俺たちって同じ色を見ているか分からないって言うじゃん？ クオリアとかあるじゃん？
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1.
2. 1.名も無き哲学者
3. 2016年10月16日 22:42
4. ID:P0E6FLEC0
5. 自分の見てる色が実際に同じ色を相手に見せたところで本当に同じ色に見えるかって証明は難しいよなぁ
6.
7. 2.名も無き哲学者
8. 2016年10月16日 22:43
9. ID:5CrKhHyj0
10. 感覚器なんて個人個人で大きく構造が違うわけでもなし
ハードウェア的な認識能力はそこまでクオリアの影響受けないと思うがな
11.
12. 3.名も無き哲学者
13. 2016年10月16日 22:46
14. ID:HcqRndCM0
15. じゃんじゃんうるさい
16.
17. 4.名も無き哲学者
18. 2016年10月16日 22:47
19. ID:EkLbn6v20
20. そもそも色なんて、振れ幅を便宜上感覚質に変換して感じている、厳密に言えば存在しないものなんだから、個人で違うのは当たり前だとおもうのだが。
21.
22. 5.名無しさん
23. 2016年10月16日 22:47
24. ID:m5UZZI2f0
25. 生まれつき目が見えない人物に色の説明はできない
26.
27. 6.名も無き哲学者
28. 2016年10月16日 22:50
29. ID:HJ10Gv7R0
30. 今のところ証明の方法がない
31.
32. 7.名無し
33. 2016年10月16日 22:51
34. ID:568J6vXs0
35. 目に傷がついた後、左右の目それぞれで見た色が微妙に違うことに気付いた。
全く別の色に見えるわけじゃなくて、とても薄い色のフィルターを通して見えている感じだった。
36.
37. 8.名無し
38. 2016年10月16日 22:51
39. ID:mInVXqDG0
40. 感覚器からの信号までは近いだろうけど
脳がそれを受けてクオリアを生成する部分がさっぱり分からんから…
41.
42. 9.名無し
43. 2016年10月16日 22:51
44. ID:DRyaICEB0
45. じゃんじゃんうるせーな
人間が見えている３色の色の混合の組み合わせを、世の中の色の定義の合わせて理解しているだけ。
いわゆる色弱である２色錐体の人とか、普通の人が知覚できない色の差を見ることのできる４色錐体の人とかを考えたり、
微妙に色が違うカラーバーを見て、何色に分かれて見えるかというテストで普通の３色錐体の人でも見え方に差違がある以上その色が本質的に違うように見えているかどうかは、錐体細胞の感度の違いで多少は違うだろう。
だが、>>1がいうような、青が赤に見えているとかそういう意味ではなくあくまで感度の違いでしか無い。
結局、その見え方の中で共通する部分の見え方に対して色の定義がされている以上、色の認識に差違はない。
46.
47. 10.名も無き哲学者
48. 2016年10月16日 22:54
49. ID:kzvMUus00
50. 間違っている。
例えばテレビに「赤い」林檎が映されていた時、A君の見ている「赤い」林檎と、B君の見ている「赤い」林檎が同じ「赤い」林檎だとは限らない。
もしB君の見ている色が、我々が「青」と呼んでいる色だったとしても、生まれてからずっとそれを林檎の色だと認識しているB君には、その林檎は全くおかしく見えない。
そしてクオリアを他人に伝えることはできない。
なぜなら、B君が、B君の「赤」(つまり我々の「青」)を他人に伝えようとするなら、他の「赤い」もので例えるしかない。
しかし、B君が、彼の「赤」を「苺の色だよ」と言ったとしても、A君には苺は「赤く」見えるし、B君には苺は「青く」見えている為に、苺で例えても意味がないからだ。
51.
52. 11.名も無き哲学者
53. 2016年10月16日 22:59
54. ID:IZ0m..MI0
55. 認識の変化は連続的だから、離散的にまだらになるなんてことはない。
56.
57. 12.名も無き哲学者
58. 2016年10月16日 23:01
59. ID:Wb7gbuHp0
60. 自分で見る色だって右目と左目で違うんだから他人なら尚更違って見えるんじゃないの？片目瞑ってよく見てみなよ。もう片方と比べて青っぽかったり赤っぽかったりするから。差も受容体によって変わると思う。
61.
62. 13.名も無き哲学者
63. 2016年10月16日 23:06
64. ID:XGfdCYaB0
65. 多分これ判ったところで生活に大差ない問題の一つ
66.
67. 14.名も無き哲学者
68. 2016年10月16日 23:07
69. ID:FNeGmgn70
70. 同じ種族なんだから感覚構造も同じなわけで例外の固体を除いて誤差程度でしょ、勿論証明は出来ないけどね
71.
72. 15.名も無き哲学者
73. 2016年10月16日 23:08
74. ID:rlTSuDeH0
75. まだるっこいこと言わずに
「漫画で良くある『俺がお前でお前が俺』になった時」に違ってるかもね
と言えばよろし。
76.
77. 16.名無しのいくじったー
78. 2016年10月16日 23:08
79. ID:GaKlYc5g0
80. 1の書き方がバカっぽくて言いたいことがさっぱりわからないというｗ
しかし認識は違っても差は同じはず、とは言っても、明暗しか認識できない人は色相の差はわからないとかで、まだらにはならずともグラデーションではなく同色になってしまうことはあるよね。
ま、色盲は除くってんで度外視してるのかもしれんが、軽度の色盲は以外と多いもんなんだがな。男性の方が女性より細かい差はわからないと言うし
81.
82. 17.名も無き哲学者
83. 2016年10月16日 23:10
84. ID:Pq4SXk7t0
85. 人間が特殊なものという前提を捨てるとどうなるだろう？
例えば蝶なんかは花の色を見分けて、好きな色の花に寄っていくという
研究結果が出ている。
つまり、特定の波長を持った色を識別する能力はある。
基本的に人間の目も同じような働きをしていると考えたほうが合理的だ。
というか、人間の目が虫や動物と違ったモノの見え方をしていると
考えるのはおかしい。
つまり、動物は一定の波長の色を認識してそれを区別する事はできると考えていい。
後は、自分が見ている赤は、他人が見ている赤と同じかという問題だが、
明るい、暗いは普通の目を持っている人間は明らかに区別できるのに、
赤や青は人によってまちまちと予測するのは、おかしな話と思う。
86.
87. 18.名無し
88. 2016年10月16日 23:14
89. ID:xis9dwKS0
90. 頭悪いやつにはどれだけ噛み砕いても無駄という好例
91.
92. 19.名無し
93. 2016年10月16日 23:15
94. ID:mInVXqDG0
95. ※17
むしろ虫が人間と同じようなクオリア持ってるなんて考えてる研究者の方が少数派かと
96.
97. 20.名も無き哲学者
98. 2016年10月16日 23:16
99. ID:EkLbn6v20
100. ※17
識別できることと、識別したものをどう感じているかは別問題。
101.
102. 21.名も無き哲学者
103. 2016年10月16日 23:19
104. ID:XAT9kLGn0
105. 客観性を求める科学で主観を論じるのが無茶なんだな
106.
