016年12月09日 08:13
629. ID:6P81rZGc0
630. ※120
どんだけタイタニック嫌いやねんお前
631.
632. 127.名も無き哲学者
633. 2016年12月09日 08:40
634. ID:fZyIDUkp0
635. 売り上げ＝見る前の期待度だよ。面白さの指標にはならんよ。アンケートで面白い映画ランキングで上位にくる映画が客観的には面白いとされる映画ではないかな。
636.
637. 128.名も無き哲学者
638. 2016年12月09日 08:52
639. ID:plxjzTdb0
640. 作品を楽しむ姿勢で鑑賞するならいいけど
否定する奴の中に完全に否定すること前提であら探しながら鑑賞する奴いるからな
そういう奴はどんな作品にもいちゃもんつけそう
641.
642. 129.名も無き哲学者
643. 2016年12月09日 08:56
644. ID:KvRf.Qll0
645. 批評家とか生産者はそういう基準だろうな
でも面白いと感じるかどうかは主観しかないわけだから
個人の好みによるとしか
ストライクゾーンが広いものは名作と評価されやすい
好きな作家のamazon評価高い本買ったら中高生向けで読むのが
辛いとかな、逆に中高生に大人向けも受けないでしょ
自身と評価する人と好きな作品が被ってたら信頼してもいいとなる
646.
647. 130.名も無き哲学者
648. 2016年12月09日 09:02
649. ID:ngwK.Df70
650. こういうことに関心ある人は多いのにこういうことを考える美学という学問を学ぼうとする人はどうしてこんなに少ないのか。。。
俺も素人だが、この問題は知性と感性と感覚に分けると分かりやすくなる。芸術は古くは知的なもので教育的な役割も少なからずあった。今でも、例えばシンゴジラで安全保障のことを考えたりとか、知的な考察を促す役割がある。それに、個人の好き好き、つまり感性が加わる。感性に従って、知的なものが好きだと言っても、とにかく感動的なものが好きだと言っても良い。感性ってのは自由っていうこと。感覚っていうのは知性の反対で肉体的なもの。泣いたり笑ったり、あとはエロとか単純に綺麗、かわいいとかとか直接的な反応。感覚に傾けた作品は大衆に受ける。けど、低俗だってなるわけ。だから知的な批評家は概して感覚だけで大衆受けしてる作品を批判するわけだ。でも我々には完成の自由によって、感覚に傾斜した作品が好きだという権利もある。
こんだけ長いと誰も読まないだろうけど、こういうことを真面目に考える学問があることも知ってもらえれば。
651.
652. 131.名も無き哲学者
653. 2016年12月09日 09:02
654. ID:UlVHml6k0
655. 最も面白さを客観的に評価できる指標
なんてものがあると思ってる時点でね
なんで世の中に広告ってものがあるかすら知らないのかな
656.
657. 132.名も無き哲学者
658. 2016年12月09日 09:06
659. ID:8Is4KrVe0
660. 人によって異なる判定基準を持つ指標は評価が難しいよね。
事前情報が無い状態で無作為に選出した統計的に成り立つ人数の母集団に作品を見せて、互いに情報共有できない中で面白かったかどうか、その判断基準はどこかを聞いて集計をとることを作品ごとにするのがいいんじゃないかな。それが今の仕組みのなかでできるかどうかなんだけど
661.
662. 133.名も無き哲学者
663. 2016年12月09日 09:13
664. ID:mAgQpory0
665. 主観と客観の話を抜きにして、極めて単純な命題として考えただけでも
例えば「売れる作品は面白い」というのが仮に真だとして
それと対偶の関係にあるのはあくまで「面白くない作品は売れない」であって
逆である「面白い作品は売れる」とか、裏である「売れない作品は面白くない」といったものは
必ずしも元の命題と真偽が一致するとは限らない
売れている作品をどれだけ見て、それがどんなに面白かったとしても
それで「面白いのに売れない作品」が存在しないということにはならない
売上を面白さの基準にする人間は大概こんな簡単なことも理解していない
666.
