織田信長って天才みたいに言われてるけど、実際どんな風にすごかったの？
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なんか天才みたいに言われてるけど、いまいちよく伝わってこない
戦闘ですごかったのって桶狭間ぐらいだし
内政は楽市楽座って今の法人税引き下げみたいなモンでしょ？
あと宗教弾圧。
ほかになんかあるの？
4: 以下、
側近に美男子、蘭丸を置いておくという時代の先取りっぷり
5: 以下、
宗教弾圧？
6: 以下、
>>5
比叡山とか焼かなかたっけ？
12: 以下、
>>6
あーそっちか
7: 以下、
政教分離がすごすぎる
10: 以下、
兵農分離もやってたっけ
兵農分離兵農分離（へいのうぶんり）は、日本史における用語の一つで、戦国時代から江戸時代にかけて推し進められた、武士階級とそれ以外の階級との身分的分離政策を指す。江戸時代には、江戸幕府が国政を管掌する途上において、武士と他の階級を明確に区別し、武士を最上位に置く体制を確立した。
戦国時代を扱ったコンピューターゲーム等では徴兵制や古代ローマの職業軍人制と類似した制度として扱われているが、史実では内容も目的もそれら2つとは大きく異なる。
https://ja.wikipedia.org/wiki/兵農分離
55: 以下、
>>10
そもそも領土が安定していない状態で戸籍も調査していないで兵農分離なんてできるわけがないよ
金の傭兵を雇うのはどこもやっていること
兵農分離がやったのは秀吉時代の刀狩りをやってからね
信長＝兵農分離は死語
11: 以下、
最近のゆとりは長篠の戦いを習わないのか
20: 以下、
死ぬ前にやっとった上杉 毛利討伐成功してたら天下統一したようなもんだった
天下統一しようと動きだして実際天下見えたのは信長
21: 以下、
側近に黒人を置いていたあたり
弥助弥助（やすけ、生没年不詳）は、戦国時代の日本に渡来した黒人奴隷で、戦国大名・織田信長への献上品とされたが、信長に気に入られ、その家臣に召し抱えられた。
https://ja.wikipedia.org/wiki/弥助
24: 以下、
秀吉の妻に手紙書いたりするとこが好き
26: 以下、
そりゃあ織田信長はスゴイだろ！
中二病みたいな鎧は着てるし、ビーム撃つし、魔王なんて言われちゃうし。
挙句の果てには美少年になったり萌え化までする始末だし・・・・・・
27: 以下、
敵でも良いところは真似する柔軟さだろな
28: 以下、
松永の爺を何度も許してやっただろ
お前らにはない心の広さだ
29: 以下、
700：1700の戦力差で勝ち、
かつ敵の首領を自ら突き倒してぶち殺すぐらいすごい
35: 以下、
うちの親父が信長が本能寺で死んでなかったら朝廷がやられてた、ってうるさいんだがそこんとこどうなの？
43: 以下、
>>35
やられてたらよかったんじゃね
鎖国しなけりゃ世界大戦に超不利な状態でのぞむ事はなかっただろうし
まぁ侵略うけて第２コリアみたいになってたかもしれんが
63: 以下、
>>35
天皇は残ったとは思うよ。祭事の長として。
話はそれるかもしれないが信長は結構信心深い。
ただ、それを利用して好き勝手にやる連中を
嫌っていたようで、本願寺で決定的になったみたいだよね。
勝手に経典をゆがめるな！的な妙に潔癖な部分が見られる。
74: 以下、
>>63
安土争論をみりゃ分かるが
ただ単に領内の信仰を統一しようとしただけ
武田信玄の方が宗教を政治の道具とみなしマルチに動いている
77: 以下、
>>74
なるほど・・・ちょっと調べてみるよ
信玄は人間の欲の部分をたくみに利用した人だもんな。
37: 以下、
もし仮に全国統一したら
江戸幕府のような統治の仕方をしたのだろうか
42: 以下、
そういや本能寺で死んだのになんで子孫がいるんだ
46: 以下、
>>42
息子は生きてたから
長男は死んだけど
44: 以下、
将軍という地位に頼らない統治って想像がつかない
45: 以下、
ノブは朝廷保護してたような気がするんだが…
親父の代でも織田家って結構勤皇家だったんじゃねえの
48: 以下、
信長って部下からの信頼は厚かったらしいな