107. 22.７７４
108. 2016年10月16日 23:19
109. ID:VdN1ZW0G0
110. 子供の頃よく考えたな。
結論としては例え色相環がズレてても「赤」は赤、「青」は青だから問題にはならない。
同様に音や匂いや痛みも他人とは違うかもしれないけど問題ないという感じ。
ただ、色については例えはポジネガ反転みたいなのだとおかしなことになる。
つまり黒はエネルギーを吸収する系だから「おぅ！まぶし」にはならないんじゃないか？とかね。
111.
112. 23.名も無き哲学者
113. 2016年10月16日 23:20
114. ID:tE8kG9CD0
115. 今時、脳波を観測してその色に対する反応の比較で見えているものが同じか違うかとか見分けれないのかな
116.
117. 24.名も無き哲学者
118. 2016年10月16日 23:20
119. ID:2xfqFny90
120. 色盲の話かと思ってたら違ってた
121.
122. 25.名も無き哲学者
123. 2016年10月16日 23:24
124. ID:rcynu4Vg0
125. 豊丸「イグ?イグ?」
126.
127. 26.名も無き哲学者
128. 2016年10月16日 23:25
129. ID:xzCwxpUh0
130. 1の説明が下手なのもあるけど
答えてるやつらも理解力なさすぎ
131.
132. 27.名も無き哲学者
133. 2016年10月16日 23:25
134. ID:mTT5pUOE0
135. 遺伝子が近いんだから同じもの見てるに決まってんだろ
そんな事もわからないのか
136.
137. 28.名無しの偉人さん
138. 2016年10月16日 23:27
139. ID:Ewb4uuB10
140. なんとなく１が不快で最後まで読めなくなってしまった
141.
142. 29.名も無き哲学者
143. 2016年10月16日 23:27
144. ID:5wV8SFHD0
145. 色とは物を見るために光の波長を区別する脳の機能であって
色調に対する視力が一人一人違うのは当然だし、他のまとめを見る限りそう感じる人が多そうだ
クオリアに何かしらの深い意味があったとしても例えが下手くそな所為で皆が混乱する。
もしくはこの概念が出た時とは時代が違いすぎて、共感が出来ないのかもしれない
146.
147. 30.名も無き哲学者
148. 2016年10月16日 23:28
149. ID:gQUcIvGM0
150. 音に関してはクオリアの違いはありそうだけどな
程度によるけど、ある程度の絶対音感を持ってるとピアノの白鍵盤の音がカタカナで聴こえるし
音がカタカナで聞こえる人を集めて黒鍵盤を、たとえばラのフラットと聴こえるかソのシャープと聴こえるか答えさせると人によっても
いま流れてるメロディの調によっても変わる
151.
152. 31.名も無き哲学者
153. 2016年10月16日 23:28
154. ID:bgJWH9lz0
155. 4色で見える人はカラパイアか何処かで見たな
156.
157. 32.名無しさん＠ダイエット中
158. 2016年10月16日 23:30
159. ID:dqvuh28w0
160. 他人が見る自分と自分が見る自分は違うってのも面白いぞ
結果では自分で思うほど自分は不細工じゃない事が多い
シミとかニキビ一つで一喜一憂する程他人の顔なんて気にしないって意味でもあるけど
161.
162. 33.名も無き哲学者
163. 2016年10月16日 23:31
164. ID:u0FO5iu00
165. 同じ物を食べても美味いと思う奴もいれば不味いと思う奴もいる
音楽だって好き嫌いわかれる
味覚も聴覚もなんだから視覚だってきっとそう
人によって感じ方は様々なはず
166.
167. 34.名も無き哲学者
168. 2016年10月16日 23:32
169. ID:EkLbn6v20
170. ※17
視細胞という入力機器が類似していても、入力された情報を処理する脳に違いがありすぎる虫と人間では、同じクオリアを持っているというのはちょっと無理がある。
花の色を区別するときも、人間の色という概念で感じで区別していない可能性が高い。しかし、虫にしてみればそれこそが色。
つまりはそういうことで、お互いの概念自体が違っていたとしても、それに気が付かなければ話が通じる。
171.
172. 35.名も無き哲学者
173. 2016年10月16日 23:33
174. ID:8V.8PvSg0
175. 肌色ってじゃあ何色かな？
176.
177. 36.名も無き哲学者
178. 2016年10月16日 23:33
179. ID:L7EBVS220
180. 1の言うこと理解してる人全然いなくて笑うんだけど
181.
182. 37.名も無き哲学者
183. 2016年10月16日 23:34
184. ID:QD.6uQGMO
185. １はいちいちじゃんじゃんウルサイじゃんｗ
186.
187. 38.名も無き哲学者
188. 2016年10月16日 23:34
189. ID:Q6PYBRmx0
190. ※10の説明が分かりやすいと思う。
本当に違っていたとしても色の識別自体には差がないだろうけど、絵や景色の色彩に対しての感じ方は大きく違ってくるかもしれない。
191.
192. 39.名も無き哲学者
193. 2016年10月16日 23:35
194. ID:rZHFYAOh0
195. 人間の脳も、フォーマットしなきゃいけないのかなぁ。
196.
197. 40.名も無き哲学者
198. 2016年10月16日 23:41
199. ID:L1EkCgRS0
200. スレ主の言ってることを全く理解せず青を見ててもそれは他の人からは赤なのかもしれないとかずっと言ってるバカはなんなの。
201.
202. 41.名も無き哲学者
203. 2016年10月16日 23:42
204. ID:ao3yI1PA0
205. まあみくちゃんやあんりをみて皆同じ感想を言うってことは同じものが見えているてことだよ分かったか
206.
207. 42.名も無き哲学者
208. 2016年10月16日 23:43
209. ID:aC8JhANU0
210. 例えば、入力、記憶、出力に分けた場合。
入力は三種の識別がされるからRGBとなる。
記憶は順番が不明なので???とする。
出力は各色事に名前が与えられるのでRGBとなる。
では私達が認識している世界は、？？？からどのように構成されるのか。
私達が見ているとする映像をディスプレイとカメラとして考えてみよう。
目→見ている世界中（脳内認識）→言葉
つまり、
目(RGB)→ディスプレイ(???)→カメラ(???)→言葉(RGB)
となる。
つまり私達が見ている映像はディスプレイが順番を変えて表示していても、カメラが同じ順番で認識すれば問題は起きない。
では、私達が見ていると思っている世界の色は、みんな同じ順番なのだろうか？
211.
212. 43.名も無き哲学者
213. 2016年10月16日 23:44
214. ID:YOG9jRyZO
215. まず国語や表現力を勉強なさったらよろしいじゃん
216.
217. 44.名も無き哲学者
218. 2016年10月16日 23:44
219. ID:9jCs3yei0
220. クオリアとか言い出す奴の九割は馬鹿だから相手にしなくていいよ
221.
222. 45.名も無き哲学者
223. 2016年10月16日 23:44
224. ID:SVIWVOzd0
225. この系統の考えがいまいちわからない
他人と自分で死角関連の遺伝子も細胞も同じなんだから現象そのものは同じだろうし
見えたものに対する考え方、方向性は異なるだろうが見たものそのものは同じやろって思ってしまう
226.
