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お前らって本当に言語に操られて無為に苦しんでるよな
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お前に関係のないことをお前自身の望みとして扱ってそれに執着している
引用元: ・お前らって本当に言語に操られて無為に苦しんでるよな
2:
例えば？
4:
>>2
分かりやすいとこだと「恋人がほしい」という欲望
これは自分自身に由来するものではなく、言語によって作られた自分を本当の自分だとみなすことから生ずる欲望
5:
そうなの？
6:
言語によって作られた自分ってなんですか
11:
>>6
冷静に自分だけを見つめるなら、どういう経歴をもつとか、どういう社会的ステータスにあるとか、
そういうことによって自分が自分であるわけではないということが分かると思う
しかし日常生活において人はその経歴やステータス（これらは価値にまみれている）を自分自身をつくるものだと思い込んでいる
15:
>>11
要は年収１０００万の自分と年収１００万の自分は別人って事？
18:
多分>>1は
本能を言語化する際に言語は完全には本能を言い表せないゆえに齟齬が生じてしまっていてそれが故に偽りの自己認識してるってこと？？
21:
>>15
年収の大小は自分が自分であるということとは全く独立のことであるってことだ
>>18
本能というのも様々な前提を負った概念で、そういう概念に訴えなくても自分は無根拠に自分であると分かると思う
26:
>>23
むろん、人間は言語で語るしかない
しかし、ここにはいない他者を前提とした欲望にどれだけ引き摺られているかということに程度はあり、
そういうものに振り回される度合いを最小限にすることは可能
7:
目の前に性欲の対象がいてヤリたいと思うのならそれは単に身体的な欲求だが
特定の対象がいるわけでもなしに漠然と「恋人がほしい」と思うのは、価値にまみれた言葉を使うことによってそれが自分の本体みたいになってしまっているという状況
8:
何か違うんだよな。そうじゃないな。ただ暇なのよ
9:
よくわからんが、「恋人が欲しい」は生物の保存に由来するただの生理的欲求では
10:
「恋人が欲しい」のどこが言語に操られてるのか分からん
13:
もう少し噛み砕いて書いてよ。頭でっかちなのは良いよ。結局何が言いたいの？
16: もう、怒ったから 2016/11/15(火)05:36:10 ID:rsx
「お前ら」?これこれ
17:
きっともの凄く地頭良い人なんだろうけどね。
19:
お前らは2chに書き込むときは社会的な束縛から離れて本音を語れていると思っているかもしれないがそれは違う
その証拠に2chでは「リア充」「陰キャラ」といった価値が前提されることが多い
簡単に言えば、お前らは言語で思考している以上ぼっちのときでも他人の目から逃れられていない
20:
>>19
自分が話したいように書き込むのは本音じゃないのか？
25:
>>20
実は本音と建て前という区別自体がある種の独断に基づいている
言語は何かを人に伝えようとするものだから、語るときには常に他者の視点が介在し、絶対的にプライベートな本音などというものは無い
27:
>>25
１の思うプライベートな本音って何？
仕事辛いとか辞めたいとかはプライベートな本音でしょ
31:
>>27
労働がつらいのはある意味当たり前だから、それを例にするとちょっと話がややこしくなるかもしれない
例えば、自分は表向きはいい顔をしているが根は腹黒くて常に人を出し抜こうとしている、という自己理解があったとすれば、それ自体が妄想
35:
>>31
「自分は表向きはいい顔をしているが根は腹黒くて常に人を出し抜こうとしている」
これに自己理解があったら何で妄想になるんだ？妄想って言うのはありもしない空想の事だろ？
37:
>>35
なぜ妄想かというと、無根拠だからだ
その人は自分が腹黒いということを客観的な根拠に基づいて証明できない、自分で勝手にそう思っているだけだ
例えばそいつは自分で腹黒だと思っていて、そのことを必死に他人に主張するのだが、誰もそいつが腹黒だとは認めてくれないということがあり得る
38:
>>37
お前は他人に「君は人間じゃなくてパンダなんだよ」って言われても信じるのか？
自分を信じるか他人を信じるか、どっちが正しいのかは曖昧だけど
正しいかどうか判断するのは自分だろ？
42:
>>38
自分がパンダじゃないということは科学的な根拠に基づいて説明できる
しかし腹黒は文化的な評価の問題なので、自分を含む大勢の人に決めてもらうしかない