667. 134.名も無き哲学者
668. 2016年12月09日 09:15
669. ID:ngwK.Df70
670. 追加。近代の美学が面白いのは、こういう知性、感性、感覚の３つの争いから、知性の領域を減らして、感覚に比重をかけて行ったこと。これでどうなったかっていうと、奇妙なことに、芸術的な高度な感覚と低俗な感覚っていう分裂が生じた。たとえばセザンヌは感覚を実現すると豪語してあんな絵を描いた。あれはどうやら高度な芸術的な感覚らしい。で、最近のアニメのエロみたいな低俗な感覚とは何かが違うらしい。何が違うかってたぶん東大の先生にもきちんと説明できないんじゃないかな。こういう感じで今大混乱になってるわけだ。きちんと近代美学史をたどり直す作業がまだ全然できてない。きちんと辿ってアニメまで歴史がかかれば面白いんだけどね。
671.
672. 135.名も無き哲学者
673. 2016年12月09日 09:51
674. ID:5UZkKjdm0
675. このコメ欄の多くの人間は※116のやらおん閥みたいな連中にうんざりさせられた経験ありそう
売り上げでレースして遊ぶのは個人の勝手だがそれを人の作品の評価にまで突っ込まれたらたまったもんじゃない
676.
677. 136.名も無き哲学者
678. 2016年12月09日 09:52
679. ID:99aF1usU0
680. 宣伝すればつまらない作品でも売れるという意見に対してはアニメ｢日常｣がある
ＮＨＫで放送されニコニコで話題になり広告も大量にされていたのにも関わらず売れなかった
エヴァンゲリオンのようになんの宣伝もしてなくても話題になれば億単位の産業ができたのに
アニメブームの中でどれだけ宣伝してもつまらない作品は何をやっても売れないという現実がある
客観的な面白さの指標として売り上げは絶対であり不可侵の存在である
681.
682. 137.名も無き哲学者
683. 2016年12月09日 09:55
684. ID:giMzMZfs0
685. じゃあ>>!が最高に面白いと思う芸人はヒカキンなんだな
686.
687. 138.名も無き哲学者
688. 2016年12月09日 10:02
689. ID:5UZkKjdm0
690. ※136
広告すればつまらないものが売れる、からではなく、
広告の力の入れ具合によって売り上げは簡単に左右されるから、絶対的な指標としての価値はないんだよ
殆ど宣伝されなかった深夜アニメ作品甲が3000枚売れた
しつこいほど宣伝され、特番も組まれ、駅前に広告を貼り出されたりもした日5作品乙が3100枚売れた
このようなケースでも売り上げ至上主義者は甲と乙で乙の方が面白い、甲の面白さは3000で乙の面白さは3100だと断定する
こんなに頭の悪い話はない
691.
692. 139.名も無き哲学者
693. 2016年12月09日 10:10
694. ID:wwt.DPi30
695. ※16
なんかいいな・・・私は好きだぞ
696.
697. 140.名も無き哲学者
698. 2016年12月09日 10:12
699. ID:mAgQpory0
700. ＞アニメブームの中でどれだけ宣伝してもつまらない作品は何をやっても売れないという現実がある
これを言うためには当て嵌まる例を一つ挙げたくらいじゃ全く足りないだろ
全ての「つまらない作品」が「売れない」ということを示せなければこんなことは言えない
逆にこれを否定する側はたった一つでも反例を挙げれば事足りる
701.
702. 141.名も無き哲学者
703. 2016年12月09日 10:20
704. ID:99aF1usU0
705. ※138
指標の使い方がわかってないな
それだと日常は深夜アニメに比べて数十倍つまらない作品という証明でしかないだろ
感情論の意見と違って数字は誤魔化せない
名作だけど売れなかった理由でまともなのは聞いたことがない
706.
707. 142.名も無き哲学者
708. 2016年12月09日 10:23
709. ID:5UZkKjdm0
710. そもそも
Q、何故その作品の円盤を買わなかったんですか？
という問いの答え自体が「面白くなかったから」だけではないからな
?単純に面白くなく、この作品にお金を落としたくないから（この場合、売り上げは面白さに直結している）
?円盤を買うという習慣がないから
?面白かったが一度見れば十分だから
?流石に値段が高すぎるから（安ければ購入していた）
?見る設備がないから
?見たいときはニコニコチャンネルやオンデマンドなどで済ませるので、円盤を買う理由がない
??、百歩譲って?までは面白さの指標だが、???やその他の事由によって買わなかった層の分は面白さの指標として不適格だ
こんなノイズが混じっている以上、売れない＝面白くないという仮定は成り立たないと言えるだろう
711.