227. 46.名も無き哲学者
228. 2016年10月16日 23:45
229. ID:.sIP7w5g0
230. 色で例えるから悪いんじゃね？
濃淡バランスでいいならモノクロで考えればいいよ
識別に差があって当然だがいろいろ補正かかって見えてるんだろうな
231.
232. 47.名も無き哲学者
233. 2016年10月16日 23:48
234. ID:XPi8aHp60
235. この間初めて閃輝暗点っていうのを体験したんだけど、
目をしっかり閉じて光が入らないように目を手で覆い隠しても虹色の光が見えてた。
その時、色とか光は頭の中で作ってるんだなと気づいた。
残像も同じように、光がなくても色って見えるんだよ。
つまり、見ている色が人によって違う可能性は十分あると思われる。
236.
237. 48.名も無き哲学者
238. 2016年10月16日 23:50
239. ID:osGE76.W0
240. 1が言いたいことはわかるがそれはよく言われるクオリアの話ではないし
1の言う色の差というものは先天的な部分だけでなく後天的に学習で補正されるものなのでみんな一律というわけではない
色盲や色弱でなくても育った環境や人種によって色を区別できる能力に違いがでることがよく知られている
241.
242. 49.名も無き哲学者
243. 2016年10月16日 23:52
244. ID:VeNIpgCk0
245. 米10は質問を理解してないぞ
そんなことはわかってるよみんな
こいつがいってるのはバランスの話な
例えばある人は赤、赤茶色、茶色ってグラデーションを見てるとする。じゃあ赤が青に見える人はどう見えるか？青、青緑、緑となっているのか？それとも青、黒、白なのか？それがこいつの言ってるまだらになるのか？ってことな
246.
247. 50.名も無き哲学者
248. 2016年10月16日 23:53
249. ID:Fr.4znME0
250. こんなの小学生で気づいたわ
251.
252. 51.名も無き哲学者
253. 2016年10月16日 23:53
254. ID:sXqaGSCf0
255. 波長が同じなら誰かの青が誰かの赤に見えることは無いってどこかの教授が言っていたが
256.
257. 52.名も無き哲学者
258. 2016年10月16日 23:54
259. ID:Npls.RJn0
260. そもそも差が無いというのが間違いで、個人個人で認識できる色は異なっている
最初のところからおかしい以上1の論は成り立たない
261.
262. 53.名も無き哲学者
263. 2016年10月16日 23:54
264. ID:L7EBVS220
265. 波長の長さが関係するんだし同系色は見分けられるのでは
266.
267. 54.名無し△
268. 2016年10月16日 23:55
269. ID:jE5OKe310
270. 入り口覗いただけで結論出そうとするなよ、アホなのか
271.
272. 55.名も無き哲学者
273. 2016年10月16日 23:55
274. ID:.X1pmrHX0
275. 虹の色の順番が変わるなんてことないし色の違いが可視光の波長だって事を忘れてる
語るならまず色の認識が違う人間がいてからクオリアを語れって話だな
276.
277. 56.名も無き哲学者
278. 2016年10月16日 23:56
279. ID:xzCwxpUh0
280. 1が言いたいのは
俺の赤がお前の青だったとして、俺のピンクはお前の水色
俺の赤がお前の紫なら、おれの紫はおまえの緑
こういう風に、濃淡とか色相環の相対性は同じだよなということ。
脳で認識する赤い色が異なっていたとしても、
光の波長の差異に対する感度が同等なら、
色覚異常のような見え方はしない。
スレ64に書いてあるだけのこと。
281.
282. 57.名も無き哲学者
283. 2016年10月16日 23:57
284. ID:2RcmQtgW0
285. 製販会社のレタッチマン
色校正している時に 相手側と自分の見ている色は一緒なのかといつも思っていたわ。
マゼンタが シアンが イエローがどうのこうの、錯覚の中で生きているのかな？我々。
286.
287. 58.名も無き哲学者
288. 2016年10月16日 23:58
289. ID:zsulrO380
290. >>1の問題提起はクオリアについての話とは全然別モノなんだよな
>>1が言いたいのは、例えば虹を見た時、
ある人は端から赤→橙→黄→緑→青→紫の順に見えたとする。
また別のある人が虹を見た時、一番端の色は赤じゃなくて橙かもしれないけど、
虹の構成自体は橙→黄→緑→青→紫の順番になるだろうってこと。
ある単一の波長に対してどういう感覚を持つかはそれこそクオリアの問題で定義はできないけど、
少なくとも例えばそこから徐々に波長を短くしていった場合、赤→橙→黄→緑→青→紫の順にその人の内部では処理されているはずじゃないか？ってはなし。
絶対音感と相対音感みたいなもので、ある基準点に対し、高い・低い（赤い・青い）の判断は絶対的（波長の長短という物理現象）に決まるのではないか、というのが>>1の言いたいことだろ
291.
292. 59.名も無き哲学者
293. 2016年10月16日 23:59
294. ID:iP54lhCH0
295. ひょんな事から二人の体が入れ替わったらわかるよ
296.
297. 60.名も無き哲学者
298. 2016年10月17日 00:01
299. ID:zzQ9HpEb0
300. 虹を見て赤→青→黄→紫、、、みたいな見え方をすることはない、って主張だろ
301.
302. 61.名も無き哲学者
303. 2016年10月17日 00:02
304. ID:tUBpunxz0
305. 色盲という例外がある時点で破綻してるじゃん>>1の言い分
306.
307. 62.名も無き哲学者
308. 2016年10月17日 00:03
309. ID:tawpv8VH0
310. クオリアの前提のところじゃん
何言ってんだこいつ
って思ったけど、間違ってたらごめん
311.
312. 63.ななしさん＠スタジアム
313. 2016年10月17日 00:04
314. ID:bdyouksZ0
315. >>1は何らかの頭の病気だよなこれ
アスペすぎて読んでるだけでめちゃくちゃ疲れたわ
ようスレ住民相手したな
316.
317. 64.名も無き哲学者
318. 2016年10月17日 00:05
319. ID:KlGfi5Kq0
320. マジで理解力ないやつ多過ぎない？
的確な補足説明してるやつもいるのに何で個人差は多少あるだろとか頓珍漢な答えしてる奴いるんだよ…
色だけは言葉や概念なしにそのまま自分の見ている物を相手に伝えることは出来ないからな
321.
322. 65.名も無き哲学者
323. 2016年10月17日 00:06
324. ID:mU4Zykoe0
325. 只単にhsv色空間に変更してhを回転させてもも、角度は変わらないから、出力は一緒だろって話だろ。
そこからhsの階調認識も外部からの情報によって階調が変わるって話になったんだろ。
326.
327. 66.名も無き哲学者
328. 2016年10月17日 00:08
329. ID:5zB0szEz0
330. むかし印刷物の色調補正（CMYK分解）の仕事してたから、
こういう「色と、その色の見た目の個人差」みたいな話自体は興味深くて好き
上の記事はよくわからなくて途中で挫折したけど
331.
