大坂の陣で豊臣方が勝つにはどうすればよかったのか？
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1.
2. 1.名も無き哲学者
3. 2016年11月08日 22:45
4. ID:9MNR.gWg0
5. あちこち見ると、家康は潰す気無かったが秀頼サイドが顰蹙買うことしまくったらしいね
方広寺のはトドメであり、他のいくつかの偉い寺に聞いてもNG出されたもので
難癖とは言えない代物だった
で戦的には冬の陣でまぐれ当たりで淀がファビォったの無視して粘り、もっと有利な条件で和睦が可能性のあるベストかと
6.
7. 2.名も無き哲学者
8. 2016年11月08日 22:46
9. ID:DESenuOQ0
10. 太閤はんの城下まち、おおさか。
11.
12. 3.名も無き哲学者
13. 2016年11月08日 22:47
14. ID:UGZsrOyn0
15. その時点では無理
兵力差が違いすぎる
16.
17. 4.名も無き哲学者
18. 2016年11月08日 22:50
19. ID:zYtgoIdt0
20. 冬の陣はわりと有利だったのに、
徳川側大名に離反がないと言う事は
やっぱ全然無理なんじゃ・・・
21.
22. 5.名も無き哲学者
23. 2016年11月08日 22:52
24. ID:262s.zGS0
25. 豊臣恩顧を掲げたのが間違いなんだろうな
地政学的には東VS西の構図にすべきだった
手遅れだったかもしれんが
26.
27. 6.名も無き哲学者
28. 2016年11月08日 22:54
29. ID:OQPY0Ak.0
30. 歴史的な天災で関東壊滅
とか奇跡でも起こらん限り無理ゲーだろうなぁ
31.
32. 7.名も無き哲学者
33. 2016年11月08日 22:57
34. ID:8AZGzyqw0
35. 鎌倉幕府の滅亡については、楠木正成に幕府勢が手こずったせいで幕府の威信が崩れたのが
引き金になった説があるようで
そう考えると、もし真田が10日でも徳川を足止めできたら豊臣方につこうとする大名も出たかもしれない
また、京を占領し、京で迎え撃つというのも楠木正成が後醍醐天皇に献じた策(却下されたが)
籠城前なら昌幸が伝えたと言われる策が最良だったかもしれない
36.
37. 8.名も無き哲学者
38. 2016年11月08日 22:57
39. ID:yOhmVHiR0
40. 予め淀斬っておくだけでいい
41.
42. 9.名も無き哲学者
43. 2016年11月08日 22:58
44. ID:DKWIjX800
45. 撃って出れば解決
そしてその前提条件が8コメさん
46.
47. 10.名も無き哲学者
48. 2016年11月08日 22:59
49. ID:R9m319Co0
50. 秀忠いる時点で無理ゲーだろ
秀忠は確かに戦上手とは云えないが
かまぼこ大好き青年とはスペックが違う
51.
52. 11.名も無き哲学者
53. 2016年11月08日 23:04
54. ID:xbXWrArJ0
55. 関ヶ原決戦IFは初級編
大阪城籠城戦IFはかなり上級編ていうかムリゲーっぽい
恩賞もないのに大阪方に付く大名いないだろうに
56.
57. 12.名も無き哲学者
58. 2016年11月08日 23:05
59. ID:YOmZTCJr0
60. スレでも言われてる様に、篭城で負けたからって野戦だったら一戦で大惨敗してたかも知れんし
いずれにしても秀頼が前面に出ない限り勝ち目0だわ
生まれてからずっと引きこもり、おまけに裏方を御せない様な主君には誰も従わないって
61.
62. 13.名も無き哲学者
63. 2016年11月08日 23:08
64. ID:ADNHZZlp0
65. 京はたしかに抑えるべきだった
でも二条城と伏見城てめっちゃ堅城じゃなかったか？
もし手こずってしまえば秀忠が大軍率いてきてアウト
というか日本中敵に回してる時点でアウト
徳川方の大名から裏切りが出れば話は別だったろうけど
そもそも大阪の陣で有利な条件で講和したところで豊臣家が続いてたとは思えないんだよなぁ…
秀忠が意地でも潰すだろ
66.
67. 14.名も無き哲学者
68. 2016年11月08日 23:11
69. ID:xrHzqRZu0
70. 八丈島から泳いで参れば、或いは
71.
72. 15.名も無き哲学者
73. 2016年11月08日 23:14
74. ID:lqrfDOVd0
75. その徳川も２６０年後に薩長によって賊軍になってしまう。
薩長が作った大日本帝国も第二次世界大戦でボロ負けして
メリケンの属国になり世界のＡＴＭとなる
76.
77. 16.名も無き哲学者
78. 2016年11月08日 23:15
79. ID:zyl4tuI50
80. 豊丸「イグ?イグ?」
81.
82. 17.名も無き哲学者
83. 2016年11月08日 23:18
84. ID:YBQYSJWB0
85. 冬の陣で家康を討ち取れたら寝返る勢力はあったと思うが夏の陣だと大阪城は裸同然で死に体だから家康が死んでもたいして変わらない
むしろ仇討ちの手柄を求めて士気が上がるかもしれない
86.
87. 18.名も無き哲学者
88. 2016年11月08日 23:23
89. ID:UOqb46NB0
90. そもそも豊臣が家康討って勝ったとして
その後全国の大名まとめ上げる力あるのかって話
91.