部下は信長攻めてるの知らなかったらしいし
53: 以下、
>>48
始めは本能寺に居るのは家康だと思ってたとか資料が残ってるな
信長と知ってたのは一握り
50: 以下、
張遼文遠が合肥で800騎率いて孫権軍10万押し返した方が遥かにスゴイ
52: 以下、
楽市楽座は今川氏からパク…参考にした
斎藤氏や六角氏からも統治方法を積極的学んでいる
革新的というより、他者の優れた方法を積極的に取り入れた柔軟な大名だな
あと一向宗と仲が悪いみたいなイメージだが、実際は外交でこじれてやむなく戦争しただけ
こじらした武将は追放したし、一向宗とは和解した
56: 以下、
桶狭間戦記ｗｗｗｗによれば
米でなく銭を中心に考えた支配者と言うことらしい。
ようは、銭の力を保障した?と言うべきなのかもしれない。
（金とか銀の希少価値もあるモノでなく、あくまで銭の価値を保障した）
59: 以下、
>>56
んなの金銀山持ってない大名は貨幣経済を起こすのは当たり前
あと尾張は当時日本有数の経済大国
69: 以下、
>>59
らしいね。これまで小国ってイメージが強かったが
経済含めた石高になると、3カ国支配してた今川とどっこいだったって話
やっぱ歴史学は日々進歩するもんだと目から鱗だった
61: 以下、
宣教師に、地球は丸い、と言われ直感で理解した
60: 以下、
茶会の開催許可とか茶器をに家臣への報奨にするシステムを作ったのがすごい
こいつが居なかったら茶道がこんだけ大きな存在になることはなかった
64: 以下、
そーいや今の日本の有力者における茶会のポジションのコンテンツってなんなんだろう
67: 以下、
>>64
普通に料亭での会合だろ
当時の茶会も宴会みたいなもんだし
70: 以下、
正直、信長は運オンリーで戦国を生き抜いた人物。
部下にはいまの時代のパワハラとは比べものにならないほど、凄まじい
暴言、暴力、人使いの荒さで有名。
その反動で部下から殺された。
ただこれだけの人物。
71: 以下、
領土一気にとってるところがすごくね？
領土ってそんなすぐに広げれないのに信長異常なさじゃね？
72: 以下、
>>71
美濃を取ったのがでかいな
尾張・美濃で100万石は超えるだろ
京都へも近いし
75: 以下、
>>72
濃尾平野を手に入れたのは大きかったよな。
80: 以下、
とりあえずの天下統一
それ以降の奴はレールに従ってただけ
83: 以下、
>>80
秀吉なめんな！
82: 以下、
戦国大名てもともと足利の部下だったんじゃないの？
足利家復興を考えてた奴って少なくない？
86: 以下、
>>82
部下というより同盟に近かったんじゃないか？
87: 以下、
天皇に取って代わる事はできないけど足利将軍家を倒して自分が将軍にはなれるからな
101: 以下、
信玄が後継者問題でしくじらなかったら
織田の躍進、家康の天下はなかったかもね
104: 以下、
>>101
勝頼＞＞＞＞信玄じゃね？いまさらだけど
107: 以下、
>>104
軍事面だったら文句なしにそうだろうけど
長男粛清したのに幼子を後継者にたてたりとかが問題
早いうちに家督だけでも譲っておくべきだった
112: 以下、
>>107
軍事面で勝頼が信玄以上って…なんで？
陣代説とかは虚像だって
勝頼は普通に家督を継いでる
102: 以下、
あと決定的に他の武将と違うのは人物眼だろう
羽柴秀吉、明智光秀、滝川一益を抜擢して重臣に取り立てたのはすごい
105: 以下、
よくできる部下に恵まれた運
グダグダして損耗して負けた後でも何回でも軍を立て直せるあきらめの悪さと経済力
この2点は本物
106: 以下、
政教分離が当時どれだけすごかったことか
それも宗教そのものの破壊ではなく宗教が政治的権力を握るのを
徹底的に破壊した
111: 以下、
>>106
政教分離なんて太平洋戦争が終わるまで日本じゃ起こってないよ
114: 以下、
>>111
それは違うと思うなあ
戦国時代と明治?昭和までの宗教勢力は明らかに違うでしょ？
戦国時代は寺が僧兵持ってて当たり前なんだから。
近代日本は別に寺は武装勢力じゃないでしょ？
戦前の国家神道とやらを過大に言ってるのかな？
117: 以下、