712. 143.名も無き哲学者
713. 2016年12月09日 10:34
714. ID:5UZkKjdm0
715. ※141
数字は誤魔化せないけど、その数字が何を意味してるかを誤解してるのが売り上げ至上主義者
「コンテンツの商業的価値」ならまだしも「面白さ」を表すことはない
逆に聞くけど、宣伝の量で売り上げが全く変わらないと思ってるの？
どれだけ宣伝したところで売れないものは全く売れないし売れるものは宣伝しなくても勝手に売れると思ってるの？
それなら誰も膨大な資金を広告に費やしたりしないよね
だって勝手に売れるんだから
現実にはアニメ会社もテレビ局も、相当な金を宣伝につぎ込んでいるわけだ
つまり、宣伝には売り上げを一定数補正する効果が確実にあるということ
そしてそういう補正がかかる以上、売り上げ＝面白さの等式は成り立たない
売れたものは売れた理由があるし、売れなかったものは売れなかった理由がある
しかしその理由は、必ずしも「面白さ」という不明確な理由に帰結しないというだけのこと
716.
717. 144.軍事報の中将
718. 2016年12月09日 10:39
719. ID:5zil.MsO0
720. 上のハンバーガーの話は
売れる＝美味いの証明をしていないのに結びつけているから詭弁
まずくても経済的理由で食うしかないのが資本主義だし
金があればもっといいもの食うわと言うだろうからね
例えば映画の賞はヨーロッパとアメリカ（ハリウッド）では評価が違う
ハリウッドはまさに話題性と収益が評価につながっている
カンヌは審査委員長の趣味がモロに評価に直結しているからな
フランス人は異民族の面白いやつが面白い映画撮っているぜ、で評価しているからな。たけしはコメディアンが８９３映画とってやがるおもしれーで評価されているから
721.
722. 145.名も無き哲学者
723. 2016年12月09日 10:40
724. ID:jK1aG4LX0
725. ここでは否定的な意見が多くて安心したが、こういう考え方ってかなり危険なんだよな、というかネットのムーブメントなんか見てるともうすでにこういう考えが主流になりつつあるから怖い。
作品の良さよりも、重要なのはそれが目立っている事、多くの人間から評価を受けている事、この価値観の拡大がまず第一段階。
この時点で作り手は、良いものじゃなく目立つものを作ろうというベクトルに変わる。
さらに事態が進むと、今度は受け手が作品を作る側に回ろうとする、これはどういう事か、おそ松さんが良い例
もともと作品に無い価値を、周囲が騒ぎ立てることで無理矢理に生み出そうとする流れ、
おそ松さんブームに騒いでいた層は、作品自体が素晴らしいという考えじゃなく、自分らがブームを先導しているという気持ちに酔っていたんじゃないか。
これがいききってしまうと、最終的に、作品自体は未完成で余白を残した方がいい、というところにまでいっていまう。もはやそうなると作品と呼べるのかどうかも疑わしい。
だけど現実、全体的にそういう流れは着々と進行しつつあるんだよな
726.
727. 146.名も無き哲学者
728. 2016年12月09日 10:43
729. ID:99aF1usU0
730. ※143
宣伝の効果を認めるのはいいがそれでも日常が売れなかった理由にはならないぞ
売れなかったならそこに確実に面白くなかったという理由は出せるけどな
面白ければ売れる
つまらなければ売れない
それ以外の売れる売れない要素を挙げたところで売り上げが指標になることの反論にはならんぞ
731.
732. 147.名も無き哲学者
733. 2016年12月09日 10:48
734. ID:oWVyzv7Y0
735. ラノベやマンガだと売れてくれないと未完のまま凍結されることもあるので…
機械仕掛けの龍好きだったのに2巻でエタったからなぁ
未完作品は流石に面白いと評価はできないよね
736.