332. 67.名も無き哲学者
333. 2016年10月17日 00:09
334. ID:kvs.OnZV0
335. 色は単に見分けるための色情報だけってわけじゃないんだよな
牛は赤い布に興奮する（本当は布の動きだけど）青い色は気分が落ち着き、緑は心が安らぐ
もっと本能的な毒をもつ生物かだとか雌が発情してるかを見分ける機能もあるのに
これで入れ替わってたら見分けられなくなってしまう
336.
337. 68.名も無き哲学者
338. 2016年10月17日 00:10
339. ID:MrnqK7Sh0
340. これはつまり1のモヤモヤ疑念を「弁別」という言葉で理解するまでの物語なのかな。
341.
342. 69.名も無き哲学者
343. 2016年10月17日 00:11
344. ID:UZk9nIwS0
345. 個人のクオリアの差は、違った色眼鏡をかけてみているようなもの。「色のバランス」は合っていて破たんはなくとも、見えている色は同じとは限らない。
346.
347. 70.名も無き哲学者
348. 2016年10月17日 00:14
349. ID:tawpv8VH0
350. 軽く読んだけど1が言ってるのは眼に届くまでの波長の話で、皆が説明議論しようとしてたのは眼から脳の映像化の話って解釈したのだが
351.
352. 71.名も無き哲学者
353. 2016年10月17日 00:16
354. ID:Xb9agIvO0
355. 所詮人間だからそんな違いはないよ。個体差なんて些細なものさ。
356.
357. 72.名も無き哲学者
358. 2016年10月17日 00:17
359. ID:XTPX.C9E0
360. いや、すでに違う感覚を持ってる人は識別されて病名付けられてるだろ…
色盲とか共感覚がそれだ。他にも色々なバリエーションはある。
いまさら何を言ってんだか。
361.
362. 73.名も無き哲学者
363. 2016年10月17日 00:22
364. ID:Xb9agIvO0
365. 複数のアンドロイドに色の認識を問うてみよう。アンドロイドはそれぞれ別のカメラで写したものを同じ画像解析ソフトで処理するさ。リンゴの赤い色も赤い色に対する認識も同じ。
人間の脳に積まれてる画像解析ソフトも遺伝子に設計された画一的なもの。目というカメラの性能に差があったとしても、人の精神が感受するものにそう差はないさ。所詮は複製品に過ぎないしね。
366.
367. 74.名も無き哲学者
368. 2016年10月17日 00:22
369. ID:.wMRmNkk0
370. ※72
現代における哲学ってのは、馬鹿がそれを忘れるための逃げ場でしかないから。
だから大学の偏差値も低いだろ？
371.
372. 75.名も無き哲学者
373. 2016年10月17日 00:22
374. ID:mU4Zykoe0
375. >57違う。もしも定義が有る特定のいろから
376.
377. 76.名も無き哲学者
378. 2016年10月17日 00:23
379. ID:UZk9nIwS0
380. 70＞違う。１は「６９」で示された状況で、皆「同じ色」が見えてると「言っていいじゃん」と「故意に？」曖昧な主張をしている。
→厳密にいえば「同じ色」と言い切るのは間違い（保証されない）。ただ、「色の配分は似ている」可能性は高い。
381.
382. 77.名も無き哲学者
383. 2016年10月17日 00:24
384. ID:mU4Zykoe0
385. >57違う。もしも定義が有る特定の色からのhsv空間の色差で定義した場合、基準をずらせは別の色でも反応する。
自分も周りも赤だと認識してしまうが。
386.
387. 78.名も無き哲学者
388. 2016年10月17日 00:24
389. ID:H7Igt1.90
390. 視覚例えは適格じゃない、味覚で例えると同じマスプロ食品（工場で同時に作られたレトルトカレー）でも、腹減り具合や体調によって全く別の味に
変わる、これは個人の経験則。 個人ですらそうなんだから、別人だと
当然差異は広がるだろうし、同じであるわけはないと推測される。
391.
392. 79.名も無き哲学者
393. 2016年10月17日 00:25
394. ID:TYrH7q5G0
395. 億千の めぐりあいの なーかで?♪
396.
397. 80.名も無き哲学者
398. 2016年10月17日 00:27
399. ID:695MN8.M0
400. 必ずしも全く同じ色とは限ら無い。
だが、区別はつくはず。
個人差はあるだろうけど、色味、色調、彩度、明度ごとに細分化されたカラーカードを使い、
カラーチャートを比較すればその人個人の見え方を統一することは出来る。
カメラのピントを合わせるように、
感覚で感るのでなく、当分化されたpics 色彩表をつかうとよい。
また、男女により、色彩の見える波長は異なる。
401.
402. 81.名も無き哲学者
403. 2016年10月17日 00:28
404. ID:TG.0anvk0
405. 「りんご」や「血」や「Totoの『Toto ?』」などの色が「赤」という語の意味であって、それ以外ではない。
したがって、他人はトマトが青く見えているなどという想定は論理的に不可能であり、
そういう事実も存在しえない。
406.
407. 82.名も無き哲学者
408. 2016年10月17日 00:29
409. ID:695MN8.M0
410. Pics出なく、pccs な間違いでした。
411.
412. 83.名も無き哲学者
413. 2016年10月17日 00:29
414. ID:lKnCx89e0
415. まずは赤を青だと感じる奴を実際に発見しないことには始まらない
思考実験と同じで実際にそんな奴は居ない
416.
417. 84.名も無き哲学者
418. 2016年10月17日 00:30
419. ID:7YHaFy6M0
420. 赤と定義された色を赤と認識している人間と青と認識している人間がいるというのを前提として 赤→橙→黄と変化していくグラデーションを見せても個人個人で赤→橙の間を20段階に分けてそれを正しいグラデーションに並び替えさせても健常者でも色の強弱を視覚的に認識できないのも普通に個人差として存在するから脳以前の問題で同じではないんだよなぁ
20段階に分けたもののほとんどが正しくてその中で２が１７とだけ入れ替わるということはないけれど１３から１８までの間がチェックするたびに入れ替わるようなのはあるから[色のバランス]すら合ってない
421.
422. 85.名も無き哲学者
423. 2016年10月17日 00:31
424. ID:PUkLfgw50
425. 科学信者。
科学は宗教の一つ。宗教にすぎない。
彼らは自分の言う事はあらゆる立場で正当だと思い込んでる。蒙昧。
426.
427. 86.名も無き哲学者
428. 2016年10月17日 00:31
429. ID:mU4Zykoe0
430. >70只単に1は色差のhsvでのhに対して変換を行っても入力と出力が一致していれば同じ色と認識するのではというだけ。
431.
432. 87.名も無き哲学者
433. 2016年10月17日 00:32
434. ID:zYK6.SZv0
435. クオリアのはなしって本当になにも産まないよな。ある程度、知識欲は充たされるけどさ
なんJのバカなレスバトルのほうが笑える分、すごく有益。
まぁこれも俺のクオリアからくる見解か
436.
437. 88.名も無き哲学者
438. 2016年10月17日 00:33
439. ID:ZobAf7Se0
440. 明るさと暗さ、それに関連している白や黒、
さらに物の形（触ればわかる）などは、多少個体差はあるかもしれないが
誰でもおなじに見えるとしか考えられない。
もし、そうでないと、動物として生き残っていくのは困難になる。
となると、クオリアうんぬんは色だけに限定された話にならないか？
色だけが個人によってまったく違って見えるなんて意味のない複雑な
処理を脳がしている理由がわからない。
クオリアなんて議論のためのネタのような気がする。
441.