価値や評価についての自己理解は、それが自分がしている理解だからという理由で正しいということにはならない
43:
>>42
科学的な根拠に基づいて説明したとして
誰一人認めず、信じなかったらどうなる？
45:
>>43
俺は今、一応は自然科学的に言えることと文化的にしか言えないことを分けている
前者は多数決で決まることではないが、後者にとっては多数決の力がかなり大きく働く
もちろん科学的な事実に疑いをはさむこともできるが、いきなりそういうことを言うと理解の妨げになるかもしれないからそういうことは控えている
29:
主は頭が良すぎて私には着いていけない。頭良すぎて頭おかしい人みたい。
32:
>>29
これは頭の良し悪しの問題ではない
むしろ人間は複雑なことをやりすぎていて、このことに気づけない
30:
誰でもない お前ら に語りかける
33:
なんとなくわかったよーな気がする。いわゆるレッテル理論に近いのか。
授業をさぼったら引きこもりって属性がはられて、授業に行ってないだけなのに引きこもりに付随する
アニオタとかデブとかいったイメージにまで束縛されるってこと？
ちょっとずれてる？
36:
>>33
確かにある種のレッテル貼りの話だといえるかもしれない
ここでは他人からレッテルを貼られることより、自分が自分自身を含めた人間たちにレッテルを貼っているということが重要
34:
よく分かんないけどイチはすごい
説明下手だね！！！アホなん？
46:
とりあえずもっと簡単な言葉使えばいいのにとは思う。
49:
もっと簡単に。
55:
俺は別に専門用語の類は使っていないし、何か特殊な知識を前提しているわけでもない
俺の言っていることが小難しく感じるならば、何らかの価値観のもとに立っているからそう思えるのかもしれない
58:
よくもまあぽんぽん出てくるなあ言葉。でも如何せん中身無いよな
64:
言葉が認識を規定する・感情を規定する
71:
あと「自分でないもの」って言うのは具体的に何なのかを教えて欲しい
73:
>>71
「自分でないもの」というのは言語的に構築された「自分」像
それには諸々の価値が付帯していて、様々な「すべき」が付いて回る
74:
>>73
「私ってこういう人だから?」と言う人が語る「こういう人」がそれにあたる
自分がどういう人であるかは自分だけで決められるものではない
76:
>>74
更に言うと、客観的に「こういう人」と決められた自分があるとしても、
それは自分が端的に自分であるという事実とは関係のないもの
75:
>>73
物理的に最初から考えたら足りないもの＝彼女＝彼女ができれば満たされる
↑が俺の満たされる考え
１の考えは物理的な物じゃなくて道徳的な物だから人によって「満たされる基準」が変わってくる
77:
>>75
単に物理的な物としての「彼女」は「恋人がほしい」の対象にはならないと思う
物質的な欲望といえば食べたいとかヤリたいとか痛みから逃れたいとかそういうレベルにとどまるはず
84:
頭良いもんだ、こんな所にまでケチ付けるのを考えつくとは
85:
このスレみたいに、マズローの欲求段階と言葉を結びつける文章、国語の時間によく読まされたよな
人間と動物の最大の違いは言葉で、人間が言葉を獲得しなければ尊厳欲求とか自己実現の欲求みたいな高次の欲求を抱くことはなかったって話
>>1と違って大抵は、だから言葉は偉大だ、って締めだったけど
言葉が思い込みや枠を作るってのは市場のイデアだっけ
>>1は言葉に惑わされてるって言いたいんだろうけど、言葉で加工されてない欲求のまま振る舞ったらやっぱ動物と変わらないよね
88:
>>85
俺は言葉を捨てた方がいいと言っているのではない
我々は言葉から逃れられないが、言葉とは独立なあり方をしているのも事実だ
その事実を冷静に見つめるなら、言葉に振り回されるのではなしに、ある程度は言葉を統御できるということだ
87:
屁理屈、ケチは何にでも付けられると言うお話
クレーマーの鑑だよ
90:
言語に操られて無為に苦しんでるかどうかは人それぞれ。
OK？
91:
>>90
もちろん人それぞれだろう
しかし無為に苦しんでいる人は多く、それは言語が本質的に虚しい欲望を駆り立てる力をもっているため、
油断しているとすぐにそうなってしまうからだ
92:
無為に苦しむの「苦しむ」ってどのくらいの苦しみ？
93:
>>92
事情によって程度は異なるだろうが、場合によっては自殺に追い込まれたりもするだろうな
94:
>>93
１０００人恋人ができなくて悩んでる人がいたとして
自殺に追い込まれる人は何人いるだろうか？
普通に考えたら一人もいないと思う
95:
>>94
今は「恋人ができない」に限った話をしているのではないはずだ
世の自殺はだいたい言語的に作られた苦しみが原因だと思う