737. 148.名も無き哲学者
738. 2016年12月09日 10:49
739. ID:9hkAe9Po0
740. そんなもんアニメイトの入り口で張り込んで、出入りする人に「見たことあるアニメと、それの評価を10点満点で書いてください」ってやったら大体集まるやろ
映画だったら映画館でもいいし
でも誰もやらないから一生分からない
それだけの話
741.
742. 149.名も無き哲学者
743. 2016年12月09日 10:50
744. ID:9Jc8S2BQ0
745. リピーターの数はダメか
アンケートとってさ
一度しか見ていない面白いと思った人は集計結果に入らんけど一定数は確保できるやろ
746.
747. 150.名も無き哲学者
748. 2016年12月09日 10:51
749. ID:6.HyE4qQ0
750. 客観性と、大衆性・一般性とは全く意味が違う。
大衆性・一般性があってもそれは客観的とはいわない。
751.
752. 151.名も無き哲学者
753. 2016年12月09日 10:51
754. ID:uMmlAHXr0
755. いや本質的な問題として
世の中敵か味方か
ころすかころされるかだから
みんなというのは大変重要なのよ
みんなと違う好みになるというのは社会的または物理的なしを意味するからね
極端すぎる話のようで実はそうではないのよ
大衆社会の成立以降創作が宗教の役割を果たしているフシが大きいしね
756.
757. 152.名も無き哲学者
758. 2016年12月09日 10:54
759. ID:uMmlAHXr0
760. 心というのはノリでありテンションであり勢いにすぎないのよ
現実問題自分以外の全ての人間がつまらないまたは面白いと評価されているものに逆の評価をつけることは絶対に不可能よ絶対にね
761.
762. 153.名も無き哲学者
763. 2016年12月09日 10:56
764. ID:99aF1usU0
765. 本当に面白いと思ったなら高い金を出してＢＤを買う
ゆえに売り上げは客観的な面白さの指標となる
多くの人が見て売れなかったのは客観的に見てつまらない作品と言える
766.
767. 154.・・・
768. 2016年12月09日 10:56
769. ID:dWZr.oHl0
770. どれだけ売れてようが売れてまいが、つまらないものはつまらないし、面白いものは面白い
こればっかりは動かない
771.
772. 155.名も無き哲学者
773. 2016年12月09日 11:00
774. ID:9hkAe9Po0
775. ※152
キルミーベイベーをギャグアニメとして面白いと言ってる奴は見たことないが
俺はめちゃくちゃ面白いと思って見てたぞ
周りがおかしいとまで思ってる
776.
777. 156.名も無き哲学者
778. 2016年12月09日 11:02
779. ID:5UZkKjdm0
780. ※146
別に日常が面白かったと主張してるわけじゃない（個人的には好きだけど）
売り上げが面白さと全く相関していないかというとそうでもないとも思う
しかし、いくら宣伝その他の売り上げ以外の因子が測定し難いからって、
だからといって唯一明確に数字が出る売り上げのみによって面白さを測定しよう、というのが間違いなんだよ
現状面白さの序列を数字でつける手段は存在しない（売り上げのみでは不足すぎる）というのがアンサー
そもそもそんなものつける必要があるのかも分からんがな
781.
782. 157.名も無き哲学者
783. 2016年12月09日 11:03
784. ID:J.o6LyOi0
785. 価値の少ない物を消費者に押し付ける為になんたら賞受賞とかやって実際売上も上がるし捏造もするわなって話だし価値観の違う多数に如何に共通の価値観を押し付けるかなんだろうね
二度目見てなんであんなにあの頃は夢中になったんだろう？と思えば騙されてたんだしw
やはり多数決多数が面白いと思えばそれが基準
786.
787. 158.名も無き哲学者
788. 2016年12月09日 11:08
789. ID:99aF1usU0
790. ※156
ついに日常信者であることを認めたな
面白さを計るというのも主に日常のようなつまらん作品に対して信者が認めないための話だからな
ゆえに売り上げの数字は絶対的な指標として使える
信者と言っても所詮、金を出して買わない程度ということになる
791.
792. 159.名も無き哲学者
793. 2016年12月09日 11:09
794. ID:uMmlAHXr0
795. 生存本能や進化しようとしる本能がもたらす働きが大きいと想う
796.
