鎌倉幕府の成立年がいつの間にか1185年になってるんだけど
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1.
2. 1.名も無き哲学者
3. 2016年12月05日 22:38
4. ID:G0Ucc.0T0
5. 聖徳太子を研究してる身からすると実在していて欲しい人物だけどね
自分の中ではこれまでもこれからもロマンと謎を思い起こさせてくれる重要なファクターだからさ
6.
7. 2.名無しさん
8. 2016年12月05日 22:41
9. ID:y3PVp6E60
10. こないだ話題になってたのなんだっけ…
11.
12. 3.名も無き哲学者
13. 2016年12月05日 22:42
14. ID:BXJdfKiG0
15. ？？「江戸ッ子大虐殺はありまぁす！200人斬りました！」
16.
17. 4.名も無き哲学者
18. 2016年12月05日 22:43
19. ID:CpNdMWBD0
20. 現代に無理矢理当てはめると、たとえばトランプ政権が誕生したのを来年の任命日にするか、選挙で勝った日にするか、見たいなもの？
21.
22. 5.ななしさん＠
23. 2016年12月05日 22:47
24. ID:14LYShTW0
25. 鎌倉幕府なんてなかった、てのが今の定説だろ
後世の人間が「鎌倉にあったアレ、幕府ってことにしようぜ」
というのが真実
ちゃんと歴史を勉強してりゃ分かる
教科書なんか役人とパヨクの作り上げた大嘘だってのがな
26.
27. 6.名も無き哲学者
28. 2016年12月05日 22:48
29. ID:flYUKAsM0
30. もしタイムマシンかタイムテレビができたら教科書何割くらい描きなおさなきゃいけなくなるんだろうな
八割くらいは書き直すのかね？
31.
32. 7.名無しさん
33. 2016年12月05日 22:50
34. ID:y3PVp6E60
35. 思い出した「鎖国」と「士農工商」だ
36.
37. 8.名も無き哲学者
38. 2016年12月05日 22:50
39. ID:3jfO5IIU0
40. 歴史なんてそんなもんだ
教科書で憶える意味があるのかね
41.
42. 9.名無しの偉人さん
43. 2016年12月05日 22:51
44. ID:DFpMC50q0
45. 同じ役職や政治用語でも時代と共に実態が変わるのはよくあるんだよな
人治の時代だと役職より個人の力量で政治が動くしなぁ
46.
47. 10.名無しのプログラマー
48. 2016年12月05日 22:53
49. ID:s8vqqdfX0
50. いいパコパコ
うん
覚えやすいな！
51.
52. 11.名も無き哲学者
53. 2016年12月05日 22:53
54. ID:fnW0M.Ur0
55. 歴史ってのは視方とか研究次第でコロコロ変化するのが面白いのに
文句言ってる奴は自分の教わった事が否定されて切れてる老害
56.
57. 12.浜風吹けば名無し
58. 2016年12月05日 22:55
59. ID:q0cVz26A0
60. 鎌倉幕府も江戸幕府も成立当初はかなり東日本に限定された政権
なんで鎌倉江戸で他の東日本の土地にしなかったのか？ならともかく西日本のどこかに幕府を開くなどとてもムリだった
鎌倉は承久の乱と元寇の二段階で全国政権に成長し、江戸は大坂の陣を経て権力の一元化に成功した
全盛期を見て判断するとすごく強力な政権としてスタートしたように見えるが、どちらもかなり各所に気を使った慎重な運営をしている。実質一代で終了した豊臣政権とはそこが違う
61.
62. 13.名も無き哲学者
63. 2016年12月05日 22:55
64. ID:Wtk86nGd0
65. 実際のところ、事実検証はそこそこで
学者とは名ばかりの人脈お化けが
「学説を変えた」って名誉()欲しさに
トンデモ論を根回しとゴリ押で
ムリヤリ認めさせただけだからな
66.
67. 14.名も無き哲学者
68. 2016年12月05日 22:57
69. ID:pEmFml8i0
70. ティラノに毛が生えているなど雑過ぎる歴史に草
もうね、宇宙人がいてもおかしくないレベル
最早人類の歴史は隠蔽捏造の歴史だ
71.
72. 15.名も無き哲学者
73. 2016年12月05日 22:58
74. ID:vVjFPp.H0
75. 厳密に「いつ」なんて特定できるもんじゃ無い。
ただ、その中で朝廷から武家に支配権が半分以上移ったと考えられるのが1185年ってこと。もっとも武家の存在自体が不法（律令に規定がない）な存在なんだけどね、江戸時代においても。
そもそも幕府が政権という意味で使われるようになったのは江戸時代で、厳密には「鎌倉幕府の成立」という言葉はおかしい。後の世の人が江戸、室町、鎌倉の政権を区分する意味で使い始めたもの。
76.
77. 16.名も無き哲学者
78. 2016年12月05日 23:00
79. ID:1km.QpsI0
80. 学生の頃は覚えるのに苦労したのに、1192から1185に切り替えるのにほとんど苦労しなかった。
なんでだろう。
81.
82. 17.名も無き哲学者
83. 2016年12月05日 23:01
84. ID:BXJdfKiG0
85. ※14
化石で毛が残るなんて稀なんだから仕方ないだろうそこだ
それとも最初から全て正解を導き出せるとも？
86.