92. 19.名も無き哲学者
93. 2016年11月08日 23:23
94. ID:6zB0IV8G0
95. 戦国を生き抜いて尚
家康に迫る格の武将がいなかったのがつらいな
昌幸存命でも指揮権は渡されなかったろうけど
譜代配下の徳川家と
利で釣った配下しかいない豊臣家
結局利で釣った配下をトップは信用できないんだよな
疑心暗鬼で戦にならなかった
96.
97. 20.名も無き哲学者
98. 2016年11月08日 23:25
99. ID:8mawb.KA0
100. ※5
東VS西とか西軍崩壊待ったなしじゃねーか
裏切りの小早川だって大阪で無理やり吸収した結果だからなｗ
101.
102. 21.名も無き哲学者
103. 2016年11月08日 23:25
104. ID:42jJMGoR0
105. 家康、秀忠の首を取って西軍系大名の寝返りを促す、大坂方有利の報が入れば福島正則、加藤嘉明等の東軍系の秀吉直臣大名にも寝返りが広がる
106.
107. 22.名も無き哲学者
108. 2016年11月08日 23:27
109. ID:IHuWjiqI0
110. 大阪の陣まで言った時点で何しても勝ち目が無いゾ
111.
112. 23.名無し
113. 2016年11月08日 23:28
114. ID:.L.MxONX0
115. 単純に籠城続けてればよかったんだよ
30万もの大軍、包囲戦が長引けば補給が滞る。
一度引かせれば同規模の動員は見込めないからノラリクラリと家康が死ぬまで待てばいい。
116.
117. 24.名も無き哲学者
118. 2016年11月08日 23:29
119. ID:IHuWjiqI0
120. ヤッス「大砲ドーン！wwwwwww」
淀カス「うーん、これは降参！w」
121.
122. 25.名も無き哲学者
123. 2016年11月08日 23:31
124. ID:Cyk742S30
125. そもそもの問題で、豊臣家の領地ですら管理できる人材がいなくて、幕府から派遣された代官が管理してるような状況だったから無理。
126.
127. 26.名も無き哲学者
128. 2016年11月08日 23:32
129. ID:e5LdjWjp0
130. 関ヶ原で徳川が勝った時点で勝敗決まってるやろ
豊臣はなんとしてでも利家を延命させるしかなかったんや
131.
132. 27.名無しの偉人さん
133. 2016年11月08日 23:33
134. ID:.PIqLReO0
135. 大坂は兵糧と弾薬が不足しているので籠城続けるのは無理、しかも大砲が天守にまで届く状況では守れない
136.
137. 28.名も無き哲学者
138. 2016年11月08日 23:33
139. ID:yVGWCMnm0
140. 冬の陣時点で秀忠が将軍職継いでるし、家康を殺しても徳川の支配体制は揺るがないだろ
しかも家康を殺したらおじいちゃん大好きっこの家光が控えてるんだぞ
何をされるか
141.
142. 29.名無しの偉人さん
143. 2016年11月08日 23:34
144. ID:9CpHPB.50
145. 絶対に不可能
後から、相手がどう動いたとか知ってるからどうこう言えるだけで、当時そんなの判らん状況じゃそれしか遣りようが無い
146.
147. 30.名も無き哲学者
148. 2016年11月08日 23:34
149. ID:TySmErzr0
150. 加藤清正が生きてれば、九州でも戦闘があったかもな
151.
152. 31.名も無き哲学者
153. 2016年11月08日 23:38
154. ID:8mawb.KA0
155. ※23
残念ながら大軍運用は秀吉の時代に確立されてる
徳川が崩れる前に豊臣（寄せ集め）が死ぬぞ
156.
157. 32.名無し
158. 2016年11月08日 23:45
159. ID:nIFLJdF.0
160. 第二次世界大戦よりはまだ可能性がありそう
161.
162. 33.名も無き哲学者
163. 2016年11月08日 23:46
164. ID:.rpr3aMx0
165. 京に攻め入って家康を｢討ち取る｣じゃなくて｢人質｣にすればワンチャン
ただし秀忠が｢大御所様ごと殺れ｣ってキャラだったらゲームオーバー
166.
167. 34.名無し＠MLB NEWS
168. 2016年11月08日 23:47
169. ID:d0zNi.yd0
170. ※20
朝鮮出兵から関ヶ原直前まで見れば秀秋はどう考えても東軍、三成に付くとか万に一つもないよね・・・
※23
近畿だけでも楽に300万石あるから補給が切れることなどありえないけどね
半年も囲んでりゃ大阪城の内部から崩壊して終わり
171.
172. 35.名無しさん
173. 2016年11月08日 23:47
174. ID:JxdYDvrF0
175. >>47
あんな田舎を抑えて何するのさ？
あの頃の畿内を田舎とな
176.
177. 36.名も無き哲学者
178. 2016年11月08日 23:49
179. ID:lqrfDOVd0
180. この時点で秀頼が秀吉並に覚醒したら
即和睦でヨドギミとともに二条城へ出向きごめんチャイする。
そしてヨドギミは江戸に行ってもらい、その場を収める。
家康退場まではコミュ力で徐々に大名や家康家臣団の味方を増やしていく。秀忠とも良好にしておく。
家康退場後、全国の大名に声明文を出す。
秀忠は秀吉に忠義をつくすという意味で豊臣こそが
政権の正統な継承者であることを宣言する。
秀忠が抵抗するようになった場合、第二次関ヶ原の合戦が勃発する。
181.