105:
腹黒ってお腹が黒い色って事じゃなくて感情的な意味だよね？
腹黒が文化的に入るなら「苦しむ」という単語も文化的に区分けされるよね
106:
>>105
物質的な苦しみ（動物でも感じるような、文化からは独立な苦しみ）と、
文化的な苦しみ（文化的に「こういうことが苦しみである」と定められるような苦しみ）と、
俺の言う無為な苦しみ（言葉によって空虚な欲望を抱くことから生ずる苦しみ）は区別されなければならない
俺が問題にしている苦しみは人間が文化的であろうとすることから生ずるが、苦しいという事実としては文化から独立している
107:
>>106
だから無為な苦しみって何よ？
大まかに苦しみっていうのは痛覚の苦しみと感情の苦しみで二分されてる。
スレタイは後者。
108:
>>107
感情の苦しみで良いのでは。
109:
>>108
だとしたらスレタイのように苦しんでる人は少なくともスレ内にはいない。
110:
>>109
それは言えないよ。苦しみは語られることで初めて存在し始めるわけではないのだから。
それに、仮にスレ内にいないとしてもそれは俺の趣旨とは関わりがない。
111:
>>110
スレタイのお前らは明らかにここのおーぷん民に向けてるんだろうけど
誰もはいそうですって納得してない様子から見て一目瞭然なんだがね
114:
>>111
繰り返しになるが、問題は同意を得られるかどうかということとは無関係。
誰かが苦しみを抱えているというのとその人が自分の苦しみを語るということは独立だから。
俺が苦しみを指摘しても本人が認めないということは可能だし、それは俺の論旨に影響を与えるものではない。
112:
読んでないからアレだけどスレタイだけは確実に同意
115:
>>114
そうか
ある程度スレ見渡して苦しみを抱えている奴がどれだけの数かは把握できたと思う
>>112みたいに苦しんでる奴もいたし苦しんでる奴がいるのは事実だ
113: ■忍法帖【Lv=8,おおくちばし,YOT】 2016/11/15(火)08:51:14 ID:Tau
言語は概念を区切るもので善悪の価値を含んでいる。
言葉をつかうことによって価値を押し付けられるとも言える
116:
等身大の自己認識だけでは人は成長できないんですねぇ
117:
俺はそろそろ出かけるんでこのスレは適当に消費するか落としてくれ
#kako_link a {color:#0000ff;}
▼合わせて読みたいお前らって言葉で思考してるの？
生命の意味とか死後の世界とか考えると思考が鈍る現象
今日の思考実験スレ『その判断は本当に自分の意思なのか』
これはあくまで俺の感覚だけど、なんか真実からそう遠くないと思えるんだ
お前らってどうやって承認欲求満たしてる？
#out_link a { color:#0000ff;}
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コメント
1 不思議な
全ての答えは自分の中に有るんだけど、引き出し方を忘れてしまい物質的な欲望に囚われすぎて霞が掛かってしまい結果忘れてしまったのかも。
悩みとかも同じで自我が作り出したものでぶっちゃけしょうもないレベルなんだよなぁ悩みなんてのは。
2 不思議な
要するに何も誇れるものが無いから屁理屈こねてるだけだな。
3 不思議な
なんとなく言わんとしてることは分かりそうだが、だからそれがどうしたって感じだな。
4 不思議な
言葉の意味に縛られないようにしようね！
5 不思議な
>>1はかなり噛み砕いて説明してるだろ…
語弊を恐れずに、めちゃくちゃ簡単に言っちゃえば、「金持ちはいいこと」「異性にモテるのはいいこと」って考えてる人いるけど、それってなんか根拠あんの？本心からそう思ってる？って言ってんだろ
6 不思議な
こういう言葉をこねくりまわすだけの理屈にとらわれずに生きることが、幸せな人生を送るための近道なんだろうな。
7 不思議な
空虚は埋らないから気付かぬ内に広がっていく。矛盾の中でしか[生きる]という行為が出来ないのは、確かに苦しみ以外の何物でもないな。
8 不思議な
おそらくだけど、「無為に」って言葉を使いたかったんじゃないかな
9 不思議な
あ、そういうのいらないんで。すみません。
10 不思議な
うーんよくわからんな
※5の様なこといいたいなら
「言語」って言う必要ある？
11 不思議な
ただの詭弁家、お茶濁し家、煙に巻くのがうまい煙巻君だろ
バブル前は本当にこんなやつが一杯いて騙されるやつもいっぱいいたなぁ
12 不思議な
他人の言葉によって無意識の内に自分を規定してしまっている
つまりは他人の自分への評価を疑いもせずに受け入れてしまっているって事かな?