87. 18.名も無き哲学者
88. 2016年12月05日 23:02
89. ID:Nc1ZTDfI0
90. ※6
鎌倉幕府がいつ出来たかについてはタイムマシンがあっても多分分からない
当時「鎌倉幕府」と呼ばれてなかったという点に目を瞑るとしても、御家人をとっ捕まえてインタビューしたところで、
「やっぱり鎌倉に右大将殿が館を構えた時じゃないですかね？」
「いやいや、勅許で守護・地頭の設置が許された時でしょ」
「それを言うなら右近衛大将に任命された時の方が」
みたいな感じで喧々諤々の議論になるよ
ついでに言うと、摂家将軍以降の御家人に聞いたらここへさらに征夷大将軍が追加される感じに
91.
92. 19.名も無き哲学者
93. 2016年12月05日 23:03
94. ID:.YLBV.jm0
95. つか頼朝は朝廷ガン無視して税金独自に集めて、
武士団の組合作って日本の中に別の日本を新設する気だったんだから
みんなで申し合わせて朝廷を逆村八分にして、
やがて自然消滅させるつもりだったんだから
そっちを重視するならその目論見が形になった1185年でいいんじゃない
計画が発動した1180年でもいい
96.
97. 20.名も無き哲学者
98. 2016年12月05日 23:04
99. ID:4jnUAYjf0
100. 教科書的には、この期間に徐々に確立していったと、特定の年号の言及が消えたと最近読んだが
101.
102. 21.名無しさん+
103. 2016年12月05日 23:07
104. ID:QpkwSPoZ0
105. そのうち江戸幕府の開始年も変わるんじゃないの
将軍についたのが1603年で江戸時代の開始だけど、実質的には関ヶ原で主権奪ったとも見えるし
106.
107. 22.名無しのプログラマー
108. 2016年12月05日 23:08
109. ID:WwEIa.jt0
110. 絵とかいままで○○だとおもってたのが違う人だったってのよくあるよな。
俺のフォルダにあるガッキーだと思ってる写真も違う人なのかもしれないな
111.
112. 23.名も無き哲学者
113. 2016年12月05日 23:09
114. ID:2zCtAJU40
115. まだ無かったことにしようとしてるのか。平安とか朝鮮がなかったことにしようと必死やん。
116.
117. 24.名も無き哲学者
118. 2016年12月05日 23:10
119. ID:V2Xp8rin0
120. 定説があっさり覆るからいい加減って
そんなもん他の学問でしょっちゅう覆ってるがな
121.
122. 25.名も無き哲学者
123. 2016年12月05日 23:10
124. ID:fdAHM3nx0
125. >山岸氏は、ブログの中で、１０のＱ＆Ａを設定し、最新の歴史研究の成果>に基づけば「聖徳太子」は『日本書紀』編纂の過程で天武天皇の指示で作>り上げられた虚像であり、実在したのは「厩戸王」（うまやとおう、57>>4 - 622）だった点を先ず指摘された。
山岸 凉子かと思って少しビビったw
126.
127. 26.名も無き哲学者
128. 2016年12月05日 23:10
129. ID:I4pJTZtZ0
130. 左翼が天皇の権威を弱めたいからじゃない？
聖徳太子の件だって似たようなもん
131.
132. 27.ななしさん＠スタジアム
133. 2016年12月05日 23:12
134. ID:t0pJXRoT0
135. どうせ少ない資料で学者が妄想膨らませて年代とか決めてるだけでしょう
もう大体でいいよ
1185年前後とかで
136.
137. 28.名も無き哲学者
138. 2016年12月05日 23:13
139. ID:Nc1ZTDfI0
140. ※21
正直足利幕府と徳川幕府に関してはそんなに議論にはならないよ
尊氏と家康の場合は明確に自分が今から武家政権を主宰するんだっていう意思表示をやってるから
鎌倉幕府の成立が揉めるのも結局鎌倉幕府が最初（この辺りも議論はあるけど…）の武家政権っていうのが大きい
141.
142. 29.名無しのサッカーマニア
143. 2016年12月05日 23:13
144. ID:IEsxbfq30
145. タイムボカンやぞ
146.
147. 30.ななしさん＠スタジアム
148. 2016年12月05日 23:14
149. ID:t0pJXRoT0
150. 史実なんか勝者の都合で好き勝手書き換えられてるんだから細かい年数とかどうでもいいよ
151.
152. 31.名も無き哲学者
153. 2016年12月05日 23:15
154. ID:Wao7NOPQ0
155. 1192でえーやん語呂もいいのに
156.
157. 32.名も無き哲学者
158. 2016年12月05日 23:16
159. ID:.YLBV.jm0
160. ※26
というか源頼朝がそうだった
許されてない場所にも勝手に地頭置きまくって既成事実化して
勝手に集めた税を朝廷には届けず自分たちのグループで使う
朝廷が干上がってミイラになっていつの間にか消滅してるのを狙ってた
公文書にも「後白河のクソボケ」とか平気で書いちゃう
161.
162. 33.名も無き哲学者
163. 2016年12月05日 23:18
164. ID:Nc1ZTDfI0
165. ※26
この意見はネットだとよく見るけど、一体何をもってそう思ってるのかが正直分からない
頼朝が鎌倉に拠点を置いた時を鎌倉幕府の成立年にしてる1180年説以外は全部、どの権利が朝廷（＝天皇）に認められた時点を鎌倉幕府の成立年といえるのかっていう点で揉めてる訳で
こらの一体どの辺りに天皇の権威を下げる要素があるのかっていう
166.
167. 34.名も無き哲学者
168. 2016年12月05日 23:22
169. ID:WCu8n3Rd0
170. この理屈でいうと、室町幕府の成立は何時になるの？
尊氏も義詮も全国の支配権を握る所か近衛大将にすら
就任していない。３代将軍義満が成立させたとでも言いたいの？
171.