442. 89.名も無き哲学者
443. 2016年10月17日 00:33
444. ID:PUkLfgw50
445. クオリアこそ自分だと言ってる奴はクオリア教信者。こいつもやばい。科学信者の蒙昧度に等しいくらいの馬鹿野郎だな。
446.
447. 90.名も無き哲学者
448. 2016年10月17日 00:33
449. ID:695MN8.M0
450. 本当に見比べたいのであれば、
言葉の概念や国語的解釈で測るのでなく
色の尺度、単位で求めるべきである。
なぜなら、人の重みをセンチメートルで測ることは無いし、ポンドや、ｋｇ、または、mgなど、尺度がばらつくことは普通に考えてありえ無い。
だから、そもそも、国語的解釈で色味を測るのでなく、きちんとした国際基準のカラーチャートに記された表記を使用すべきだ。
わから無いのであれば確認すれば良いだけの話だ。
451.
452. 91.名も無き哲学者
453. 2016年10月17日 00:34
454. ID:Xb9agIvO0
455. 個人差の範疇と思わしき些細な差をあるというかないというかの議論？
456.
457. 92.名も無き哲学者
458. 2016年10月17日 00:36
459. ID:mU4Zykoe0
460. というか、殆どの奴が理解出来てないこのカオス。
1の方が気がついただけましか。
461.
462. 93.名も無き哲学者
463. 2016年10月17日 00:37
464. ID:kvs.OnZV0
465. 勘違いさんが来る前に
脳内で色の認識が違ってたという事例は一件も確認されていない
つまり全部仮定の話で語るだけ無駄な話
466.
467. 94.名も無き哲学者
468. 2016年10月17日 00:40
469. ID:mU4Zykoe0
470. >93無駄だというのは哲学的ゾンビと元々言われているのでw
471.
472. 95.名も無き哲学者
473. 2016年10月17日 00:40
474. ID:TG.0anvk0
475. 「りんご」や「血」などの色こそが「赤」という語の意味である。
だから「他人はりんごが青く見えている」などという想定は論理的に不可能であり、
したがって、そういう事実も存在しえない。
476.
477. 96.名も無き哲学者
478. 2016年10月17日 00:42
479. ID:tawpv8VH0
480. >>76
>>86
70だが、ありがとう
86さんのhsv初めて知ったけどわかりやすかった
76さんのにも内容が繋がってたし
おそらく理解できたと思われる
481.
482. 97.名も無き哲学者
483. 2016年10月17日 00:44
484. ID:lKnCx89e0
485. 俺は右目と左目で見える色が微妙に違うから
自分ですら違うのだから他者なら尚更違うのでは？と思うよ
486.
487. 98.名も無き哲学者
488. 2016年10月17日 00:45
489. ID:PUkLfgw50
490. 科学信者は、物理に落とし込めない事象は判別も分別もできないように訓練されてるから、科学信者がいくらこの事に言及しても無駄無意味だからいいんじゃ無いの。それで他の宗教を見下すんだからかがみみろとしかいえないけど、自分たちの主張こそ「世界の真実」であるという主張をしながら、科学は宗教であるというと、違うそうじゃ無い、必死に否定するから滑稽だ。自分たちを偽るのも滑稽だし、科学が宗教だと理解できないのは輪をかけて滑稽だ。
ここのコメント欄のクオリアに対する科学信者の見解は、科学の立場によれば、という弁えたものではなく、科学にあらずば真実にあらずという傲慢な態度なのは、コメントを見れば明らかな事。
滑稽だ…
491.
492. 99.名も無き哲学者
493. 2016年10月17日 00:45
494. ID:Wuv.8sxO0
495. 科学的には光なんて波でしかなくて、例えば光エネルギーを発している炎なんかが暗い色になるわけ無い。少なくとも白、暖色のグループで近い範囲での認識の共有はされてないとおかしい。
496.
497. 100.名も無き哲学者
498. 2016年10月17日 00:47
499. ID:695MN8.M0
500. 光は波長。波長は波。
波はプリズム。
プリズムを通してみれば様々に反射した色の帯を確認することができる。
人間が持つ錐体細胞の限界はある。
捉える紫外線波長の幅と赤外線波長までの幅は限られている。
一般的には赤緑青の色味を捉える。
錐体細胞の差は個人差はある。
加齢と性別などにより見え方は変わる。
年齢別で見え方は変わってくる。
501.
502. 101.名も無き哲学者
503. 2016年10月17日 00:48
504. ID:PUkLfgw50
505.
哲学はいらないとか時代遅れだとか言う奴は、必ず拗らせた科学信者だからね。
506.
507. 102.名も無き哲学者
508. 2016年10月17日 00:51
509. ID:PUkLfgw50
510. 道具主義なら、黙って道具やってればいいのに、道具主義では我慢ならない奴が科学信者として科学を布教する。布教じゃ無いし宗教でも無いと言いながら布教する。
511.
512. 103.名も無き哲学者
513. 2016年10月17日 00:51
514. ID:J4muKOOK0
515. なんか、おれの赤はお前の青なのか？っていうよくある質問だと勘違いして書き込んでるやつ多くてワロタ
516.
517. 104.名も無き哲学者
518. 2016年10月17日 00:54
519. ID:.e1OG1YC0
520. 色の差、バランスも同じじゃない
わかりやすく説明するために入れ替えてるだけで
1は自分の理解しやすい説明でいいんだと思い込みたいだけ
521.
522. 105.名無しのプログラマー
523. 2016年10月17日 00:55
524. ID:VRZBMXgm0
525. 最近こういうほんとにこの>>1馬鹿なんだろうなってまとめばっか見かける
526.
527. 106.名も無き哲学者
528. 2016年10月17日 00:58
529. ID:mU4Zykoe0
530. ＞99厄介なのがその類似グループが脳内で青の人は青に結び付き、それを赤と本人は言うから、違いが認識不可能だということだが。
531.
532. 107.名も無き哲学者
533. 2016年10月17日 00:59
534. ID:TG.0anvk0
535. >>1が何が言いたいのか意味不明だが、「クオリアの逆転」という想定は不可能でありそういう事実は存在しえない。
536.
537. 108.名も無き哲学者
538. 2016年10月17日 01:01
539. ID:G.xkR3uO0
540. 十二色相環のスタート地点が違ってもいきなり真逆にいったりしないで時計回りの階層になるって話やろ？
デッサンの濃淡とかで説明したほうがわかりやすかったんじゃないか？
541.
542. 109.名も無き哲学者
543. 2016年10月17日 01:03
544. ID:kvs.OnZV0
545. いつからクオリアを語るのが馬鹿しかいなくなったんだろうな
彼らが学ばなければならないのは科学ではなく実験を伴った小学校の理科からだな
546.
547. 110.名も無き哲学者
548. 2016年10月17日 01:07
549. ID:wX6dkZ.Z0
550. そんなんここにいるやつが分かるわけないやんここで聞いて分かるならググって出る
551.