182. 37.軍事報の中将
183. 2016年11月08日 23:50
184. ID:A.yK6h5F0
185. 家康暗殺してまえばよかったんちゃうんか
＊31
冬の陣なんか攻めた家康側のほうが食料なくて死にそうやったやんけ、糞ＢＢＡの淀がラッキーヒットにビビッて講和とかしなけりゃ冬の陣は徳川が負けて夏の陣があったとしてもまた展開変わってたと思うわ
186.
187. 38.名も無き哲学者
188. 2016年11月08日 23:53
189. ID:DARNTJvn0
190. 大阪の陣まで行ってしまったら何をどうやっても無理
秀吉が死ぬ前に政権のあり方をもうちょっとマシな形にするか、
秀頼が成人するまで秀吉が生きるか
でなきゃ秀次をちゃんとした後見人として生かしておくか
あるいは鶴松が死ぬことなく唐入りもなく政権の安定化を目指すか
どれもこれも無理ゲーだ
191.
192. 39.名無しのプログラマー
193. 2016年11月08日 23:55
194. ID:OQJzotFC0
195. 宇喜多がもう少し早く泳いでくれば
196.
197. 40.名も無き哲学者
198. 2016年11月08日 23:55
199. ID:7uR5ecgq0
200. 知れば知るほど豊臣に勝ち目がない戦だったんやな。
個人的には徳川が勝って良かったと思うよ、豊臣が勝ってたら、また戦乱の時代に逆戻りだったかもしれない。
201.
202. 41.名も無き哲学者
203. 2016年11月08日 23:56
204. ID:nBxC8Cwa0
205. ヤるなら、一点突破で、ヘッドテイカー作戦しかない。
突破の戦術だから、左右に散らして狸の本陣を誘い
全力攻撃で本陣を全滅させるしかない。
大体、あんなデカイ天守閣有った日には、旧式野砲の格好の的だからな。
206.
207. 42.名も無き哲学者
208. 2016年11月09日 00:02
209. ID:TaykzmUS0
210. 最前線に一条三位
211.
212. 43.名も無き哲学者
213. 2016年11月09日 00:03
214. ID:XsO.GdLn0
215. まず勝てないと言う前提は置いておくとして
勝っても碌な支配体制築けないだろうから負けてくれて良かった
216.
217. 44.
218. 2016年11月09日 00:04
219. ID:dtM68NsS0
220. 冬の陣の時点で政略的に豊臣の負けが決まってるようなもんだからな
豊臣政権の確立を目指すなら秀長・秀次に生きていてもらうしかない
武家としての存続を目指すなら冬の陣後にひたすら平身低頭して媚びを売るだけで済むがプライドが許さんしそんなことできないわな立場上
221.
222. 45.名も無き哲学者
223. 2016年11月09日 00:05
224. ID:xu2yB.v.0
225. ?天皇を大坂城に連れて来て人質にする
これでしばらくは家康は容易に攻めてこれない
?南蛮人に切支丹禁令解除を条件に東軍を大砲で壊滅する
?家康の首を取ったものは１００万石の大名に取り立てると持ちかけ西軍の士気を高める
?家康を笑いものにする文章を筆の立つ者に書かせ町中で笑う
226.
227. 46.名も無き哲学者
228. 2016年11月09日 00:05
229. ID:LU2769VX0
230. 正攻法じゃ勝ち目はないわな
関ケ原での小早川みたく、伊達等の外様大名が合戦中に寝返ればワンチャンあるぐらいかな
231.
232. 47.名も無き哲学者
233. 2016年11月09日 00:06
234. ID:P.OHtcI00
235. 結局、討ち死にするでもなく
捕らえられて切腹するでもなく
ママンと自宅で自害するあたりが
秀頼の限界やで
236.
237. 48.名も無き哲学者
238. 2016年11月09日 00:11
239. ID:8NuQQiDN0
240. 真田幸村は死ぬ場所を見つけて勝ち目のない豊臣方についたわけだしな
勝ち負け云々なしにして豊臣方に恩があった武将が集まっただけのこと
241.
242. 49.名も無き哲学者
243. 2016年11月09日 00:18
244. ID:0PevrwMc0
245. 大坂が大阪になんなかったら良かった
字画数の問題とか占い師なら言う
246.
247. 50.名も無き哲学者
248. 2016年11月09日 00:18
249. ID:RB7KKKzW0
250. いろんなコメントがありますが、秀吉が朝鮮出兵した時点で豊臣の時代は終わっていたので、関ヶ原も大坂の陣も三成や信繁が頑張っても、時代の流れとして勝てなかったと思います。
251.
252. 51.名も無き哲学者
253. 2016年11月09日 00:18
254. ID:zCxEK.mM0
255. 疫病神淀は良く暗殺されなかったわな
秀長が長生きしなかったのと秀次の扱い間違えた時点で豊臣は詰んでただろ
256.