172. 35.名も無き哲学者
173. 2016年12月05日 23:22
174. ID:BXJdfKiG0
175. ※33
「教科書は左翼の産物で歴史は全て左翼史観」という前提から入って何とかしてこれを全ての記述に当てはめようとしてるんだろうな
176.
177. 36.名も無き哲学者
178. 2016年12月05日 23:23
179. ID:ncehncMq0
180. 寿永の宣旨の1183年でもいいかと
181.
182. 37.名も無き哲学者
183. 2016年12月05日 23:23
184. ID:5mHcd2F60
185. その程度でしかないのに年号を必至こいて覚えさせるから反感がきてるんだろ
186.
187. 38.名も無き哲学者
188. 2016年12月05日 23:25
189. ID:bf6k0ZWE0
190. 要するに段階的に成立したのか
191.
192. 39.名無しさん
193. 2016年12月05日 23:30
194. ID:IAQIz9G90
195. 後白河さんは周りの人は全てオモチャ扱いしてるし、現世に現れたら、俺らもそれくらい平気で言っちゃうし書いちゃうくらい凄い人だから・・・
196.
197. 40.名も無き哲学者
198. 2016年12月05日 23:36
199. ID:OLfS.uIj0
200. だからしっかり教えるには近現代の方がいいのでは
201.
202. 41.名も無き哲学者
203. 2016年12月05日 23:40
204. ID:u5PCJScF0
205. TVで良く歴史番組見てたけど殆どいい加減な番組作り
よく出てくる歴史学者や大学教授でさえ疑問を持たず台本通りの御用聞き
ネットの普及により個人でいろいろ調べるとTVは捏造が多い
学者の妄想と時の政治力で変えられる
今の学者が分権漁るよりも昔の人の方が時代が近いのに中世に生きた社会が無かったかのような定説と明治大正昭和の全否定の歴史観が目立つ
206.
207. 42.名無しさん
208. 2016年12月05日 23:40
209. ID:IAQIz9G90
210. 鎌倉幕府とか言う日本最悪の時代
親族で殺し合い、3代で絶える
気象条件最悪の13世紀を減る、常に飢饉に晒される
告げ口朝鮮が、清国口説いて元寇襲来
御家人が褒美ないとブチ切れ
飢饉で奴隷や人身売買大量発生、常に治安不安定。子供は人身売買禁止や買戻しOKなど色々制度作って対応しようとするが、また飢饉
鎌倉に大洪水押し寄せ大量の資産消滅、今の鎌倉に遺産がたいしてない理由
徳政令頻発したら、寺社と金貸しブチ切れられて反乱勢力と一緒に反抗してくる
朝廷にまで政敵とされ潰される
可愛そうになってくる・・・
211.
212. 43.名も無き哲学者
213. 2016年12月05日 23:42
214. ID:cHRNg9em0
215. 頑なに抵抗してる奴らにとって鎌倉幕府が1192じゃないと困ることってなに？
216.
217. 44.名も無き哲学者
218. 2016年12月05日 23:42
219. ID:fY0gfMA30
220. 歴史は時の権力者によって改編しほうだい！
今の歴史がどれだけ本当か？
221.
222. 45.名も無き哲学者
223. 2016年12月05日 23:42
224. ID:i.6dA8Pm0
225. ※42
どころから清が出てきたw
226.
227. 46.名無しさん
228. 2016年12月05日 23:44
229. ID:hUYlXwGD0
230. ※33
歴史学会って、どうみても左翼の北○が右翼呼ばわりされるくらいの極左しか所属させない所だからそう思われるのじゃね？
現に天皇否定と為政者VS労働者的な史観で書かれてた記述も民間
や文学、経済、習俗などの他分野の学者の意見によって書き直されてきてるし
231.
232. 47.名も無き哲学者
233. 2016年12月05日 23:45
234. ID:q64p3C0t0
235. 豊丸「イグ?イグ?いい子を作ろう構えはバックイグ?」
236.
237. 48.軍事報の中将
238. 2016年12月05日 23:46
239. ID:AxzQBJE70
240. 重要なのは何年に鎌倉幕府が成立したか、じゃなくて頼朝がどんな権力を得て武家政権を開くに至ったかなんだよな
1185年が5年10年ずれてたってたいした問題じゃない
241.
242. 49.名無しさん
243. 2016年12月05日 23:46
244. ID:IAQIz9G90
245. ※45
う、完全に書き間違えたけだぞ。何か文句あるか
ここは、書き直しできない設定をしてる管理人が悪いということで穏便に・・・
246.
247. 50.名も無き哲学者
248. 2016年12月05日 23:47
249. ID:8l6fyWxH0
250. 幕府とは陣幕に覆われた政府の意味で要は出征中に辺境・占領地を仮統治する機関のこと
この場合統治とは裁判（司法）、徴税、徴兵の権利であり
これらの要件を満たしているならば征夷大将軍の任官は関係なく幕府と見なしてよろしい
251.
252. 51.名無しさん
253. 2016年12月05日 23:49
254. ID:IAQIz9G90
255. ※43
鎌倉に住んでる人間にとっては
国じゃなくて箱と覚えられたらブランドイメージ失墜
だって箱だぜ、そりゃ壊れるわなw と俺みたいなやつに馬鹿にされかねない
256.
257. 52.名無しのプログラマー
258. 2016年12月05日 23:50
259. ID:SuuC2CoT0
260. 別に歴史が変わったわけんじゃないんだよなあ
幕府の解釈が変わっただけ
そもそも幕府って呼び名自体後付け
※37
今は年号聞きませんから残念でした
261.