552. 111.名も無き哲学者
553. 2016年10月17日 01:07
554. ID:zYK6.SZv0
555. 感じる色は違っても色相の差事態はみんな同じかもって話はわかるけどさ。
もともとクオリアってのは人と共有のしようがない話なんだからマジで不毛
556.
557. 112.名も無き哲学者
558. 2016年10月17日 01:11
559. ID:mU4Zykoe0
560. ＞103大丈夫か？
なんか、おれの赤はお前の青なのか？
そのまま最後までそのネタだぞ。
階調に関してはマンセル表彰系をベースに変換させてもグラデーションは変わらないのでは無いかと言う話と、彩度も入力により同じなら出力も同じという話だぞ。
だから、研究で言葉によるグラデーションと彩度の階調も個人毎に違うで納得したんだろう？
どんな話だと思ったんだw
561.
562. 113.名も無き哲学者
563. 2016年10月17日 01:14
564. ID:B1kpIYEJ0
565. クオリアや哲学的ゾンビの話で深く考えるべきなのは
「みんな全く違う世界を生きてる可能性があるのに、意思疎通できてる」ってことだよな
そして逆説的に「自然な意思疎通ができれば犬猫や虫や人工知能もヒトと同じ『知的生命』の土台に立てる」んじゃないかという議論に繋がる
世の中には機械がどんなに高度な計算ができるようになっても機械は機械、という人が居るがね、
むしろ既に、目の前のパソコンにすらクオリアと呼べる何かが宿っている可能性だってある
ただそれを伝える手段を持っていないだけで
566.
567. 114.名も無き哲学者
568. 2016年10月17日 01:15
569. ID:pW9oNHiN0
570. じゃんじゃん、うるさいじゃん
571.
572. 115.名も無き哲学者
573. 2016年10月17日 01:17
574. ID:TG.0anvk0
575. 「りんご」や「血」などの色こそが「赤」という語の意味である。
だから「他人はりんごが違う色（赤でない色）に見えている」などという想定は論理的に不可能であり、したがって、そういう事実も存在しえない。
576.
577. 116.名も無き哲学者
578. 2016年10月17日 01:27
579. ID:Xb9agIvO0
580. 青リンゴ？
581.
582. 117.名も無き哲学者
583. 2016年10月17日 01:28
584. ID:mU4Zykoe0
585. ＞115いや青く見えてる人は、その青を赤と言うし、りんごも血も青く見えてでもそれを赤と言うだけの話だぞ。
1が言いたいのは、脳みそでどんなふうに描画されても、（例えば赤が青と認識されても）本人が赤と認識するなら、色相のスタート地点が脳で変わるだけで本人は赤と認識するから、みんな同じ色を見てると言っただけだぞ。
だから、それを証明出来ねぇって話で。
それに対して、色相と彩度の階調が個人で違うから、さっきの話とは関係無く見てる色は違うで話が終わったんだが？
586.
587. 118.名も無き哲学者
588. 2016年10月17日 01:30
589. ID:xMEJWtY1O
590. 感染、か。
591.
592. 119.名も無き哲学者
593. 2016年10月17日 01:30
594. ID:x1uqsfQQ0
595. 違いの尺度についていえば、
私らは、先に生まれた人らの言う「赤いもの」を並べられて、赤だと教えられたから赤と言っているだけ。
自分の感じている情報を他人に伝えるには、それに似た何かの集まりを指して伝えるしかない。
その集まりの区切り方は文化によって違う。
違いの尺度を統一したとしても、例えば「赤とは○○nmの電磁波が目に入って、この種類の錐体細胞が刺激を脳に伝えて起こる?」と説明したとして、その先の「?」が説明できないし、共有できているかどうか保証できない。
もちろん「色」というのはこの話題ではただのたとえ話だから、「色」にこだわる意味はない。
596.
597. 120.名も無き哲学者
598. 2016年10月17日 01:32
599. ID:kvs.OnZV0
600. ※115
証明できている事象はそれだけだから仮定の話を続けても無意味だしそれで終わりでいいな
601.
602. 121.名無しさん＠ダイエット中
603. 2016年10月17日 01:38
604. ID:xvwqHbsK0
605. 色々面白いよなぁ
606.
607. 122.名も無き哲学者
608. 2016年10月17日 01:39
609. ID:x1uqsfQQ0
610. 「?」の部分をあきらめて、「各人どんな風に見えるかは置いといて、○○nmの電磁波で見える何かが赤なんじゃい！」と定義してしまうのなら、クオリアの問題は消滅してしまう。というより、問題を見て見ぬふりすることになる。
611.
612. 123.名も無き哲学者
613. 2016年10月17日 01:40
614. ID:g1HEaoMs0
615. んんん？差？？よく分からんかったかもｗ
自分が赤って思うものを別の人は自分にとっての青である可能性はあっても
濃い薄いみたいな変化、赤→ピンク 緑→黄緑
みたいな差は一緒だよね？って事？？？
濃い薄いが 赤→青 みたいに見えてたら
自分に見えてる景色、例えば森とかが、緑の濃い薄いで、ｶﾗﾌﾙに見える事になる的な・・・・話？？
616.
617. 124.名も無き哲学者
618. 2016年10月17日 01:43
619. ID:W.Z5gir.0
620. 人体的に誤差はあるだろうけど、大きな違いは病気か新種じゅん
621.
622. 125.名も無き哲学者
623. 2016年10月17日 01:44
624. ID:zYK6.SZv0
625. 白黒テレビを見て、濃淡が人それぞれ違ってたら同じ映像を見れないよねって話だろ
626.
627. 126.名も無き哲学者
628. 2016年10月17日 01:45
629. ID:8CZZwHLU0
630. 瞳の色の差とか屈折率が違ってそうなってるけど、つまり光の入り方に差があるってことだから見え方違ってきそうなきがする
631.
632. 127.名も無き哲学者
633. 2016年10月17日 01:48
634. ID:Ly84YPOF0
635. 闘牛は一律赤に興奮する
人だけ個体ごとに色の認識が違うとは考えにくい
636.
637. 128.名も無き哲学者
638. 2016年10月17日 01:49
639. ID:mU4Zykoe0
640. ＞123
元々の64番にマンセル票色系があるから、それを見ると良い。
結局、見てる色は違っても隣り合う関係は同じだから、同じ色を認識しているで良いんじゃねぇか？
1の問いかけだ。かなり分かりにくいがな。
641.
642. 129.名も無き哲学者
643. 2016年10月17日 01:54
644. ID:mU4Zykoe0
645. ＞127その闘牛が脳内の青に反応すれば良いと言うだけね話なんだが。
646.
647. 130.名も無き哲学者
648. 2016年10月17日 01:56
649. ID:g1HEaoMs0
650. ※125
自分に言ったんじゃないかもしれんが、聞きたい事聞けて理解できたわｗありがとうｗ
淡い色も濃い色に見えてたら、画面真っ黒に見えたりするし、そういう話でいいんだよな。
651.
652. 131.名も無き哲学者
653. 2016年10月17日 02:02
654. ID:xMEJWtY1O
655. 闘牛は赤だから興奮する訳ではない。ヒラヒラさせるから興奮するのである。蜂は黒色を狙うけど。闘牛以外の牛も別に赤色見せても変化はない。
656.