257. 52.名も無き哲学者
258. 2016年11月09日 00:19
259. ID:eUQInK7s0
260. 秀吉が考えてた策を使えばいい。
大阪城は兵糧攻めか和睦で堀を埋めるしか抜けない城。兵糧はあったのだから冬の陣をもっと長引かせて徳川を消耗させ、田植えのある時期まで引っ張った上で堀を埋めずに和睦し、次の戦まで時間が空くようにする。
家康と秀頼ではなく、家康が衰えた後の跡目争いのさ中に打って出れば、徳川が滅さないまでも戦国が続き、豊臣の世の目も出てくる。
261.
262. 53.名も無き哲学者
263. 2016年11月09日 00:19
264. ID:ikHR3Z5o0
265. 史実の豊臣秀吉に人望がなかった理由が理由だから
勝てる・使える奴がついてなかったから無理ゲーだ
266.
267. 54.名も無き哲学者
268. 2016年11月09日 00:19
269. ID:S1VuCO6g0
270. 豊臣についてくれー、あっちの大名は裏切るって言ってますよって調略をする余裕はなかった…んだろうなあ
271.
272. 55.名も無き哲学者
273. 2016年11月09日 00:20
274. ID:4cOTjk1u0
275. 援軍の見込みのない大阪の陣になった時点で、戦略的にはすでに敗北していた。
この戦略的敗北を戦術能力によって覆さないといけないが、これはもう秀頼の陣頭指揮しか無い。
主将の陣頭指揮により兵の士気を爆発的に高め、その勢いで戦局を一時でも有利に傾ければ、ワンチャンはあった。
織田信長、毛利元就などの戦の天才は、そうやって自分自身を先頭に立たせることで部下を奮起させ、その勢いを絶妙なタイミングで敵にぶつける事で、圧倒的な劣勢を覆して、奇跡と言われる勝利を幾度も収めた。
軍神と謳われた上杉謙信も、同様に陣頭指揮を戦場で採り続けたので、上杉軍は基幹兵力が少ない割に異様に強かった。
秀頼が奥座敷に籠ってた時点で、詰め将棋の如く・・・残念な結果になったのは仕方ない。
276.
277. 56.名も無き哲学者
278. 2016年11月09日 00:21
279. ID:P.OHtcI00
280. 秀頼も寧々に預けられてたらな…
秀吉の本当の子供かは置いといて
茶々の育成失敗よ
カマボコばっか食いやがって
281.
282. 57.名も無き哲学者
283. 2016年11月09日 00:22
284. ID:CscHn6JR0
285. 打って出るのはいいが徳川30万に対して10万なので普通なら勝てない
大阪の城に守りを置いて、支配した地域に人員を割くことになるので各個撃破される危険が
毛利上杉前田あたりを引き込めばワンチャン(なおいずれも関ヶ原前後で牙が抜かれてる模様)
兵の質を考えれば籠城の方が損害与えられそうだし、実際もうちょいで家康を討てた
286.
287. 58.名も無き哲学者
288. 2016年11月09日 00:23
289. ID:8tcvRJY.0
290. 後藤又兵衛の案を横取りして、
又兵衛の集めた材料をくすねて出城つくった 真田信繁叩き出して又兵衛の意見採用すれば
ワンチャンくらいは。
291.
292. 59.名も無き哲学者
293. 2016年11月09日 00:25
294. ID:pfvC1QXa0
295. 結局、豊臣がどうあがこうが時代が家康を選んだのさ
296.
297. 60.
298. 2016年11月09日 00:27
299. ID:wPjNKrcn0
300. 家康を信じて堀を埋めさせなきゃ良かった
これに尽きる
301.
302. 61.爆ぜる名無し
303. 2016年11月09日 00:27
304. ID:FNTOm5Ln0
305. 総大将になれる人間が誰もいないので可能性はない
常真でも無理だろうし
あと淀殿には責任はあまりないと思う
寺社に浪費したけど金がもっとあれば勝てたわけじゃないし
大阪城の退去を拒んだのも冬の陣で講話を決めたのも秀頼と近臣
306.
307. 62.名も無き哲学者
308. 2016年11月09日 00:28
309. ID:NaWJlU.h0
310. 大阪の陣の時にはすでに王手の状態だからな
局地戦で勝ったとて
と言いつつ、
蝦夷あたりに逃げて政権作ればよろしい
311.
312. 63.名も無き哲学者
313. 2016年11月09日 00:28
314. ID:BBRI2W0c0
315. 兵力もそうだが浪人の寄せ集め軍団で統率なんかまともに取れないし、それらを率いる将も各地からの寄せ集めだから連携が取れない以上野戦では絶対勝てない。守る豊臣方としては絶対に冬で撤退させるか有利な状況で終わらせなければなかった。道明寺の戦いで後藤隊が遅れたのも兵をうまく統率できなかったことが大きいらしい
316.
317. 64.名も無き哲学者
318. 2016年11月09日 00:28
319. ID:UvEkcfVD0
320. 内容すっからかんのスレだな
もう２ｃｈというか掲示板文化は終わりやね
321.
322. 65.名も無き哲学者
323. 2016年11月09日 00:32
324. ID:BBRI2W0c0
325. たかが堺が燃えただけって言うけど堺はそれまで戦乱に巻き込まれることがなかったからその分怒りが大きかったんだよ。そして俺は黄金の日日のラストの堺炎上は大好き(特に小説版)
326.