262. 53.名も無き哲学者
263. 2016年12月05日 23:51
264. ID:i.6dA8Pm0
265. ※41
う〜ん、このさも自分が歴史学者よりも歴史に通じているかのような言い草wネットde真実(笑) 言っとくけど、ネットにおける歴史に纏わる記述は殆どが歴史学者の一次資料に基づいて書いたものを更に出典にしたものだからね。つーか昔の歴史家の方が当代より離れた後の時代を信用する節があったりするし。
266.
267. 54.名も無き哲学者
268. 2016年12月05日 23:54
269. ID:P8xKWvPT0
270. 「いい箱作ろう鎌倉幕府」
うん、覚えた
田舎の無駄な公共事業に多い箱物行政はこの頃から始まったのか（違
271.
272. 55.名も無き哲学者
273. 2016年12月05日 23:57
274. ID:Uh..Nzml0
275. うちの教科書は1192年やったで。学校独自のんやけどな。
276.
277. 56.名も無き哲学者
278. 2016年12月06日 00:00
279. ID:oRBL.qQl0
280. 諸説あるんじゃ、年表の問題は作れないね。
１１９２年でも１１８５年でもどっちも正解なんだろ。
281.
282. 57.名も無き哲学者
283. 2016年12月06日 00:02
284. ID:2no1B5Vt0
285. 実質的な権限を掌握をしたのが1185年。と言う事だろ？征夷大将軍になったのは1192年。当時は本人達の間でも、別に幕府が出来た！とか思っていないんだからしょうがない。この問題は、鎌倉幕府が成立をしたのはいつか？と言う問題に対して困る。と言う話で、実際にはテストでそうした問題は出ない。源頼朝が征夷大将軍になったのは？あるいは実質的に権限を掌握をした1185年に何があったか？とかの形になる訳。鎌倉幕府が成立したのはいつか？なんて、当の本人達だって、なんやそれ？と言う感じだと思うよ。
286.
287. 58.名も無き哲学者
288. 2016年12月06日 00:03
289. ID:5RHaDZPS0
290. 歴史を教科書で教えられるままとらえろって人が不思議だわ
市井が歴史や政治を語ることが都合が悪いのだろうかね
291.
292. 59.名も無き哲学者
293. 2016年12月06日 00:03
294. ID:DrMJ5eCH0
295. ※53に当代より離れた後の時代の「資料」を加えるのを忘れていた
296.
297. 60.名も無き哲学者
298. 2016年12月06日 00:05
299. ID:DV9mSBIx0
300. 京都に法皇がいたのに1185年に鎌倉が実権を握ったとする考えはあってる？
征夷大将軍任命の方が慣例になってるけど、無視していいの？
301.
302. 61.名も無き哲学者
303. 2016年12月06日 00:06
304. ID:zi8Z6ZFO0
305. よくもまあ日々それを研究してそれこそ人生を捧げている学者よりもちょっと齧った程度の自分の方が良く知っているんだ(ｷﾘｯって思い込めるよなあ
その何ら根拠の無い傲慢さはどこから来るんだろうかね
306.
307. 62.
308. 2016年12月06日 00:10
309. ID:bdL687M90
310. 明確な年数書いた書籍記録が見つからない限り、学者連中がこれでいいんじゃない、そうそうこれにしますかで適当に決めてるんだからどうでも良いよ
311.
312. 63.名も無き哲学者
313. 2016年12月06日 00:11
314. ID:hWKenMOD0
315. 地の塩でやってた
316.
317. 64.名も無き哲学者
318. 2016年12月06日 00:12
319. ID:s43xrb7D0
320. 頼朝のころは、「武家政権の長＝征夷大将軍」という概念はまだない。
はるか昔の蝦夷征伐で使用されたマイナーな官位に過ぎなかった。
征夷大将軍は、頼朝が称した称号のひとつに過ぎない。
むしろ、守護・地頭の任免権を得たことや、右近衛大将・権大納言という公卿の地位に上ったことのほうが意味が大きかった。
321.
322. 65.名も無き哲学者
323. 2016年12月06日 00:13
324. ID:DrMJ5eCH0
325. ※60
だから、その慣例は鎌倉時代以前にはなかったものだろ
326.
327. 66.名無しのストライカーさん
328. 2016年12月06日 00:14
329. ID:hW5EQFZu0
330. ぶっちゃけ専門家でもない限り事細かに〇〇年に何があったとかどうでもいいと思う
これくらいの時期にこういう順番でこういうことがあったって理解してればそれでいいんじゃね
331.
332. 67.名も無き哲学者
333. 2016年12月06日 00:17
334. ID:oRBL.qQl0
335. 解釈に一貫性があるかどうかだと思うが。
鎌倉幕府１１８５年説に基くなら、
たとえば中国の国慶節は1949年10月1日だけど
実質的に中国共産党が権力を確立させたのはもっと前なんだから、
１１８５年説に基く教科書は中華人民共和国も１９４９年建国じゃないことになってるんだよな？
336.
337. 68.あえて名無し
338. 2016年12月06日 00:21
339. ID:LPpYfDFU0
340. ちゃんと教えるなら1180?1192年頃って事になるんかね？
341.
342. 69.名も無き哲学者
343. 2016年12月06日 00:22
344. ID:DV9mSBIx0
345. ※65
今の人にその認識があるから問題だと思って書いた。単純に征夷大将軍任命で理解しようとしていた人には複雑でわからなくなる変更に見えます。
346.
347. 70.名も無き哲学者
348. 2016年12月06日 00:25
349. ID:igx3qjnO0
350. いい箱作ってどうする
351.