797. 160.名も無き哲学者
798. 2016年12月09日 11:12
799. ID:5UZkKjdm0
800. ※158
いや日常はどうでもいいぞ
一般的にあれがつまらない話というのも理解してる
別に人それぞれ、Aくんにとっての一番面白い作品は甲、Bくんにとっての一番面白い作品は乙、そこに序列は存在しない
それでいいんじゃないの？ なんで頑なに序列をつけたがるの？
801.
802. 161.名も無き哲学者
803. 2016年12月09日 11:14
804. ID:uMmlAHXr0
805. 日常はあのときにあったフェミニズム的な空気に寄ったんじゃない？
806.
807. 162.名も無き哲学者
808. 2016年12月09日 11:14
809. ID:PZODPhYv0
810. 面白さに客観性や絶対評価なんて無い
主観で見てさえ、体調で変わる
面白さを計る指標なんぞ、この世には存在しない
811.
812. 163.名も無き哲学者
813. 2016年12月09日 11:16
814. ID:9hkAe9Po0
815. 「売れる作品は面白い傾向にある」としか言えない
売れていても必ずしも面白いとは言い切れないし
売り上げの額が面白さの度合いを表しているわけではない
売り上げ＝面白さなら、史上最高の映像作品はアナと雪の女王かアバターだが
「史上最高の映像作品は何か」でアンケートを取ってその二つが1位を獲得する事はほぼないだろう
816.
817. 164.名も無き哲学者
818. 2016年12月09日 11:20
819. ID:uMmlAHXr0
820. 売り上げ面白さ説が成りたつことからわかるようにこういうのは現実の利害と深く関わりがある
821.
822. 165.名も無き哲学者
823. 2016年12月09日 11:20
824. ID:99aF1usU0
825. ※160
さっき言っただろ
売り上げの話は大爆死した日常の信者がつまらないのを認めずしつこいからできた話だって
キルミーベイベーなんかは不人気なのをネタにして1万枚突破とか二期決定と自虐ネタにしてたのに
日常信者は頑なに認めないから如何に面白くないかを徹底的に語られることになった
826.
827. 166.名も無き哲学者
828. 2016年12月09日 11:25
829. ID:5UZkKjdm0
830. ※165
どこのコミュニティの話か知らないけど、そのコミュニティの範囲で「売り上げ＝面白さ」論を展開するのは構わんよ
コミュニティ内で「面白さとは売り上げのこと」という相互理解が取れてるんだから
そうでない場所でまで声高に「売り上げ＝面白さ」論がさも大正義であるかのように展開するのはやめろ
一般的に、「アニメの面白さはDVDの売り上げで絶対的に決められる」なんて常識は存在しない
少なくとも相互理解は取れていない
831.
832. 167.名も無き哲学者
833. 2016年12月09日 11:33
834. ID:99aF1usU0
835. ※166
売れてない作品ほど面白いとするおかしなコミュも聞いた事がないな
エヴァンゲリオンはＬＤやビデオの時代であっても1500億円規模の商業効果を生み出し
アニメブームを作った張本人でありまさに売り上げが面白さであるとした価値観そのもの
相互理解が取れてないのはお前だけだな
836.
837. 168.名も無き哲学者
838. 2016年12月09日 11:43
839. ID:5UZkKjdm0
840. ※167
いつだれが売れてない作品ほど面白いなんてトチ狂った理論を唱えたよ
?売れてる作品は売れているだけの理由がある
?売れてない作品には売れてないだけの理由がある
一般的に主張できるのは精々ここまでだろ
その上で、特定コミュニティでは「作品の売り上げを作品の面白さの唯一にして絶対的な指標にしよう」と決められたのかもしれないが、そんなのは全く一般的ではない
エヴァンゲリオンのその例も、エヴァンゲリオンが商業的に優秀だったということを示すのみで、その他のでより売れてない全てのコンテンツより絶対的に面白い、ということを示すものではない
「商業的な優秀さ」こそが面白さだと主張するならそれでも構わないが、「面白い」という言葉に「商業的に優秀である」という意味はない（どんな辞書にも載っていないので明らか）以上、一般的であるとは言い難い
841.