>>114
そういう意味でいうならば
残念だけど信長死後も普通に宗教勢力は武装してて
戦争もしてるから
それが変わるのは刀狩からだね
寺、というか仏教自体の影響力自体は江戸時代も絶大で
明治時代の廃仏毀釈で減退して国家神道がそれに変わる
120: 以下、
>>117
だからあのまま信長が行き続けてたら既存の武装宗教勢力は
壊滅したと思うよ
途中で死んでしまったから後々まで宗教勢力の力が残ったってだけで
121: 以下、
>>120
いや、関係ないんだってば
信長がやったのは一向宗と戦って最終的に「和議」しただけで
実は信長って神道系とか法華宗とか、一向宗以外の宗教勢力はその既得権も丸呑みしてるって
知ってた？
124: 以下、
>>121
成程・・・一向宗以外の宗教勢力のことを忘れていたわ。
それでも一向宗という強力な力を持った宗教勢力を不完全とはいえ
各地で殲滅したのは間違いないでしょう？
加賀、伊勢長島、石山などなど・・・
128: 以下、
>>124
一向宗自体の強大な組織、すなわち日本全国で２千近い寺院を従えた巨大な体制は
信長以降も存続してる
これは家康が天下をとった後で本願寺のお家争いにつけこんで
東本願寺と西本願寺に分裂させ、双方を常時対立させる状態にもちこんだことで
その力を収束させることに成功した
108: 以下、
寺が軍隊持ってて当たり前の時代によくやったな
109: 以下、
清洲→小牧山→岐阜→安土と次々本拠を移していく戦略眼もすごい
110: 以下、
>>109
安土のあとさらに経済の拠点である石山（大坂）に自分の拠点を移そうとしてたらしい
石山本願寺攻撃は宗教勢力の打破かつ自らの新たな拠点を求める戦いだったんだな
113: 以下、
>>110
物流の拠点であった清洲納めて経済の力を知ってたってのがあると思う
尾張って経済的には大国だったらしいじゃん
116: 以下、
>>113
尾張の経済力はすごかった
よく信秀時代?桶狭間までの織田家は今川家より弱かったって言われてるが
実際は尾張の経済力は今川家に匹敵したらしい
119: 以下、
父の葬式の時にDQN服で行き砂を撒く
明智に自分の崇拝する人の頭蓋骨をみして酒飲ませる
最期は踊って締めた 後半はタコ踊りだったろう
大往生してれば、今の日本も変わっていた事
125: 以下、
先進的なことはそれほどやってないかも知れないけど
上洛して新たな枠組みで天下を統一しようとしたのが素晴らしい
今川だって上洛説は下火になってるし
126: 以下、
尾張は木曽三川があって水資源は豊富でしょっちゅう氾濫があったから土地が肥えてたんだろうな
133: 以下、
ちょんまげのハゲてる所は、戦の時に皆抜いていた
「この痛みが武士の証」みたいな感じで
信長は「馬鹿じゃねーの」って事で剃った
140: 以下、
信長と曹操って知れば知るほど好きになる人物だよな
どちらも性格に極端な二面性があって魅力的
殺戮なんてその時代なら当たり前のことなんだから差っぴいて考えれば、理想に近い指導者
142: 以下、
>>140
今だって殺戮だらけじゃないか
143: 以下、
理想はねーわ・・・光秀、信盛、員昌、実のある部下大事にしねーもんよ・・・
145: 以下、
対上杉を資本主義VS共産主義の構図に持ってったのは上手かったと思います
147: 以下、
やっぱこの世は知能以上に行動力が重要だな
139: 以下、
ネタバレ：信長は魔人
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▼合わせて読みたいこれが織田信長の鎧！さすが魔王と思える見映えがカッコイイ
俺の大好きな織田信長について誤解されすぎだから持論を交えながら説明したいと思う
これは魔王ですわ・・・織田信長の残虐すぎて怖すぎる戦がこちら→
【閲覧注意】織田信長に発砲した罪人、その処刑方法がヤバすぎるｗｗｗｗ
もし織田信長が天下を取ってたら日本の社会はどうなっていたのか？
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コメント
1 不思議な
宗教弾圧でなくて、ただの武装勢力弾圧な
2 不思議な