352. 71. 名も無き哲学者
353. 2016年12月06日 00:31
354. ID:DrMJ5eCH0
355. 鎌倉時代に粛清された人物打線(義経は合わないかもしれないが)
1 右 : 梶原景時
2 遊 : 安達泰盛
3 二 : 源義経
4 一 : 畠山重忠
5 左 : 和田義盛
6 三 : 源範頼
7 中 : 三浦泰村
8 捕 : 比企能員
9 投 : 源頼家
中継ぎ : 平賀朝雅
抑え : 源実朝
代打：城長茂
代走：北条時輔
控え: 上総広常、阿野全成 、一条忠頼、平頼綱
356.
357. 72.名も無き哲学者
358. 2016年12月06日 00:32
359. ID:oRBL.qQl0
360. ※65
現代人が当時あったことをどう理解するかの問題だから
基準は現代人の今の価値観じゃないか。
つまるところ、幕府の定義を満たした瞬間がいつかという命題だ。
すなわち、現代人の認識するところの幕府の定義とはなにか？という問題だろ。
361.
362. 73.名も無き哲学者
363. 2016年12月06日 00:36
364. ID:zT7spVxc0
365. ※72
それ歴史学で一番やっちゃいけないやつ…
366.
367. 74.名も無き哲学者
368. 2016年12月06日 00:39
369. ID:UOzqy7640
370. 最近じゃもう、鎌倉幕府は段階的に成立したのであって、
何年に成立したと特定できないって感じらしいね。
室町幕府以降は、征夷大将軍になった時点で幕府成立でいいけど、
鎌倉の時点ではまだそうじゃなかったし、
じゃあ1185に守護・地頭を置いて、土地を治めたから、
それを持って「幕府成立」かというとそれもちょっと違う。
371.
372. 75.名無しのプログラマー
373. 2016年12月06日 00:57
374. ID:yg4cBp0.0
375. 大化の改新 645年→646年
聖徳太子から厩戸皇子を正式名称として記載
日本最古の貨幣「和同開珎」→「富本銭」
日本最大の古墳「仁徳天皇陵」→「大仙陵古墳」
士農工商という身分制度に関する歴史的資料が無いから削除
ちょと調べただけでもこれくらい違うのな
376.
377. 76.名も無き哲学者
378. 2016年12月06日 01:03
379. ID:DrMJ5eCH0
380. ※75
厳密に言うと645年の乙巳の変で蘇我氏が滅ぼされて翌646年の改新の詔で新たな方針が定められたというところか。要は大化の改新の定義が変わったということ
381.
382. 77.名無し
383. 2016年12月06日 01:08
384. ID:n.NLsXoC0
385. 歴史学者と役人の気分次第で幕府の成立年代コロコロ変えられちゃ適わんなぁ
386.
387. 78.名無しさん+
388. 2016年12月06日 01:11
389. ID:YJ.iYfiZ0
390. 特定できないなら、教科書の記述をあんな風に書き換えるのは論外なんだよなあ
文系ってのは、本当、学問ごっこ
ごっこ遊びでしかないわ
391.
392. 79.名も無き哲学者
393. 2016年12月06日 01:14
394. ID:4rJCrWbJ0
395. >>29
明治時代に編纂開始の「大日本史料」も1185年から開始している
もっと古くは新井白石の「読史余論」も1185年から始めてるので
古くからある議論だよ
396.
397. 80.名も無き哲学者
398. 2016年12月06日 01:14
399. ID:OgO1nwS20
400. 実質的なんてかなり曖昧だよなあ
むしろ源三代が滅んだ時こそ鎌倉幕府成立と言ってもいいかもしれんねｗｗｗ
401.
402. 81.名も無き哲学者
403. 2016年12月06日 01:14
404. ID:.oSwhZgH0
405. ※77
歴史学の方だと戦前から1192年じゃなくね？とは言われ続けてるんだよなぁ
他の事例も似たようなものだけど
教科書がここ最近変わったっていうのは、基本なるべく教科書の内容を変えたくなかった出版社と役所が最近「ここらでまとめて変更しときますか」と一斉に動いたから
多分また数十年したら似たような事が起こるよ
406.
407. 82.お祭り好きの電氣屋
408. 2016年12月06日 01:23
409. ID:eugb7p2u0
410. だからよぉ、、、歴史の勉強で何であそこまで
年号の暗記に執念を燃やさなきゃ
なんないのよって話しなんだよ。
はっきり言ってナンセンスでしかないよ。
それよりも鎌倉時代の人たちはどういう暮らしを
していたかとか、そういうのやれよ。
ほんと、これが理由でマジ歴史は大嫌いだった。
「タイムスクープハンター」みたいな授業だったら
それこそ飛びついていたと思う。
411.
412. 83.名も無き哲学者
413. 2016年12月06日 01:27
414. ID:5ioJukJH0
415. 米82
掛け算の順序問題の文系版みたいなもんでしょ
なぜか意味のある中身の部分を軽視して、表面的な暗記を重視する
416.
417. 84.お祭り好きの電氣屋
418. 2016年12月06日 01:29
419. ID:eugb7p2u0
420. ♪イチゴパンツの信長さーーん、本能寺に没っすぅぅぅ?
もう歴史事実関係ないじゃんこんなの。
まだミニミニ（不動産屋）のＣＭの方がマシだわ。
それよりもお寺の「永遠の明かり」が他の社寺に分灯
されていたおかげで本能寺の時に失わずに済んだという
史実の方がよっぽど歴史学ぶ価値があるよ。
→バラエティー・「ぶっちゃけ寺」より
このときのコメント・・・
「バックアップって、大事ですね」（爆笑）
421.