327. 66.名も無き哲学者
328. 2016年11月09日 00:37
329. ID:Cf2hWUs.0
330. 晩年の秀吉の老害ムーブが綿密に積み上げた滅亡フラグだから
どうしようもないわ
331.
332. 67.Nanashi has No Name
333. 2016年11月09日 00:41
334. ID:hdYHd9Mp0
335. 家康が20年かけた戦略だぞ
もう無理ゲー
補給路ない時点でアウト
全軍で家康に突っ込むしかない
336.
337. 68.ななしさん＠スタジアム
338. 2016年11月09日 00:44
339. ID:CSq2tL6W0
340. 石田三成が関ケ原直前に薩摩の夜襲の策に乗ってたら面白い結果になったかも
341.
342. 69.名も無き哲学者
343. 2016年11月09日 00:44
344. ID:nkgJJPL.0
345. 実際の合戦より事前の調略が大事というのが信長秀吉家康と受け継がれてる
346.
347. 70.名も無き哲学者
348. 2016年11月09日 00:46
349. ID:CscHn6JR0
350. 割りとマジで大阪側の想定していた味方って具体的に誰だったんだ？
福島正則は味方したけど、関ヶ原で減封された組は去勢済みだし、豊臣武断派の流れはもはや徳川恩顧の武将だし…
いっそ公家化しちゃえば良かったのにw
351.
352. 71.名も無き哲学者
353. 2016年11月09日 00:52
354. ID:1mH7eAaL0
355. 徳川に回った者も多かったという。内部分裂してた。
356.
357. 72.名無しのはーとさん
358. 2016年11月09日 00:59
359. ID:WXtkSaaH0
360. 流行り病か天変地異を呼べれば
361.
362. 73.過激な哲学者
363. 2016年11月09日 01:00
364. ID:JycEwf330
365. > 二世の差で負けたな
> 秀忠＞＞＞＞＞＞＞超えらない壁＞＞＞＞＞＞秀頼
No No 親父が生きてたかどうかが一番大きい。
366.
367. 74.名も無き哲学者
368. 2016年11月09日 01:01
369. ID:.VsoA2EN0
370. 豊臣恩顧の大名が誰一人味方しない時点で詰んでるんだよなぁ。
あの福島正則でさえ兵糧接収を黙認しただけだし。
信繁の策を採って京都を戦場にしたら豊臣家は攻で朝敵にされるぞ。
371.
372. 75.名も無き哲学者
373. 2016年11月09日 01:02
374. ID:i2KBdwrC0
375. ※62
「花のやうなる秀頼様を鬼のやうなる真田が連れて退きも退いたり鹿児島へ」って薩摩落ち伝説は有名だよね。
まあ実際ないとしてもロマンはあるわな。
376.
377. 76.名無し
378. 2016年11月09日 01:10
379. ID:XAIjtSTf0
380. 関ヶ原前ならなんとか……
三成が出しゃばらず
宇喜多と毛利で脇を固めて家康死ぬまでのらりくらりやってればもうちょっとなんとかなったと思う。
三成ヘイト集め過ぎだよ……
381.
382. 77.名も無き哲学者
383. 2016年11月09日 01:14
384. ID:gXFtsnKV0
385. もういっそ謎の疫病か何かが徳川勢だけに発生して家康や秀忠はじめ参陣大名らが悉く全滅とかでもないと
386.
387. 78.軍事報の中将
388. 2016年11月09日 01:15
389. ID:eAAsEVhq0
390. >>74
あの時代の朝廷はカミクズ以下の存在、源平のころとは違う。
そもそも朝敵のはずの足利幕府に踏みつけられてから一度も浮上していない。したがってそんなことは考慮に値しない。
豊臣恩顧の大名が何人かいれば10万人の浪人は統率できたかもしれないので、その点は正しいね。
>>75
ロマンなんかないよ。落ち伝説なんかありふれ過ぎててあくびが出る。万に一つ事実であったとしても、落ちてきたあとに何事をも成し遂げていないわけだから、その段階ですでに無意味だろう。生きてたから何なの、と。
391.
392. 79.名も無き哲学者
393. 2016年11月09日 01:25
394. ID:YA5DCPaf0
395. 「人望」に尽きるだろう。
家康は苦労人、何度も死に目に会っている。精神力・胆力が培われたんだ。軟弱な豊臣方では話にならない。
家康は思慮遠望のある優れた政治家でもあった。江戸に目を付け、開発したのはその最たる例。
396.
397. 80.名も無き哲学者
398. 2016年11月09日 01:25
399. ID:IkUq73390
400. 大河でもやってたけれど京都にいる家康を急襲して討つって大分無理あるで。本能寺と違って二条城はちゃんとした城だし、ちょっとやそっとの軍勢じゃあまず落ちない。それに二条城を落とせるぐらいの軍勢を動かしたらどれだけ隠ぺい工作をしても途中で絶対にバレる。籠城も難しい選択だけれど、急襲作戦はもっと下策でしょう。
401.
402. 81.名も無き哲学者
403. 2016年11月09日 01:48
404. ID:RMvuYsjY0
405. 淀君暗殺の一手
406.
407. 82.名も無き哲学者
408. 2016年11月09日 01:53
409. ID:Sg1TUckRO
410. 真田丸でやってたじゃないか 城を出て家康を挟み撃ちにすれば勝てたんだよ
411.