657. 132.名も無き哲学者
658. 2016年10月17日 02:05
659. ID:ZobAf7Se0
660. ※119
明るい暗い、丸い四角い（触感で認識可能）は間違えなく共有できていると思うんだが。
そもそも、生物にとって生きるために必須の機能は単純にできているはず。
バクテリアやウィスルは別として、何か物を食べて排泄する、呼吸するといった機能は虫レベルから人間まで基本的に同じだ。
人間だけ高等な生き物だから、ウンコをする人もいればいない人もいるというなんていうことはあり得ないわけだ。
一部アイドルはウンコをしないと言っているがw
視覚という必須機能も、それと同じだと考えたほうが合理的だし、説得力もあると思う。
人間だけ、個体によって色の見え方が異なるという生物的な合理性が見いだせないし、そんな馬鹿らしい機能を脳が持っているとも思えない。
661.
662. 133.名も無き哲学者
663. 2016年10月17日 02:07
664. ID:1zgrOjGr0
665. >>1が何言いたいのか全然分からなくて途中で読むの辞めた
666.
667. 134.名も無き哲学者
668. 2016年10月17日 02:07
669. ID:g1HEaoMs0
670. ※128
お?、説明ありがとう。自分の説明もたいがい分かりにくい文章だけど
たぶん理解できたと思う。どうもです！
671.
672. 135.名も無き哲学者
673. 2016年10月17日 02:13
674. ID:kvs.OnZV0
675. 色の認識は動物や虫だと危険性、敵の認識、餌のありかの認識にも使われる
言語を混ぜたせいで勘違いが産まれてるが色の認識だけずれるなんてことはありえない
ずれるとは少し違うが右脳を損傷した子供が左脳でその機能を補い普通に生活しているという事例もある
676.
677. 136.名も無き哲学者
678. 2016年10月17日 02:13
679. ID:zYK6.SZv0
680. クオリアってもともと唯物論への批判だろ？
けどかなしきかな。俺が眠気を感じながらこのコメント欄に無意味なことを書き込むことも物理作用の結果にすぎないんだってね。
悲しいなぁ。
681.
682. 137.名も無き哲学者
683. 2016年10月17日 02:28
684. ID:m4JG2qTa0
685. 思考実験だからね
想像としては面白いけど
真に受けてるならあほです
686.
687. 138.名も無き哲学者
688. 2016年10月17日 02:37
689. ID:nM5Jf6y90
690. 言語ゲームの話だよね
691.
692. 139.名も無き哲学者
693. 2016年10月17日 02:44
694. ID:zYK6.SZv0
695. 濃淡の違いがわかるのも脳にそういう機能があるだけってことで濃淡のクオリアが同じとはかぎらない
696.
697. 140.名も無き哲学者
698. 2016年10月17日 02:57
699. ID:Xb9agIvO0
700. ※139
限りなく限る。形を同じく認識できてるのに色はできないとかその可能性は恐ろしく低い。また赤のイメージに眠気や嘆きを感じる人は言語の壁さえ超えて少ない。
701.
702. 141.名も無き哲学者
703. 2016年10月17日 03:18
704. ID:oQZRdwKY0
705. 1が何にも間違ってない
テレビに3色映して、全員が3色として区別しているなら、それは同じ色を見ている
色というのは、他の波長の色と区別がついているという相対的な概念であって、絶対的赤色、絶対的青色といういうものは存在していない
これは音色や音程、果ては物の形に至るまで全てに共通することで、同じ刺激に同じリアクションをとることを我々は同じと定義しているにすぎない
仮に将来他人のクオリアをケーブルで直接脳に入力できたとしても、Aのクオリアで置き換えられたBとCが「同じ色」を見ているかどうかはやはり誰にも分からない
最後に自分の脳、意識で情報処理するというプロセスが必ず入る以上、同じ色かという問いはナンセンスなのだ
706.
707. 142.名も無き哲学者
708. 2016年10月17日 03:31
709. ID:5hQk4MnY0
710. じゃんじゃんしか頭に残らなかった。
711.
712. 143.名も無き哲学者
713. 2016年10月17日 03:40
714. ID:oQZRdwKY0
715. 141に書き足すと
マリーは外に出ても驚かない。なぜならマリーは自分が色を見たらどう驚くかまで研究済みだからだ。マリーは外にでて驚き感動するはずだが、その自分をマリーは当然と感じていることだろう。映画のネタバレを見てから映画を見て、泣きどころで泣いてやっぱり泣いたと思うようなものだ。
重要なのは、マリーのクローンを作って同じことをさせたら同じリアクションをするだろうということだ 。そしてマリーはそれもお見通しだ。さてではマリーとクローンは同じ色を見ているか？
ここでいう同じとは？
716.
717. 144.名も無き哲学者
718. 2016年10月17日 03:41
719. ID:6jP6IHlz0
720. 赤を示されて、これは赤ですよと教えらてたから赤だと認識するようになるんだよ
721.
722. 145.名も無き哲学者
723. 2016年10月17日 03:50
724. ID:yIQZLElX0
725. ここで取り上げている色の問題(逆転クオリア)の話は、クオリアの思考実験のうちでも本質から外れてしまう質の良くないネタだと思うんだけれど
同時に良く取り扱われるので誤解が生じまくる原因だよなと思っていたりする
>>1 氏は、クオリアを理解したければこのネタは放棄した方がいいと進言したい
ニューラルネットの中ではウエイトが反転してしまっているが、二段目で再びウエイト反転があって元通りになってしまう事はよくあって
それを見てもクオリアが、反転している物を感じているのか、反転の反転をを感じているのか分からなくなる事は確か
でも、感じている事そのものとはあんまり関係ないんだよね
726.
727. 146.名も無き哲学者
728. 2016年10月17日 03:54
729. ID:yIQZLElX0
730. wikiに乗っているクオリアの項目で、クオリアを理解したければ「クオリアに関する思考実験」を読んて余計な事を妄想しないで「性質」の項目の方を読んで欲しいと思う
クオリアを理解したうえで、「クオリアに関する思考実験」を読めばふーんという事にはなるが、逆やったら理解が迷走するよ
731.
732. 147.名も無き哲学者
733. 2016年10月17日 04:13
734. ID:JkEnn3zr0
735. でも膨張色ってあるよな。
例えば黒と白が言語的に共通認識だとしてもA氏の黒と認識する色がB氏にとってはA氏における白だった場合、白が大きく見えるというおそらく正しい
とされる現象が怪しくなるよな？でも
そんなことあるか？
736.
737. 148.名も無き哲学者
738. 2016年10月17日 04:20
739. ID:lkb6JYixO
740. 感じかたに差異はあれども同じものを見ているという事に変わりはないんだが、何故色盲の違いのような考えかたをしているのか
人間と犬の聴覚の違いのように認識できる波長の幅が個人では違うと言いたいのか？
741.