422. 85.お祭り好きの電氣屋
423. 2016年12月06日 01:32
424. ID:eugb7p2u0
425. ※83 ああ、あの
「３０円の林檎が５つでいくら・・・」とか言うやつね。
あれこそ俺は軽蔑しているわ。
「ド・モルガン定理」無視するのかよと。
426.
427. 86.名無しの偉人さん
428. 2016年12月06日 01:33
429. ID:ETx6.7.q0
430. 「幕府が成立した」って考え方自体が間違いの元
足利尊氏も徳川家康も自分たちの政権を幕府とは呼んでない
○○幕府とか○○代将軍なんてのは現代人が
当時の「御公儀」を区別するための方便に過ぎない
431.
432. 87.名も無き哲学者
433. 2016年12月06日 01:54
434. ID:MxaJUoQq0
435. そもそも今の歴史学者は別に成立年代を気にしてないんだよなあ。むしろ暗記科目化することに反発してるわけだし。
436.
437. 88.名も無き哲学者
438. 2016年12月06日 01:59
439. ID:buNBVYpu0
440. その当時の文献から想像するしかないから、
信憑性なんてあってないようなもんだよな。
1000年後に毎日、朝日新聞を参考にされたら、
民主党がかなり優秀な政党だったことになる。
441.
442. 89.爆ぜる名無し
443. 2016年12月06日 02:06
444. ID:2bxnGD7N0
445. ※78
どアホウ発見
じゃあ歴史を知らないまま生きていけばいいんじゃないかな？
お隣の国が「これが正しい歴史ニダ！」と言い立てた時に反論できずにいいようにされていけよ、お前だけな
こちらはちゃんと、学者が膨大な史料を元に積み立てた研究成果を元に言い返し行動していくからさ
446.
447. 90.名も無き哲学者
448. 2016年12月06日 02:11
449. ID:AKXNGjFk0
450. いつのまにかというか20年ぐらい前から1185年の守護地頭設置を実質的な幕府成立とみなすって論はあったしなあ
まともな社会科教師なら教えてくれてるはずだぞ
ほか1190年説とかもある
室町幕府は建武式目を江戸幕府は征夷大将軍任命を成立時期にしてるけどこれもまだ諸説ある
特に江戸幕府は以前の鎌倉幕府成立と同じ征夷大将軍任命の年にしてるしね
451.
452. 91.名も無き哲学者
453. 2016年12月06日 02:12
454. ID:3KN9yDmP0
455. 歴史は道徳教える感じで試験なくていいな
456.
457. 92.名も無き哲学者
458. 2016年12月06日 02:16
459. ID:AKXNGjFk0
460. 年代の暗記をしなければいけないと思い込んでるアホは自分が馬鹿ですって言ってるようなものだろ
歴史なんて因果関係しかないんだからリンクさせていけば年なんか勝手に頭に入って来るものなのにそれができなかったから無理矢理暗記したんだろｗ
461.
462. 93.名も無き哲学者
463. 2016年12月06日 02:19
464. ID:QTvm8fnP0
465. 科学も歴史も所詮定説でしかないんだから、次々変わるのなんて当然チンのアルゼンチンだろ
永遠に変わらないものが欲しいなら宗教信じてろよ
神様が導いてくれるぜ〜？
俺は現実主義だから、変わるのも仕方なし。
受け入れる派だけどな
466.
467. 94.名も無き哲学者
468. 2016年12月06日 03:04
469. ID:8Jc0fIpo0
470. 25.名も無き哲学者
>山岸氏は、ブログの中で、１０のＱ＆Ａを設定し、最新の歴史研究の成果>に基づけば「聖徳太子」は『日本書紀』編纂の過程で天武天皇の指示で作>り上げられた虚像であり、実在したのは「厩戸王」（うまやとおう、57>>4 - 622）だった点を先ず指摘された。
山岸 凉子かと思って少しビビったw
↑これ見て同じこと思ってる人がいて笑った！
ちなみに、勉強は全く出来ないが、山岸涼子さんの《日出処の天子》で厩戸皇子＝聖徳太子だと思ってるんだが…。
それは間違ってるのか？合ってるのか？
471.
472. 95.名も無き哲学者
473. 2016年12月06日 03:34
474. ID:VxklyOdP0
475. 盟神探湯はライデンフロスト効果を応用したものだったんだけど
やる側の陰陽師が原理忘れちゃってて死人が出たんだよな
476.
477. 96.名も無き哲学者
478. 2016年12月06日 05:03
479. ID:fjDPFvcO0
480. ※81
1192年とは別の意見が複数あったってだけだよ。
鎌倉時代成立の年代を変えるほどの発見や理由があった訳ではなく、
単に気まぐれで変えただけ。
というか通説と違う説なんて学者の数だけ存在するんだから、
戦前からあったなんて意味のない話。
481.
482. 97.名も無き哲学者
483. 2016年12月06日 05:26
484. ID:AaiOcbT.0
485. 数学や語学のような定義や文法がコロコロ変化する趣味の世界だから、テストする必要がない。
おおまかな順序のみでOKだな。
486.