単一の能力では無く、有象無象の勢力が群雄闊歩してる中、統一寸前まで漕ぎつけたのは、総合的にとんでもなく優れていたのだろうと思う。秀吉・家康も十分凄いが、この2人は信長いなかったら一武将・一大名のままで終わってた。
3 不思議な
当時の寺は一国に匹敵する兵力があったし禁止されてるはずの肉は食う性欲は満たす等あったからな
もう坊主でもなんでもなく修行僧を語るハゲ以外の何者でもない
第一最近じゃ比叡山焼き討ちは死体が出てこないから嘘八百の可能性が高いという調査結果も出てる
4 不思議な
本願寺に関しては当初は織田家と同盟関係で、本願寺からの援助とかも織田家は受け取っていた。けれども、義昭に呼応する形で本願寺が織田家への蜂起を宣言、全面戦争に至ってる。宗教云々というよりは政治的対立からの開戦というだけ
比叡山は浅井、朝倉の残党を匿い、度々織田家に敵対してきたから討ち入られただけ
5 不思議な
別に寺社に限らず当時は商家も農村もみんな武装してるぞ。
特に普通の大名は農村の持つ兵力を国人領主を通じて集めた上で戦力にしてる。
6 不思議な
俺の様な低脳にもハッキリとわかる、ような「これが凄い！」ってのがない
一般的に知れ渡ってる革新者的な逸話は大体が事実と異なるって話も聞いた
ドリフターズのノブは何か凄い有能だけど、極東の小国の領主があんなんだったとは思えん
7 不思議な
信長はすごいと思うけど、なんか合理的で怖い感じはしない。一方秀吉は大返しの時みたいに、運が良すぎたのか、裏で糸を引いていたのか、なんやら分からない怖さを感じる。
8 不思議な
既存の思考に囚われない、柔軟な思考を持っていたということが一番優れてた所だろ
その時代に縛られてた風潮を、色々ぶっ壊して改革していったんだし
9 不思議な
現在の知識で昔を語ったらあかんがな。
10 不思議な
分裂して相争った期間が、日本はトータルでみても短いけど中国は結構長い。
あっちの十八史略を見てると、そういう時期にはみんなが統一王朝を夢見てお互いに足を引っ張りあうんだよな。
その中で頭一つ抜け出す英雄は、その時代の人達も後世の人間も納得するような何か強烈な力を持ってる。
ざっくり言うとこんな感じで、具体的に言えば上でみんなが論じるような事になるんじゃないかな。
11 不思議な
用兵が巧みで機動力もある
臨機応変な政策、戦略
従来の価値観にとらわれない改革
国をとる上で必要な要素を理解し、それらを合理的に達成していける眼と頭脳
12 不思議な
天下統一という概念だろ。意外なことに明確にその意志を持ち行動した武将は少ない。そりゃ領土拡張には皆熱心だったけど。
裏切られまくりで人望がないとの説もあるが、付き合いの長い石川に逃げられた家康や死後に三成と宇喜多くらいにしか戦って貰えなかった秀吉見ると十分な気がする。関ヶ原でまともに戦ったのは三成との縁による連中ばかりだし。
13 不思議な
天才というより秀才だな
天才の作ったものを見極めて取り込むことができた
14 不思議な
奴隷売買とか鉄砲とか寺を焼くとかモーホーとか小児聖愛とか西洋かぶれとか、イエズス会の傀儡と考えると全てスッキリするんだよね。
傀儡は大ウツケの方が適任だし。
歴史学者は皆知ってるなら教科書に書いた方が良いよ。海外のイエズス会の史料も含めて。
15 不思議な
方面軍を編成して指揮権を部下に一任するってのはすごいとおもうわ。
本スレ70は先祖か前世の自分が信長に殺されでもしたのか？
16 不思議な
今いくつかの新聞に連載してる安部龍太郎の「家康」でその辺りの考えが詳しく解説されてたな
一言で言うと経済力を重視し銭の力で日の本を統治しようとした
貿易港のあった朝倉氏や石山本願寺、琵琶湖の津料収入のあった比叡山延暦寺を攻めたのはそのため
他にも理由はあるだろうがなー
17 不思議な
今の常識を、500年近く前にやってるのがすごいのに、なんで、〇〇なんて当たり前のことをしているだけじゃん。みたいなことをいう奴がいるんだろ？常識が不変だとでも思ってるのか？
18 不思議な
なんていうか現代の一般市民が昔の頂点にいる人間を語るにはいろいろと齟齬が生まれるもんだよな。見てる世界が違うってこの事だと思う。
19 不思議な