13 不思議な
人は「言葉の奴隷」。という説明では？
14 不思議な
結構わかりやすかったけどな
15 不思議な
大森荘蔵でも読んどけ
16 不思議な
でも、こだわりを解放するトレーニングについて書いていない。
17 不思議な
さらっとしか読んでないから違うかもしれんけど
夏目漱石の他人本位自分本位の考え方が近いんじゃない
イッチは
言語=人々が社会から無批判に受け入れた価値観=他人本位な欲望
みたいにとらえてるんじゃない？
18 不思議な
瞑想のスレで、自分の意思とは別に喚きまくる自我を一歩引いて見ることが
瞑想だ、ってあったけど、それに通じる話なのかな
言葉と社会通念を覚えれば、自己を確立させようとして自我は喚きまくるだろうし
ただまぁ、社会通念上幸せだと思える部分を全否定するのもまた極端だとは思うがな
19 不思議な
人間の意識のさらに深層部には意識を大方支配している無意識があって、その無意識部分に我々の思考をある程度誘導している"思考の枠組み"のようなものがあり、それが付加価値観念のような形で意識に影響を及ぼしている。そしてそれらは、社会で群衆の一員として生きる内に、主に言語を介して与えられるものである。ということかな。
しかし人々の発する言葉によって時代時代の常識や固定観念が人々の中に形作られていくという考えには心底納得した。
20 不思議な
俺バカだから何が言いたいのか分からなかったわ
21 不思議な
逸れた話をするけど
イッチの話を聞いて、だからどうしたって意見があるけど、スレタイみたいに言語に縛られているやつが多いと思ってるからイッチは話てるわけで
だからどうしたで終わらせたら、議論とかできなくなるよな
22 不思議な
いや、わかりやすいよ
恋人がほしいと思っていなくても『恋人がいない奴はさみしい奴』と言葉で言われると、『さみしい奴と思われたくないから恋人がほしい』って苦しみが生まれることもあるし
発言者と価値観を共有したい、敵にまわしたくない、ひとりになりたくないという欲求から『恋人がいない奴はさみしい奴という価値観に共感しています』と示すため『恋人がほしい』と言葉による意思表示を行うこともある
けど本音は、恋人がほしいとは思っていないわけだから、言語によって無為な苦しみが生まれたことになるし、そこを分離して考えられるようになれば、振り回される苦しみは減ると思うよ
雑誌とか広告とかネットとか、その手の情報は大量にあるし、いちいち振り回されてたら疲れる
本来の本音と、外部から与えられた言葉で生まれる願望とが一致していないのに気付かずに苦しむのは無為だわ
23 不思議な
頭良いかは知らんけど、
自分の中に明確な軸があるんだと思う
24 不思議な
インド哲学とかこんな感じだった気がする
日本だと岸田秀の唯幻論
25 不思議な
自分で考えた自分を評価する言葉も信用ならんし
他人から言われた自分を評価する言葉も信用ならんなら
どうやって自分を評価したらええんじゃ
26 不思議な
手に入らないからって言葉を捨てるのはダメだね。
逆の発想だよ。
言霊の力で希望を実現するのだよ。
27 不思議な
要はラカンだろ
お前らの欲望は他者の言語≒大文字の他者によって構造化されてるんだよ
28 不思議な
絶対的な答えの中で生きてみたいな
29 不思議な
なんかだなあ、１は出来ないことを言ってるだけだな。
人間と言葉は切っても切り離せない。
痩せたきゃ飯を食わなければいいっていう程度の話を長々と続けられてもなあ。
30 不思議な
人間は本質から離れて生きているからね
本質の一端に触れた人間と、何も考えずに本質から乖離したところで生きている人間
スレからもわかるようこれらの考えは絶対に交わることはないし、少数派の本質主義な人間は大多数の考えなしの人間に否定される
要約すると生きている次元が違うので何を説こうとも無駄だし、否定するのも無駄
31 不思議な
言いたいこと何となく分かるしこういうこと考えたことあるけど、あんまり理屈詰めすぎるのもまた怖いよな。頭が固くなって戻れなくなったりするから。
本当に欲しい答えはスタート地点辺りに転がってたりするんだよな。
行き着くとこまで行ったら自然と戻ってこれるものなのか、それとも遠くなりすぎてもはやまっ更な目では認識できないのか気になるよ。
あと面白いと思ったのは、1に対してア.ホなん？ってレスしてる人いるけどこういう人は1程度には縛られてないのかもw
32 不思議な