487. 98.名も無き哲学者
488. 2016年12月06日 05:40
489. ID:.FqJtG1E0
490. そもそも幕府は将軍という役職の人間が出征中に開く陣営。
将軍なら誰でも開ける。
この名義を借りて鎌倉武家政権が政権運営を行ったことから
幕府＝武家政権になってしまった。
しかも、代々トップが征夷大将軍という慣習ができてしまったから、
逆説的に征夷大将軍であることが幕府を開く条件であるという認識ができてしまった。
だから、平安時代末期には征討将軍になった1984年の時点で名目上は幕府を開けるし、1985年の段階で武家政権の実もできたことから、鎌倉幕府（武家政権）が成立したとしている。
※96
通説に根拠が薄くて、通説だから通説なだけに成り下がっていたから、変えただけでしょ。
通説変えたいだけの「聖徳太子は実在しなかった」説や騎馬民族渡来説なんかは受け容れられていないわけで。
※94
厩戸皇子はいた。当時は聖徳太子と呼ばれた人はいなかった。
厩戸皇子の死後大分経ってから、その功績を盛って聖徳太子と呼んだ。
だから、間違ってはいないけど、精確でもないといったところ。
491.
492. 99.名も無き哲学者
493. 2016年12月06日 05:58
494. ID:NcK2OfOa0
495. 嫌味な大塩平八郎
496.
497. 100.名無し
498. 2016年12月06日 06:18
499. ID:8eO.hMQm0
500. 鎌倉幕府成立年の正確な数値が判明しても、それがきっかけで他の歴史の謎が解けるわけでもねえんだから、だいたい１２世紀後半、くらいの大雑把でいいんだよ。
501.
502. 101.名も無き哲学者
503. 2016年12月06日 06:19
504. ID:WothwQAU0
505. 米31
とうじのひとは1192「いいくに」だから1192ねんを区切りにしようと語呂合わせ思い立たなかったのかな。
506.
507. 102.名無し
508. 2016年12月06日 06:54
509. ID:MckJhikP0
510. 素人集団でコレなんだから、プロなんかもっと喧喧諤諤な話になるんだろうな。
511.
512. 103.名も無き哲学者
513. 2016年12月06日 06:58
514. ID:28zdADNa0
515. いいぱこつくろう鎌倉幕府
516.
517. 104.名も無き哲学者
518. 2016年12月06日 07:00
519. ID:28zdADNa0
520. いいーぱこー つくーろおー かまーくらー ばくー ふー
で覚えるわ
521.
522. 105.名も無き哲学者
523. 2016年12月06日 07:26
524. ID:N9C0.2oT0
525. 歴史に異常に詳しい俺が教えてやるけど、
鎌倉幕府なんて組織はないから。
後世の人間が、あの源頼朝をトップにした政権を鎌倉幕府と呼ぼう、と勝手に名付けただけで、そもそも幕府っていう言葉の使い方も間違えてるし。
526.
527. 106.名も無き哲学者
528. 2016年12月06日 07:59
529. ID:Ctbz.DlF0
530. そもそも江戸幕府と鎌倉幕府を比べること自体間違ってるんだよねー
名称は同じ幕府で主権者は将軍でも成立経緯や機構からして全然違うし
名称統一することで理解しやすくはなるけど誤解も生じる
531.
532. 107.名も無き哲学者
533. 2016年12月06日 08:26
534. ID:Pyz2ZzjL0
535. 必ずしも1185等が正しいって訳では無くて、だからこそ最近の学校では成立年を明言すること自体を避けてる
ただ1192年が成立年とは言えなくなったから、出版社と役所が重い腰を上げて訂正されたんだよ
なんでそうなったのかといえば、学者の解釈云々だけじゃなくて、頼朝が望んでいたのはあくまで「大将軍」位であって、「征夷大将軍」は朝廷が吉例だという理由で選ばれただけっていうのが新しく発見された史料で判明したっていうのが大きい
ちなみに1192年説自体昔から通説だった訳じゃなくて、昭和になって初等教育でいきなり採用されて通説になっていただけだったり
536.
537. 108.名も無き哲学者
538. 2016年12月06日 08:36
539. ID:0GISfO.r0
540. 1185年説は真っ平な偽りだよ。
そもそも、当時の感覚としては幕府を開くという発想はまだなかった。慣例化したのが江戸幕府である。しかし、征夷大将軍任命をもって幕府を開くというのは後世になってその法則が出来上がっているのが見える。なので、法則には征夷大将軍任命=幕府成立と見てとれる。もし、1185年説を採るのならば江戸幕府も1603年ではなく関ヶ原合戦の勝利した瞬間になってしまうし、現代でいえば首相は天皇の親任を仰いだ時に初めて就任したことになるが、国会の指名された瞬間に就任したことになる。要するにサヨクのバカな歴史家達が作ったイデオロギーの中での話を教科書にされているわけ。
541.
542. 109.名も無き哲学者
543. 2016年12月06日 09:00
544. ID:Ctbz.DlF0
545. ※108
なぜ江戸幕府と合わせなければならないの？
名称が同じなのは後世の人間が勝手につけただけで実態は全く別のものなのに
頼朝が東国支配確立した1183年でもいいけど1192年派もまだ多いんで間をとって1185年というの現時点では妥当と言える
546.
547. 110.名も無き哲学者
548. 2016年12月06日 09:03
549. ID:DrMJ5eCH0
550. サヨクのことが頭から離れない108はとりあえず※33を読もう
551.
552. 111.名も無き哲学者
553. 2016年12月06日 09:15
554. ID:.vYA9h880
555. 実態はともかく、朝廷が完全に現状に屈服して頼朝にお墨付きを与えてしまったのが1192年と考えれば、まあ妥当だわな
ぶっちゃけ「創業」をもって鎌倉幕府のはじまりと解釈すれば、石橋山の合戦をもって鎌倉幕府のはじまりと言えなくもないし、以仁王の令旨をもって鎌倉時代のはじまりと言えなくもない
556.