412. 83.名も無き哲学者
413. 2016年11月09日 02:36
414. ID:LbgO3AHc0
415. なんか豊臣を擁護する発言がないので大坂方擁護すると
真田丸の冬の陣30万って何だよ20万って数しか聞いたことないぞ
あと大軍なほど兵站の維持が大変だから冬の時点でも大坂方がもう少し粘れば徳川方から豊臣に有利な条件で講和を結べた可能性あるだろ
あと夏の陣も圧倒的不利な中家康を追い詰めた事実が厳然としてある
から豊臣が詰んでたってのは結果論
何だ、みんな豊臣嫌いなのか？それとも大河鵜呑みにしてるのか？
糞狸より太閤の方が圧倒的にロマンあるわ
416.
417. 84.名無しさん
418. 2016年11月09日 02:38
419. ID:jxHetfb90
420. さっさと降伏して大坂城を出て、伏見あたりに屋敷を構えて、公家豊臣家として徳川の一門として外交担当していれば良かったんだよ。
豊臣軍はまともに軍事行動もできなかった練度でしかなかったが、通常の行軍なら問題は無いだろう。やはり毛利・浅野・池田あたりに中立を要請しておいて、京を制圧、その後は一気に大垣まで侵攻。そこからは持久戦。別に野戦をする必要も無いし、全力で大垣城を死守する必要も無い。徹底的なゲリラ戦で十分。
その間に外交戦で寝返りや徳川方との講和を仲介してくれるよう諸勢力に働きかける。それで講和できれば良いが、無理なら大垣周辺で徹底的にゲリラ戦。負けそうなら逃げて、徳川方の戦線を延ばしながらのゲリラ戦か。
最終的に豊臣方は時間を稼ぐしかない。
421.
422. 85.名も無き哲学者
423. 2016年11月09日 03:15
424. ID:YTlS2LBUO
425. くそったれな淀君とま?んのせいで真田や浪人達はまともに戦えなかったんだからそりゃ亡霊になってまで女を恨むわな。千日前にはそんな無念・憤怒の魂が埋もれまくっているんだからそんな所で女達がサロンやってりゃそりゃあんな火災が起きて地獄絵図にもなるわな
426.
427. 86.名無し＠地下報
428. 2016年11月09日 03:47
429. ID:0wW2wYLM0
430. 家康と秀忠が大阪へ向かった時点で上杉が関東を攻めていれば豊富は勝てた・・・かも。
431.
432. 87.名も無き哲学者
433. 2016年11月09日 03:56
434. ID:fCELX1uC0
435. ※83
丸島和洋@kazumaru_cf 2016-11-06 21:18:11
大坂冬の陣、徳川方。ウィキペディアでは20万となっていますが、
慶長19年11月28日付け吉川広家書状（「吉川家文書」1305号）に「今迄ニ着候人数三十万ほと可有之様ニ取沙汰候」
とあると考証会議で指摘がなされ、30万となりました。
436.
437. 88.
438. 2016年11月09日 04:23
439. ID:wPjNKrcn0
440. ※84
殺す気が無いなら関ヶ原で終わってるし、言いがかり付けて戦争仕掛けたりしないし、条約破って堀を埋めまくったりしない。
どこをどう見たって家康は殺す気満々なのに降伏すれば大丈夫とかさすがに考えが甘すぎ。
441.
442. 89.名無しのいくじったー
443. 2016年11月09日 04:38
444. ID:8ysc58qb0
445. 宇喜多秀家の中に眠る直家の暗殺の血を目覚めさせればあるいは
446.
447. 90.名も無き哲学者
448. 2016年11月09日 04:57
449. ID:CzlmRQi.0
450. 戦術ではなく戦略でないと勝てない好例
日露戦争の様に勝つべくして勝つ、の考えの出ない凡人には案は出ないでしょうなあ…
451.
452. 91.名も無き哲学者
453. 2016年11月09日 06:48
454. ID:m2xlwndx0
455. 淀君斬り捨て１択
456.
457. 92.名も無き哲学者
458. 2016年11月09日 07:05
459. ID:XXZPRq.a0
460. 掘の埋め立てがよく言われるけど最近だとあれは元々相互の了承の上で行われたと言われているらしいじゃん
461.
462. 93.名も無き哲学者
463. 2016年11月09日 07:07
464. ID:VnAoian00
465. 秀吉がボケず人を大切にしていれば…
466.
467. 94.名も無き哲学者
468. 2016年11月09日 07:41
469. ID:Hw0j4j.9O
470. 戦国時代の合戦は総大将を取ったもん勝ち
どんな卑劣な手段あろうが先に家康の首を跳ねる
471.
472. 95.名も無き哲学者
473. 2016年11月09日 07:44
474. ID:7pOHvLKI0
475. 豊臣自体が信長の死に乗じての織田乗っ取りだからな
まだ主家と決着つけてる家康の方がロマンあるし印象いいわ
476.
477. 96.名も無き哲学者
478. 2016年11月09日 07:46
479. ID:YTlS2LBUO
480. これ将棋で例えるとどんな状況なんだい？
481.
482. 97.名も無き哲学者
483. 2016年11月09日 07:55
484. ID:BhqpfY6z0
485. 秀頼が未熟だったと言うけど年齢的に考えるとまあ妥当かなという感じ
結局は後継者育成に失敗した秀吉に豊臣滅亡の原因があるよね
486.