とりあえず心理学や精神分析についての最低限の知見を踏まえずにどれだけ議論しても
車輪の再発明どころか四角い車輪を発明しかねないよね、という教訓話
33 不思議な
昔から言霊っていうものがあるから。
いまさらドヤ顔で話されても、あっそうなの？程度にしか聞こえないな。
34 不思議な
汚い言葉は使わない。
綺麗な感謝の言葉を使う。
たったそれだけの話だ。
昔の人は小難しいこと言わず、それだけ言っていた。
35 不思議な
言っている事がうまく理解できない上にマイナスっぽい事言ってるってだけで「屁理屈」だとか「クレーマー」とかいう人達は普段からレッテル貼って悪い現実から目を背けてるんだろうな
それはさておき、イッチの言っている「恋人がほしい」みたいな欲求は確かに言葉として出てくる欲求みたいな側面もあるかもだけど、恋人＝繁殖の相手・愛情を分かち合う相手・楽しい時間を与えてくれる相手っていう、言語が無くても存在する欲求が下地にある訳だから、言語によって拍車がかかる事はあっても無為に苦しんでるというのは違う気がするが
解釈間違ってるのかな
36 不思議な
※22
なんとなく理解できた
ありがとう
37 不思議な
言葉による洗脳ってことでよいかわかんないけど、何もないと灰みたいになっちゃうね世の中。
38 不思議な
「言霊、はい論破」みたいなやついるけど、>>1が言ってるのは悪い言霊に振り回されるのはやめようぜってことじゃないの？
39 不思議な
禅宗は、コトバの枠外の思想だよ。
公案みたいな同じ問いでも、回答は違ったりする。
40 不思議な
大昔から言霊というシンプルな答えにたどり着いている。
すでに語られつくされた議論だ。
考えるのが趣味ならそれでいい。
楽に生きることが目的なら、シンプルな結論だけあればいいだけ。
41 不思議な
これって語彙を無限に増やしていくか現状維持かどっちがマシなんだろうな。
表現できることを増やしていって緩和していくか、形のないものをむりやり型で切り取って目立つものにしてしまうのは苦しみを増やすだけだと思って何もしないか。というか後者は現実的では無いか・・・無理だよな。現実そこまで能動的ではない自然な流れの前者だよな。
もっと抽象的にものを伝えられるコミュニケーション手段ができればいいのにな。テレパシーみたいな感じで。
42 不思議な
哲学やりたい人だけ突き詰めて考えておけばいい。
生きるのが目的なら、シンプルに、うれしい・楽しい・ありがとう・感謝してます・ついてる、などの言葉を使えばいいだけ。
体が自然にいい方向に反応するのさ。
43 不思議な
言霊かあ・・・いいな言霊。
言霊と結びつけたことがなかったわ。なるほど。
44 不思議な
何もなく独り言でも、うれしい・楽しい・ありがとう・感謝してます・ついてる、などの言葉を口ずさむといい。
小難しいこと考えなくても、潜在意識が勝手に人生を修正してくれる。
見る必要のないものは見なくていい。
楽しいものだけ見ていればいい。
45 不思議な
この辺からはAだけ知ってAで満足する、ABC…Gまで知って最も惹かれたものを選び取る、どちらが幸せなのだろうか、ってな話になってくるな。
46 不思議な
人生を変えるには、望みの人生が訪れたという確信さえあればいい。
色んなパターンを考えると心配事が増えて、厄介ごとを引き起こす。
これと決めたら、それだけ信じることだ。
47 不思議な
この>>1の言う通りなら、逆に大衆(集合体内の多数)の「言葉」さえ動かすことができれば、人の無意識をある程度誘導できそうだな
48 不思議な
どんな言葉を使うかではなく、自分の本音を把握しておくことが大事だと思う
人生には苦しいこともあるが、無為な苦しみはない方がいい
49 不思議な
「生きる方法」ってのを知ってるんだね。
結局それだよな。 物事の子細どうこうよりも出来るだけ苦しまず楽しく生きたいものな。まずそれ！
50 不思議な
※47
言葉で誘導されたことによって生じた、本音と解離した願望に無為に苦しむことは無いってイッチは言ってるんだと思う
51 不思議な
この話、聞いたことある。
というか、心理学か自己啓発かの本に書いてあった。
個人的にはとても納得したんだけど……
1があまり例えを使わないせいで、抽象的で捉えどころのないフワフワした話に思えるけど、かなり学術的な背景のしっかりした理論だったよ。
52 不思議な
ついてる・うれしい・感謝してます・しあわせ・ありがとう・許します
大昔に教えてもらった言葉だけど、朝昼晩、10回ずつ唱えたらいい。