842. 169.名も無き哲学者
843. 2016年12月09日 11:50
844. ID:99aF1usU0
845. ※168
日常が売れなかったからつまらないというのを否定しようとして
面白くても売れないと言ってる事に気付いてるか？
誰がそんなめちゃくちゃな話聞くんだよ
846.
847. 170.名無しのサッカーマニア
848. 2016年12月09日 11:52
849. ID:UBZo..EL0
850. 円盤の売り上げをなにかにつけ言い立てるやらおんおよびその掲示板に群がる連中は
「売り上げを基準にするなら２０１２年最高のアニメは
うたの☆プリンスさまっ！
ということになるんだがそれでいいな？」
という質問に答えたことがない
851.
852. 171.名も無き哲学者
853. 2016年12月09日 11:52
854. ID:9hkAe9Po0
855. ※169
面白くても売れない事はあるよ？
そうじゃなきゃ「知る人ぞ知る名作」なんて物は生まれない
856.
857. 172.名も無き哲学者
858. 2016年12月09日 11:57
859. ID:99aF1usU0
860. ※171
そこにはAKIRAのように公開劇場数と宣伝が少なかったというような理由がある
日常にはそういった理由が一切なく売れなかったんだから
最終的につまらなかったから売れなかったという結論だけが残る
861.
862. 173.名も無き哲学者
863. 2016年12月09日 11:57
864. ID:YJImMW9x0
865. 面白さに客観性なんて関係ない
自分が面白ければいい
他人の評価に右往左往するほうが問題
866.
867. 174.名も無き哲学者
868. 2016年12月09日 12:03
869. ID:5UZkKjdm0
870. ※169
最初から日常は世間一般的にはつまらんものだと言ってるだろうが
その上で個人的にはまあ嫌いじゃないくらいに言ったことまで何故否定されなきゃならん
売り上げが低い作品を個人的に好きでいる事すら許さんのか売り上げ至上主義者は
勝手に日常信者に仕立て上げられてるが、日常なんざどうでもいいんだよ
ただ、日常はそれに当てはまらないとしても、※172で言ってるように別の要因から売れないことは多々ある
それなのに売り上げが伸び悩んだ理由を全て面白さに求めようとする売り上げ至上主義者の主張は、一般的には認められないと言っているんだ
日常のように他の部分のロジック固めて主張するならそれはそれで別にいいと思うよ？
871.
872. 175.名も無き哲学者
873. 2016年12月09日 12:03
874. ID:IdZgZeqV0
875. すっげーわかる
じゃあなんでこんな売れてるんだよってなるからな
876.
877. 176.名も無き哲学者
878. 2016年12月09日 12:15
879. ID:99aF1usU0
880. ※174
つまりはまず面白さの指標として売り上げが使われるわけだ
別に日常が好きでいるのは構わないし嫌いになれとも言わないし個人の自由だよ
と同時に日常が億単位の赤字を出した大爆死作品として語るのも自由ってことだ
少なくともつまらない作品は売れず面白い作品は売れるという定義は崩れない
881.
882. 177.名も無き哲学者
883. 2016年12月09日 12:26
884. ID:1Z..XfS10
885. 論理にすらなってない
面白いかどうかは、個人の感性以前に、時代性や文化によって規定される
ゆえに「絶対的」に面白い作品は存在しない
売れたことを指標にするなら、この世で一番面白い本は聖書であり、広辞苑もかなりおもしろいことになる。日本語で書かれた本は英語で書かれた本より相対的につまらないということになる
アホです
886.
887. 178.名も無き哲学者
888. 2016年12月09日 12:28
889. ID:5UZkKjdm0
890. ※176
日常云々はそれでいいんだが
>つまりはまず面白さの指標として売り上げが使われるわけだ
>少なくともつまらない作品は売れず面白い作品は売れるという定義は崩れない
「定義」に崩れるも何もないが、「定義」の意味を理解してるか？
お前が「つまらない作品は売れず面白い作品は売れる」という定義を打ち出すことと
「つまらない作品は売れず面白い作品は売れる」という命題が正しいことは全く別の話だからな？
「つまらない作品は売れず面白い作品は売れる」という命題については、
しつこいほど言っている通り、面白さだけが作品の全てではないのだから、面白い作品でも他の事由（宣伝の不足、そもそもの販売規模など）によって売れないことは往々にして存在する以上、成り立つとは言えない
891.