487. 98.名も無き哲学者
488. 2016年11月09日 08:01
489. ID:WvXzTlQK0
490. 寝返ってきたら勝ちの高虎が徳川について、勢力絶対滅びるウーマンの淀が豊臣についた時点で終わっとる。
491.
492. 99.名も無き哲学者
493. 2016年11月09日 08:04
494. ID:7pOHvLKI0
495. ※96
豊臣が穴熊、徳川は飛車角取って入玉済み
この状況で豊臣が負けを認めないものだから、消化試合な穴熊攻略が始まったって感じ
496.
497. 100.名も無き哲学者
498. 2016年11月09日 08:15
499. ID:3elBEH6s0
500. 一枚岩じゃないとか秀吉恩雇ガーって時点で希望的観測過ぎる。
もう５奉行も死んだか失脚、小早川は裏切り加藤清正は死んで福島正則すら手を貸さないのが現実。３０万石になり下がった上杉だの、本質的に薩摩周辺しか興味がない島津だの典型的な強いものにつく伊達だのに期待してる時点でもうダメぽである。
一枚岩じゃないつったって、徳川一門・準一門だけで全盛期の豊臣のそれよりでかいわけで
下手したらそのまま秀頼ぶっ殺して手柄にしようとか考えるぞ
ましてや京都を焼き払ったら逆賊確定で大義名分を与える
いや、関白やら太政大臣と言うのは帝の臣なんだから自分で自分の権威を否定するだけ（秀次事件で既に傷付けてるけど）
最悪応仁の乱の二の舞、つまり誰も得しないグッダグダの内戦に戻るだけと言うね。
つか、級武田家臣はこの時代じゃ徳川への支持が厚い
旧北条武田佐竹の関東の支配者の下は徳川についてるし（そうやって家康が懐柔した）
今更豊臣につこうなんてのは全くないわけで
そして東海地方も徳川勢の牙城
>>86
上杉が関東を攻めてる間に最上だの佐竹にやられておしまい
501.
502. 101.名も無き哲学者
503. 2016年11月09日 08:16
504. ID:rhP.HCCN0
505. 家康が死ぬまで待てばよかった
秀頼はまだ若かったんだし、家康より長生きしそうな豊臣恩顧の武将も結構いたろ
506.
507. 102.名も無き哲学者
508. 2016年11月09日 08:24
509. ID:QukcjdGP0
510. ただでさえ種無し太閤秀吉なのに秀頼可愛さに後継ぎ秀次切腹させた時点で無理なんだってば
511.
512. 103.名無し
513. 2016年11月09日 08:26
514. ID:HTPwyHrK0
515. 単純に、日本の『首都（付近）』には“日本の富の半分が集まる”と考えてみたらどうだろう。豊臣氏も６５万石大名に落とされていたとは言え、畿内の地の利や堺商人の強制移住もあって、秀吉バブルの２０年は物凄い隆盛で、すでに近世日本空前の一大都市・大坂が築き上げられていた。（近世諸都市の人口推移を参照。）
大坂城惣構の城塞規模も、総延長では小田原城に次ぐものの、うなるような財力に任せてじっくりと構築している。元々本願寺が１０年も粘る事が出来た場所に、だ。
難攻不落そのもので、攻略側は大軍と同時に、莫大な糧秣・資金が必要になる。時節がら真田丸がクローズアップされているが、総合的に見ても、けっして攻める側が一方的に楽な戦いだった訳ではない。
この冬の陣と同年、家康は小田原城の惣構も壊しているそうだ。
516.
517. 104.名も無き哲学者
518. 2016年11月09日 08:31
519. ID:Eqa1cfPX0
520. 淀殿は二回籠城して共に落城の経験があるわけで籠城戦を盲目的に選択した訳ではないだろう。
やはり、関ヶ原で僅か1日で勝敗を決めた家康の手際の良さを見せつけられると再度野戦で決戦を挑むのに躊躇するのは仕方無いと思う。
もし、関ヶ原並みの敗戦をすれば大阪城が無事でも豊臣は滅亡確定だからな。
521.
522. 105.名も無き哲学者
523. 2016年11月09日 08:32
524. ID:bl6qiDKZ0
525. 大坂の陣というか、関ヶ原の時点で決着はついてたよな。
あとはもう従うか逆らうかしかない。
526.
527. 106.軍事報の少将
528. 2016年11月09日 08:38
529. ID:SUcgOJUu0
530. ＞死を前にして父・昌幸が幸村(信繁）に授けたとされる策
これが「される」じゃなくて誠なら、かなりがっかりやな。
単なるゲリラ屋でしかなく、耐えてりゃ誰かが味方についてくれるはず！だけ。
戦いは始める前に終着点を見極めてないときつい。終わった後にどうなるかが重要。
橋を片っ端に落として京を焼いた陣営が勝つとしたら、皆がその後をどう考えるか。
それ以前に、篭城を前提に戦略組まれて城の防御力半減させられてるんだから、敵にとって篭城は想定内。
ゲリラ戦で抗うなら、個々に散って各地で嫌がらせぐらいか。
信長から今現在に至るまでの日本の構造考えると、古狸の政治力構想力統治力がヤバすぎる。
新卒一括採用とは何なのか。公務員の絶対終身雇用とは。許認可権が複数に跨る理由は。
良い意味でも悪い意味でも、古狸は世界トップクラスの化物だわ。
531.