唱えないといけないと思いこむのはよくない。
これでうまく行くんだと信じて唱える。
1年ほど続けたら、何かがいい方向に変わってるはず。
小難しい理屈を言うと潜在意識は急に変えると反発する。
しかし、少しの変化であれば潜在意識は気付かない。
現実は幸せでなくても、言葉で幸せだと自分に少しずつ嘘をついて、潜在意識に幸せだと思い込ませる。いずれ嘘が本当になる。それが言霊の力だ。
急に幸せになると本当に辛い。
宝くじあたった貧乏人がまた貧乏に戻るのは、潜在意識が反発してるから。
だから、継続して言葉ですこしずつ変えることが大事。
53 不思議な
楽しいが抜けてた。
ついてる・うれしい・楽しい・感謝してます・しあわせ・ありがとう・許します
54 不思議な
物事はもっとあやふやであるのに言葉があるせいで
キッチリ意味が決められてしまっている
55 不思議な
自分を苦しめるような本来無用なことまで分節化してるって解釈したけど、いいのかな、それで。
56 不思議な
現状に満足してたらやらなくてもいいよ。
今が不幸なら、幸せな言葉が苦しみに感じるだろうね。
入院患者がリハビリに一生懸命に歩行訓練するのと同じだと考えればいい。
いずれ発した言葉どおりの人生になるさ。
57 不思議な
楽しいと思ったら、楽しいと言い
ありがとうと思ったら、ありがとうと言い
ごめんなさいと思ったら、ごめんなさいと言う
その方が、自分も周りも楽なんだろうなぁ
58 不思議な
※50
この"誘導"されること自体は歴史的に見ても人間の性だから振り切るのは難しそうだが、"誘導"の立役者が大衆の「言葉」であるという>>1の考えはいい着眼点だと思ったんだ
59 不思議な
なぜこれがすぐ分からんのやろな。あと曲解して理解してる奴が多い。勉強は出来ても思考力ないんだろうな。
60 不思議な
価値観が四捨五入されその型の中にはまることで安心を得たりそれが幸福と考えたりする奴多いけど大丈夫か？
という話だね
でも縛られない生き方をする奴ばかりになったら社会が成立しないからそれでいいんだよ
能動的でクリエイティブな人生を送りなおかつ成功する奴なんて1万人にひとりもいるかどうかわからんしそういう生き方するのは自ら気づきを得た奴だけで充分
61 不思議な
あ、間違えた。
1は言葉という型にはめることで生まれる苦しみじゃなくて、社会的・文化的に意味を付帯された言葉などによって苦しむことを言ってるのか。
思い込んだ上で流し読みはアカンな。それにまだ完全に理解できてるかも怪しいわ。
62 不思議な
コメ欄のがおもしろかった
63 不思議な
しかしそんな言葉の上にうちらは存在してると思うよ
やり取りは言葉だし、認識
でも、こうなりたい、したいわけじゃないと思うなら
別の言葉を探してみてもいいと思う
64 不思議な
※22
解りやすいありがとう、俺には文章が取っ付き難かったわ。まあ感覚的には感じるものはあったが。
他者の自分への認識と社会通念を利用して自身の意義・位置を見出すのが人間だよな、そこでは言葉が伝達の重要なツールな訳だけど、俺みたいな怠け者は言葉を扱いきれずに本意も社会通念もごちゃ混ぜに放置して後年苦しむ羽目になる。
昔、親や大人に自分の考えを持てなんてよく言われたもんだが、ただ社会に混ざるだけ・ただ自分本位に頑固でいるだけじゃ結局独立した精神は立ち上がらない。
65 不思議な
なにか掴みかけたんだが結局分からなかった
それにしてもなんでみんな1のこと叩くんだ？
66 不思議な
無意識のうちに言語の持つ情報によって刷り込まれた常識や価値観に苦しめられていないか？人間の思考が言語に依存しているという点で言語の持つ危険を100%回避することは出来ないが、自分達が言語によって支配されているということを認識して(無知の知の考えに近い)それが自分が本当に望んでいるものだったのかを問い直すことで自身を苦しめている様々な世間の常識や価値観から解放されることができる。
簡潔に言うとこんな感じかな？なんか指摘があったらお願いします。
イッチは恐らくこの主張を掘り下げて話してたから少しわかり辛くなったのかも。
認知科学では現代の人間の思考や行動の殆どは物理空間でなく情報空間で決められている(例えば我々が横断歩道の前で止まるのはそこに物理的な壁があって歩けないのではなくて赤信号では歩いてはいけないという情報があるから)と結論付けられてるからね。
67 不思議な
※6