戦後の人間が勝手に「旧体制を憎む革命家」とか「従来の脳筋武士とは違う戦略家」とか「魔王」とかのキャラ付けをしただけなんだよなあ
実際には時代相応に脳筋っぽかったり保守的な部分も多くあったけど革命家キャラとか魔王キャラに合わないエピソードは無視されてきただけ
事実明治から戦後すぐくらいまでは逆に勤皇家って扱いが主流だったしな
20 不思議な
でも史実でしかない
21 不思議な
※17
この＞１は根本的に頭が悪いんだよ
ただそれだけ
物事の真価というものが分からないんだよ
22 不思議な
何がスゴイって、簡単に言えば敵と戦って勝ったところだわな。
23 不思議な
六角定頼さんの楽市の物まね。何も新しいことをしていない。戦後の名古屋マンセーのステルスマーケテイング。
24 不思議な
信長がやったのは兵農分離じゃなくて城の近くに家臣を住まわせるということな
そのおかげで行動が素早く起こせる
領地には信長から代官を送るというのは、のちの中央集権に通ずる
まあ、やったことの半分くらいは斉藤道三の真似だけどね
25 不思議な
尾張全土で考えりゃ今川にも匹敵するだろうけど
信長が家督相続した時点では統一もしてないし
桶狭間って統一直後で安定もしてない状態だったような
26 不思議な
いいとこどりって賢王の証よな。真似てより良いものを作る。信長の凄いところはやはりそこか。
27 不思議な
>>110
そもそも石山本願寺への立ち退き要求が交戦のきっかけ
>>119
砂じゃなくて香炉灰な
28 不思議な
歴代の織田の頭脳はアホ揃いですが
柏原藩織田家・天童藩織田家とあとは有楽斎の子孫が２藩だったと思うが
クソばっかりでした
天童藩の藩士の子孫の俺が言うんだ間違いない
29 不思議な
宗教の話してる人いたけど
浄土真宗と一向宗をごっちゃにしている時点でちょっと
30 不思議な
日本史がある限り日本人の興味を惹き続ける人物だな
31 不思議な
比叡山にしても確か織田信長は3回ほど警告をしている。逃げずに留まる者は殺すと。当時の仏教は江戸時代の仏教を経た現代と違う。比叡山はまともな宗派ではなく、下山したところの琵琶湖畔の坂本は歓楽地であり、比叡山の坊主相手の酒色の町であり、京都市内でよく他宗派と争いをしていた。いわゆる僧兵である。宗教の名を借りた武者連中である。当時は比叡山だけでなく、各宗派そのものが武者集団といってもいい状態である。したがって、自身の領土と権益を守るため時の権力者と対立をしていた。現大阪城のところの大坂の本願寺がよく例に言われる。信長の警告と歓楽街坂本のおかげで、焼き討ちといわれたときも、殆ど人はいなかったと言われている。逃げ遅れた者の一部は秀吉がコッソリと見逃したといわれている。信長は激情家でもあるが、以外と人情家でもあったらしい。
32 不思議な
武装抵抗勢力がたまたま宗教組織だっただけということか
そりゃ壊滅させるわな。
33 不思議な
＞とりあえずの天下統一
＞それ以降の奴はレールに従ってただけ
自分も昔はそう思っていたけど、知れば知るほど秀吉の有能ぶりがわかるわ
信長配下時代でも有能だけど、本能寺以降?統一までの秀吉は戦国時代通して一番の有能だと思う
34 不思議な
知れば知るほど、「真面目で実直なお人よし」というイメージになる。
松永弾正には、繰り返し裏切られてもその都度許してしまうし、同盟を結んで
いたはずの浅井には裏切られて逃げ帰ったし、今川から攻められ、武田からも
上杉からも攻撃を受けた。力を貸した将軍からも裏切られた。
比叡山の焼き討ちばかりを見ていると、ゆがんだ人物像を描くだけだよ。
「気の毒なくらい、実直で真面目なお人好し。だから裏切られて激怒する」
という繰り返しだからな。
35 不思議な
信長の戦歴を見てみると不利、超不利の連続でよく生き残ったなが
素直な感想だな
36 不思議な
日本全国で殺し合う、戦国バトルロワイアルで初代チャンピオンになった人やぞ。すごくないわけがない。
37 不思議な
人によって捉え方や性格が違うのって面白いよね。極悪超人だったり庶民に優しかったり。
38 不思議な
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