532. 107.名も無き哲学者
533. 2016年11月09日 08:39
534. ID:wJ.Ysr.h0
535. 家康に関八州与えた時点でもう詰んだと思うわ
もっと目の届くとこに置いとけよと
536.
537. 108.名も無き哲学者
538. 2016年11月09日 08:53
539. ID:UBZlWhZXO
540. 真田幸村の戦法を最初から実行してれば どんでん返しはあったとおもう 実際に幸村軍勢は家康切腹寸前まで追い詰めてる
541.
542. 109.名も無き哲学者
543. 2016年11月09日 09:28
544. ID:rhP.HCCN0
545. ※108
幸村幸村言われるけど、実際には一緒に突撃してなおかつ大阪城への撤退に成功してる毛利勝永のほうが圧倒的にヤバイ
信繁の野戦案ではこの毛利勝永を京都にぶち込む予定だったようなので、本当に逆転の目はあったかもしれない
546.
547. 110.名も無き哲学者
548. 2016年11月09日 09:59
549. ID:Utqhg0OI0
550. ※106
まあそうなんだけど、
弱者の戦略の基本はゲリラ戦だからな
しゃーない
で、ゲリラ戦で天下を取れるか？と聞かれるとそうなるわけだが
逆に、強者の戦略である正面突破で勝てるか？
と言われると関が原の二の舞になるだけだし
551.
552. 111.名も無き哲学者
553. 2016年11月09日 10:17
554. ID:7pOHvLKI0
555. 夏の陣の天王寺、岡山合戦で真田が家康討ち取れてたとしても、もう遅いわな
丸裸の大坂城が目の前で突撃で大坂側の戦力も壊滅的なんだから、少なくとも秀忠が生きてる限りは撤退しないだろ
冬の陣の野戦案も長期戦に持ち込んで豊臣に味方する勢力が出てくるのを期待するための案であって、別に野戦で決戦して勝利しようって考えは真田も持ってないよ
守りやすくて攻めにくい瀬田で、川を挟んで防衛戦をしようって提案してたんだから
冬の陣で豊臣側が期待した通りに徳川から豊臣に寝返る勢力が出ない限りは勝機は無かっただろうね
556.
557. 112.名も無き哲学者
558. 2016年11月09日 10:26
559. ID:CscHn6JR0
560. ※101
大阪の陣のころにはもう豊臣に恩のある大名なんていないのよ…
福島正則もすぐ改易されたから時間が経てば徳川有利に
大阪の陣回避には国替えか淀を人質に出すのが条件だけど、結局両方させられるんじゃないすかね
どっちにしろ家康への臣従を示すことになるので、もう大阪の陣規模の反逆は無理
後は秀忠の代で減封された秀頼を討ち滅ぼすなり、出家させるなり、いずれ生まれたかもしれない千姫と秀頼の子(秀忠の孫)に家督をさっさと継がせて乗っとるなり思うがままよ
561.
562. 113.名も無き哲学者
563. 2016年11月09日 10:39
564. ID:YtHQfipI0
565. まぁ一度臣従した振りして家康が死ぬタイミングで蜂起がベストな気がする
冬の陣が始まった時点で積んでるだろ
566.
567. 114.名も無き哲学者
568. 2016年11月09日 10:52
569. ID:zBcdt.W1O
570. 家康を討つと見せかけて淀殿を討つ
571.
572. 115.名も無き哲学者
573. 2016年11月09日 11:24
574. ID:9Dz.Kd8s0
575. 大和の沖縄特攻のシナリオから日本が勝つくらいには無理ゲー。
576.
577. 116.名も無き哲学者
578. 2016年11月09日 11:57
579. ID:QNp1ifS20
580. 一旦徳川に臣従して、西側の覇権を総取り
木曽川を境にするか、逢坂の関で区切るかは交渉次第
まあ、国替えで切り崩しは図られるだろうが、そこが肝
国替えで冷や飯食わされて徳川憎しの情を高めてるとこに、
豊臣恩顧ってことで接近して金で懐柔し徳川の背中を脅かさせる
秀忠も愚将ではないか、家康の器に比せば霞む
相手にするなら家康よりも秀忠だ
581.
582. 117.名も無き哲学者
583. 2016年11月09日 12:02
584. ID:n80ZrqaJ0
585. 信長が生き返って両家の仲を取り持てばワンチャン
586.
587. 118.名も無き哲学者
588. 2016年11月09日 12:05
589. ID:QsOwXuOJ0
590. 日本の兄である朝鮮を秀吉は攻めたからみな豊臣みかぎったのだな
591.
592. 119.名も無き哲学者
593. 2016年11月09日 12:14
594. ID:PBwlU2Nl0
595. 世間知らずの二代目社長、亡くなった社長の愛人が仕切っても部下はついてこないし、新しい会社立ち上げるわな
596.
597. 120.名も無き哲学者
598. 2016年11月09日 12:55
599. ID:RUM1SEqF0
600. ※118
ま?ん(笑)
601.
602. 121.名も無き哲学者
603. 2016年11月09日 13:00
604. ID:q1Yw.WT90
60
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