逆だよ。本来的なあり方から目を逸らさずに生じた疑問を自分の中で分解・再構築して独自の人生基盤を築き上げることに成功した人間が幸せになる
1が言うように空虚な言語イデオロギーに先導されて無限に欲求が拡大していく俗人は決して満たされることがない
68 不思議な
※22と※30はいいこと言ってる
69 不思議な
世間体とかみたいな固定観念に捕らわれすぎんなよってこと？
70 不思議な
単純に洗脳だよ
例えば人間には脳、肉体、感情、本能と色んな内なる声があるわけだが
肉体が水を求めたら「喉が乾いてる」と変換するだろ？
つまり内なる声に言語という定義付けをして、それ以外の可能性を排除してしまうことを言葉の洗脳と言う
キャッチコピーなんかでどの単語を使うか非常に試行錯誤しているわけだが
これも心理学を元にどの単語を使えば購買意欲を刺激できるかで選択している
言葉が持つ印象から、内なる声を逆検索して良いイメージを植え付けようって魂胆だな
だから言語はあくまでコミュニケーションツールとして扱い
それに縛られる必要はないってこと
これを読んで感じた思いを、いちいち日本語にしなくていいってことよ
71 不思議な
※50
ネットには人を悪しき方向へ誘導するような言葉が無数に広がってるからね
勝ち組、リア充、陰キャのような下品なワードに翻弄されて必要のない苦しみを被っている人間も多いように見える
ルソーが新たな自然状態では人は自分の外でしか生きることができないみたいなこと言ってたけどアレはこういった問題提起も内に含んでいたのかな
72 不思議な
そのうち洗脳が解ける時代が来るよ
最近の子供はもう解けてるしな、洗脳組には非常識なだけに見えるだろうが
73 不思議な
まー俺の勝手な意見だが本質を捉えてるようで捉えてないと思う。
言葉に縛られるも是 縛られないのも是 自分で縛るのも是
だと思うぞ、テレビゲームだってそうだろ？作った人の思惑で楽しむもよし自分なりのルールを追加して楽しむもよしやらなくたっていい。
そんなもんだよ。
だからこれ見て縛られて嫌だなーと思ったなら解決するために努力すりゃいいし、縛られてないんだがなーみたいな感想ならそれでいいんじゃない？
74 不思議な
言語は実態のない苦痛も産むけど、実態のない幸福も産むから実質イーブンじゃね？
後は付き合い方の問題で。
>>1のひとは、実態のない苦痛に苛まれてる事実を哀れんでるっぽいが。
75 不思議な
言語によって表されるものは存在しないって意味だろ。
76 不思議な
例えば大谷翔平っていう名詞あるけど、それぞれがそう呼ぶそれぞれに大谷翔平というレッテルがあって真の彼は本人しか分からないんじゃないか？彼自身も周りの自分に対する目によって分からなくなってたりしてな。
77 不思議な
スレタイでよく湧いてくる「この言葉の本来の意味は〜」とか「本当に正しい使い方は〜」とか言ってくる奴の事かと思ってたんだけど。
正直このイッチの説明内容が言語に囚われてるって事なら誰よりもイッチ自身が言語に囚われてガチガチに固まってるんじゃないかと思うね。
78 不思議な
言霊のことを言ってるのか
それともメディアが存在しない問題を造語で創ってしまうアレのことをいってるのか
どっちでもないのか？
79 不思議な
別サイトで恐縮なんだけど、カラパイアに「人間の知覚システムは概念の牢獄」っていう記事があって関連性をおぼえた。気になる人は検索してみて
あとは哲学で「言語ゲーム論」で有名なヴィトゲンシュタインや「サピア＝ウォーフの仮説」などの言語哲学とか分析哲学が関係ありそう
「実存は本質に先立つ」というフレーズで有名な実存主義も、概念の産物である「本質」を超克して、主体としての自分を生きる運動と捉えれば関連しそうだ
「生の権力」で知られるフーコーも、ディスクール（言説）が無意識に権力や制度と結びついて人間を規定していると唱えた点で通ずるものがある
社会科学で有名なレイべリング理論ではフーコーの理論を実地的に裏付けることにより社会構築主義に先鞭をつけた
これら関係するものがごちゃまぜでひとつの信念を形成していたので、>>1の説明が共感できた
80 不思議な
ここまで誰一人ウィトゲンシュタインを挙げないのが不思議だ。言語哲学の祖なのに。
本当に大切な事は言語で語ることは出来ない。言語は単に誰かが定めたルールに基づくゲームに過ぎないから。
「語りえぬものについては沈黙しなければならない」
81 不思議な
時間差で※79がウィトゲンシュタインを挙げてくれていた。