557. 112.名無しの偉人さん
558. 2016年12月06日 09:45
559. ID:WlJBj9rO0
560. 朝廷が完全に屈服したのは1221年の承久の乱だね
上皇は島流しにされ、天皇も廃された
1192年の征夷大将軍は頼朝が朝廷に出仕しないかつそこそこ権威のある役職を求めた結果そうなった
事実、頼朝には征夷大将軍の他に征東大将軍なども候補にあがってたけど征東大将軍は木曽義仲が任ぜられたのもあって征夷大将軍が選ばれた
561.
562. 113.名も無き哲学者
563. 2016年12月06日 09:53
564. ID:QEERsSep0
565. 鎌倉幕府って組織じゃなくて後世に考えられた概念だからな。
概念の成立が何年かを議論するなんて不毛だわ。
そもそも現代の感覚で言えば鎌倉政権とか言うべきだし、
いい加減歴史学者が鎌倉幕府の概念を否定してもいいと思うんだけどな。
566.
567. 114.名も無き哲学者
568. 2016年12月06日 09:55
569. ID:ypqgWS4h0
570. 征夷大将軍＝幕府のトップって形式が確立したのは、
頼朝が死んで頼家も実朝も死んで、北条政子も死んだ後に
藤原頼経が征夷大将軍になった1226年だと思うがな。
それ以前は頼朝の家＝幕府のトップであって役職なんてどうでも良かったけど
頼朝の家が滅んで藤原家の人間を幕府のトップに据えるにあたって
征夷大将軍って役職をトップの証にしたんじゃないかと思う。
571.
572. 115.名も無き哲学者
573. 2016年12月06日 09:59
574. ID:XznPi8010
575. 節度使とか節刀将軍とかは愚か鎮守府将軍も陸奥守も出てこねえスレとコメント欄
576.
577. 116.名も無き哲学者
578. 2016年12月06日 10:16
579. ID:dE3r7Tt50
580. 役職云々で言うなら頼朝は征夷大将軍より近衛大将の方を重視してたから右大将就任の1190年を支持する人もいる
581.
582. 117.名無しのプログラマー
583. 2016年12月06日 10:25
584. ID:.xOJeTyq0
585. ※108
それをいえば鎌倉幕府そのものが後鳥羽帝や後醍醐帝に逆らった反日サヨク集団だろ。
586.
587. 118.名無しのプログラマー
588. 2016年12月06日 10:28
589. ID:.xOJeTyq0
590. ※108
1603年は「江戸幕府成立」ではなく、「徳川家康征夷大将軍に就任」と習ったな。
591.
592. 119.名も無き哲学者
593. 2016年12月06日 10:28
594. ID:hJLIv6Df0
595. とりあえず、良いハミ（1183）付けた馬に乗り、良い橋（1184）渡って
良い箱（1185）作り、良い箔（1189）付けて良い国（1192）作った
鎌倉幕府っていう感じの段階型が一番正しくて、その間の期間なら間違っては
いないという扱いらしいね。
596.
597. 120.名無しのプログラマー
598. 2016年12月06日 10:31
599. ID:.xOJeTyq0
600. 頼朝が日本の武士をすべて制覇して実質的なトップに立ったのは1189年の奥州藤原氏滅亡だし
601.
602. 121.名も無き哲学者
603. 2016年12月06日 10:45
604. ID:uVTJeMXR0
605. 子供の頃から教えてもらってりゃ特に混乱することはないんじゃね
今の教科書がどうなってるかも知らず良い国作ろう連呼して子供を混乱させるのは自分たちだと思うけどね
606.
607. 122.名も無き哲学者
608. 2016年12月06日 10:59
609. ID:Aqksyc2w0
610. 「頼朝の征夷大将軍就任の時期が従来の説と違っていました」
で変わるのならしょうがないけど
「鎌倉幕府の成立の定義を俺達が変えました」とするのはどうなの？
確かに「戦国時代は形式上足利氏がトップだったから
室町時代と呼ぶ方がいい」は無理があるけど
大抵は形式が整ったらそれでいいんじゃないの？
「パククネは実質他人に操られていたからパククネ政権と
呼ぶのは駄目」とかないじゃん。
611.
612. 123.名無しのプログラマー
613. 2016年12月06日 11:05
614. ID:.xOJeTyq0
615. ※122
自称学者が勝手に言い出すのならともかく、
一定の評価を受けた歴史学者がいろいろ調べて議論して変えるんなら、別にいいだろ。
616.
617. 124.名も無き哲学者
618. 2016年12月06日 11:09
619. ID:dE3r7Tt50
620. ※120
この場合問題になるのは頼朝が天下とったかでなく東国に朝廷や外部勢力からの干渉を受けない独立自尊の政体を作ったかどうか
だから朝廷から任命されたとか奥州藤原氏を滅ぼしたとかは実は大した問題じゃない
天皇が認めたからと言う人は皇国史観の亡霊に取り憑かれた人
621.
622. 125.名も無き哲学者
623. 2016年12月06日 11:52
624. ID:.vYA9h880
625. ※124
日本の一番オフィシャルな権威が認めたんだから、という理屈にはなるやん
むしろ一定の観点をレッテルで強硬に排除しようとする方がよっぽど思考放棄
626.
627. 126.名も無き哲学者
628. 2016年12月06日 12:04
629. ID:DrMJ5eCH0
630. ※125
1183年の東国支配を認めた寿永宣旨も1185年の守護地頭の設置を認めた文治の勅許も名前からわかる通り朝廷が認めたもの。朝廷から完全に離れて統治したい頼朝としては新たな支配体制を築いた段階で鎌倉政権が確立したのだからそれが始まりだということ
631.
632. 127.名も無き哲学者
633. 2016年12月06日 12:59
634. ID:RfjWfwHk0
63
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