892. 179.名も無き哲学者
893. 2016年12月09日 12:35
894. ID:P.nR94vT0
895. タバコは大衆的だけど、吸わない人とっては不味いし。吸う人には旨いだろ。
価値があるという感情は理屈じゃ定義できないよ。
価値や意味という概念は自然界には存在せず人が勝手に作ってるものだから。
896.
897. 180.名も無き哲学者
898. 2016年12月09日 12:36
899. ID:FlEqh19Z0
900. 面白いという評価の数は、対象の価値ではなく、面白いと感じた人の数を示しているだけにすぎない
対象を認識して、面白いという感情に至るまでの認知プロセスこそが客観性
901.
902. 181.名も無き哲学者
903. 2016年12月09日 12:41
904. ID:99aF1usU0
905. 聖書だと売ってるわけではないな
ちなみに世界一刷られた本は交通安全教本
※178
別の条件を出したって無駄だって
エヴァのように宣伝が足りなくても面白い作品は売れる
日常のように宣伝をどれだけしてもつまらない作品は売れない
この定義は覆らない
906.
907. 182.名も無き哲学者
908. 2016年12月09日 12:45
909. ID:DEsrzGPo0
910. 売れたものと面白いものってイコールじゃないよね
商業は「売れるもの」を作るのが第一で
「面白いもの」を作るのが仕事じゃないから
大勢の人が満足する面白さであればなおいいってだけで
ゲームなんかの制作費の半分が広報宣伝費だからなのは
そういう事なんだよね
911.
912. 183.名無しの偉人さん
913. 2016年12月09日 12:46
914. ID:X8CIjiQl0
915. ロングセラーならそう認定していいんじゃね？
916.
917. 184.名も無き哲学者
918. 2016年12月09日 12:47
919. ID:tN2rVF4B0
920. 大衆の審美眼にもよる。と言っちゃうと何を「美」とするかで結局揉めるもんな。
921.
922. 185.名も無き哲学者
923. 2016年12月09日 12:48
924. ID:5UZkKjdm0
925. ※181
まずお前は定義の意味について調べてこい。定義に覆るも糞もあるか
そしてお前の論法だと宣伝があろうとなかろうと結果が変わらないと言ってるように見えるんだが、実際そうじゃないだろうと
宣伝がなければ日常はもっと悲惨だっただろうし、仮に宣伝なしで上ってきた名作があったとしても、それは最初から適切な宣伝をしていたらもっと伸びたかもしれない
そもそもエヴァンゲリオンは日中地上波で流してた時点で大半の深夜アニメより露出してんだろうが
宣伝皆無の例をあげるならもっと適切な例を出せ
926.
927. 186.名も無き哲学者
928. 2016年12月09日 12:52
929. ID:1Z..XfS10
930. 「定義が覆る」の時点でアホです
931.
932. 187.名も無き哲学者
933. 2016年12月09日 12:56
934. ID:99aF1usU0
93
続き・詳細・画像をみる
水族館、美術館とか見学系の施設全く楽しめないやつｗｗｗｗｗ
【ガルパン】みほ「誕生日パーティにあの人が来ない」
【ハンターハンター】サイールドは仲間になるべきだろｗｗｗｗｗｗｗ
【速報】SMAP、解散後に「木村以外」で新事務所 飯島マネージャーも参加
サミー新台『パチスロ牙狼-守りし者-』ロングPV公開きた！！！
【慰安婦問題いまだ終わらず】朝日新聞の大誤報原因 「誤解」解くには外務省が率先して発信を
【調査】４０代アラフォー女性の婚活成功率は「１％」
最近の子育て中のマッマがこれｗｗｗｗｗ→（※画像あり）
漫画の出版社って本当にこんなヤバいことやってるん？バクマンは嘘だったん？
年忘れガジェ祭り！ ギズモードで紹介した人気ガジェット5選が10%OFF！
サトシ「結婚しよう」タケシ「ああ！」
【画像あり】 ワイのネッコ、左とん平に似る
back ▲ 過去ログ 削除依頼＆連絡先