言語の限界については彼以降、百家争鳴な感じやね。
82 不思議な
※81
お先にしつれいしました
正直ちゃんとした教育を受けていないので堂々と言えないのだけれど、ウィトゲンシュタインが哲学に果たした業績は大きいですね
でも彼の前にもニーチェやショーペンハウアーとか様々な哲学者がそういう意識を持っていたと思う
↑にもあるように西洋に限らず仏教やインドの哲学でも言われているし、ある意味普遍的な認識なのかも
あと※27のラカンの理論は重要なポイントだと思う
83 不思議な
俺も同じようなことを考えていた。
仕事がどうの、恋人がどうの、結婚がどうの、収入がステータスが…
そういうことに悩む人の共通点は自分に合わない価値観に囚われてしまっていること。
自分がどう生きたいか、どうなりたいか、どうしたいのかを考える前に世の中から与えられた価値観を絶対視してしまって世間的に恥じることのない人になければならないと思い込んでしまう。
大抵の人はまあそれでもそこそこ幸せに生きられるんだけど、そうでない人もいる。
そういう人は今までの価値観を一度捨てて自分と向き合って自分に合った価値観を身につけるべき。
84 不思議な
痛い
思春期かな？
85 不思議な
言語に縛られてるのではなく価値観に縛られてるのでは？
86 不思議な
※84
いや、むしろおまえが思春期だと思う。
87 不思議な
要はメタルギア5をして拗らせたて事だね(笑)
88 不思議な
別に目の前に性欲の対象がいなくても、性的欲求は湧き出てくるからヤレる相手（恋人）が欲しいと思うだろ
89 不思議な
まるで他人の頭の中を見てきたように話す>>1
90 不思議な
「言語」じゃなくて「他人が作り上げた価値観」と直せばすっきりするな。
要するにその幻想の価値観に合わせて自己の承認欲求を満たそうとするからギャップに苦しむってことでしょ？
でも社会性動物である人類にとって、ソレは種の保存に必要なことなんだよ。
・・・アレだ野生動物が羽や角の色や大きさをアピールして優秀さを示すアレ。
愚かな幻想だよな。
91 不思議な
>>1のいう事はわかるけどこれ説明するのは難しいだろうなって思ってたら※22の説明がわかりやすかったｗ
自分や他人が考えたり発したりする言葉によくも悪くも縛られるし
それによって本来感じないような悩みも生まれ、そしてまた縛られるって話かな。
92 不思議な
経験論の祖、ベーコンの唱えたイドラ(偏見)の中に、市場のイドラがあった気がするけど、それは例えば、幽霊という言葉があるからはじめから幽霊がいると思ってしまいがちである、というような、言語の存在によって生まれる偏見のこと。
世の中には「リア充と隠キャ」、「右翼と左翼」といった言語の存在から生まれた二項対立構造がまかり通っていて、人々は自分をどちらかの勢力に自分を当てはめようとする傾向にある。(これは社会的動物の宿命)
そしてそのような思考はしばしば自分を追い立てる。(自分は「隠キャ」だから「リア充」に関するもの全般を嫌わなければならない、みたいにね。ただし、ここでの苦しみは人によって大なり小なりあるから、そこからスレッドにあるような「無為の苦しみ」の例え話の理解に対する違いが生じる。)
元はと言えば、その苦しみは、何者かがつくった言語に端を発するにも関わらず。
>>1の言うことはこんな考え方をさらに抽象化したものなんじゃないかな。
数学でいう公式みたいに。
93 不思議な
そこにあるだけの物や出来事に、良いだの悪いだのと勝手に批評して生み出される価値観はあってないようなものって解釈でいいのかな
ピーマン←「苦味が美味しいよね」「苦くてまずい」
→ピーマンがある、それだけでいい
明るくて大雑把な人←「明るくていい人」「大雑把でいいかげんな奴」
→明るくて大雑把な人がいる、それだけでいい
自分や他人の勝手な批評の中で苦しんでいるものね、人は
94 不思議な
我々は言語を支配しているのではなくむしろ支配されているっていう倒錯のお話だろ。センター現代文とかで出そうな論題
95 不思議な
このイッチは自分なりに掴んでるモノがあるんだろうしそれはいいんだけど、どうせスレ立てるんなら違う言い回しも試してみたらもっと盛り上がったんじゃない。
なんかもったいない。
人間はがんじがらめだから少しでも解せるならそれは良い経験だね。
96 不思議な
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