742. 149.名も無き哲学者
743. 2016年10月17日 04:24
744. ID:yIQZLElX0
745. ※147
距離認識を担当するニューラルネットの重み付けが色に対しても反応しているだけだと思う
白黒反転している場合でも、反転したまま似たような最適化がされるからというつまらない理由になると思う
人工知能でいう過剰最適化の一種かと
クオリアを持ち出すほどの話じゃないような気がする
746.
747. 150.名も無き哲学者
748. 2016年10月17日 04:41
749. ID:yIQZLElX0
750. これ ※144 がちょうどいいかな
>赤を示されて、これは赤ですよと教えらてたから赤だと認識するようになるんだよ
ここまでが物理の問題なんだよね、つぶさに調査したらすべて判明する
問題は、なぜ赤と感じるのかという所、これがクオリアの謎
751.
752. 151.名も無き哲学者
753. 2016年10月17日 05:04
754. ID:JkEnn3zr0
755. 米149
そんなややこしいことを言いたいわけじゃなくて、人によって色の認識が全然違うことを否定出来るか？という問いに諦念が万延しているから膨張色はどうなる？って提案してるだけだよ。
さらに例えばの話だが黒色の絵の具のお使いを頼まれたとする、商品に書かれている文字は見ないものとする。それだと頼んだ人間にとっては白の絵の具を買ってこないか？そんな事ってありうるかい？という疑問がある。
756.
757. 152.名も無き哲学者
758. 2016年10月17日 05:13
759. ID:yIQZLElX0
760. ※151
説明受けて、ちょっと混乱中
まず、クオリアというのは言語化不能な物で
思考実験内で書かれている、黒とか白とかいう色は便宜上のラベルだって事をキチンと理解できているか？って事を確認したいかな？
>>1 もそうなんだけど、赤とか青とかを色の概念として説明を始めて混乱に陥っているのではないかと思うんだ
761.
762. 153.名も無き哲学者
763. 2016年10月17日 05:17
764. ID:JkEnn3zr0
765. 米151 だが訂正論理破綻があるな悪かった。だが店員に黒い絵の具くださいと言った場合はどうなる？黒い絵の具を持ってきてしまうよな、そいつには黒が白に見えるわけだから黒です黒と言うよな？こんな事ってありうる？
でも一度間違えるとこのロジックにも自信が持てん(^_^;)
766.
767. 154.名も無き哲学者
768. 2016年10月17日 05:18
769. ID:yIQZLElX0
770. 定義不可能な用語を使って、認識を共有するのは難しいね
コンピュータ言語だとC言語の関数のポインタの宣言で、自分自身の型のポインタを引数型とする関数を書けと言われても記述不能
記述不能なら存在できないかというと、そんな事はなくて作れる
なので概念は存在するみたいな
771.
772. 155.名無し
773. 2016年10月17日 05:30
774. ID:.HitzfgJ0
775. 俺は色弱だが、同じ物の同じ色でも明るいところと暗いところで色が違って見える
それは誰にでもあるんじゃないの？
さらに一歩進めて、健常者（）にはなかなか理解してもらえない見え方がある
たとえば、光の赤とペイントの赤は色の性質が違うんだ
信号機の赤とリンゴの赤とか
たぶん、足し算と引き算の違いだと思う
776.
777. 156.名も無き哲学者
778. 2016年10月17日 05:37
779. ID:yIQZLElX0
780. 色弱のような物理的な違いの問題じゃないんだよねぇ
認識共有難しい
781.
782. 157.名も無き哲学者
783. 2016年10月17日 05:41
784. ID:CcDuS0RQ0
785. 赤、オレンジ、黄色、緑がほどよく混ざった紅葉を人は綺麗だと思うわけだ。
んでこの人が言いたいのって、『人によって見え方が違うのなら紅葉が黒、紫、ライトグリーン、藍色な人もいるはず。でもさすがに綺麗に見えないだろ。みんなが綺麗って思うということは見え方のバランスは同じだ』ってことじゃないの？
786.
787. 158.名も無き哲学者
788. 2016年10月17日 05:42
789. ID:SAJaeuYO0
790. ※155がアホすぎる
791.
792. 159.名も無き哲学者
793. 2016年10月17日 05:43
794. ID:.MgnDwLl0
795. このスレで>>1が言いたかったことって結局>>99が言っていることでいいのかね？
前提の、波長などの数値自体は同じだけれど膿がそれをどのように受け取るかはわからない、もしかしたら他人の赤は自分にとっての青で自分にとっての赤は他人にとっての緑かもしれないっていう考え方を持っているのかよくわからん
796.
797. 160.名も無き哲学者
798. 2016年10月17日 05:45
799. ID:yIQZLElX0
800. やっぱね、逆転クオリアという思考実験からクオリアを語るから明後日の方向へ行ってしまうんだと思うんだ
まず、クオリアそのものの理解をして、それから逆転クオリアの説明を読むべきなんだ
801.
802. 161.名も無き哲学者
803. 2016年10月17日 05:51
804. ID:7SNXpd040
805. このスレがなにいいたいんだかさっぱりわからん
806.
807. 162.名も無き哲学者
808. 2016年10月17日 05:59
809. ID:yIQZLElX0
810. このスレは >>1 が頑張ってクオリアを語っているけど、クオリアが分からないまま強行突破しているので迷走しているだけです
クオリアの話が、認識の話にすり替わっています
認識であれば特に語ることは無くて「見ている色って同じ」にて正解で終わりなんです
ところが、認識の話のまま、それは違うという事は・・・という感じで話が進んで認識システムの違いとかに走ってますが
いや認識の話ならそれで正解であってそれで終わりなんだよって事
811.
812. 163.名も無き哲学者
813. 2016年10月17日 06:07
814. ID:ON.XjuNp0
815. 仮に別人と人格が入れ替わったら、色どころか形も全く違って見えるんじゃなかろうか。
816.
817. 164.名も無き哲学者
818. 2016年10月17日 06:11
819. ID:T6OquIKb0
820. 俺、右目と左目で見える色が微妙に違うし質感も変わるんだけど
821.
822. 165.名も無き哲学者
823. 2016年10月17日 07:14
824. ID:LS6ORagJ0
825. この人はクオリアの話をしていないのでは
826.
827. 166.名も無き哲学者
828. 2016年10月17日 07:24
829. ID:iEtE4LwX0
830. 見ているものは同じだが、各々の脳がどう認識しているかってだけじゃん
831.
832. 167.名も無き哲学者
833. 2016年10月17日 07:44
834. ID:uQ4qMVBD0
835. 7歳の時にふと思いついて答えが出なくておばあちゃんに訊いたけれど答えて貰えなかった
今7歳の子供に訊かれても自分もちゃんと答えられない自信がある
836.
837. 168.名も無き哲学者
838. 2016年10月17日 07:59
839. ID:a.dl3Wit0
840. 言ってることがずれてるよね
同じものを見たら色差はそりゃ同じに見えるでしょ…
違う色を見てるかもという話には何の関係もないし色盲とかそういうのと混同してるんじゃないの
841.
842. 169.名も無き哲学者
843. 2016年10月17日 08:01
844. ID:Bcxjqta4O
845. アホに説明してるスレって感じで何故まとめたのかわからない
846.
847. 170.名も無き哲学者
848. 2016年10月17日 08:12
849. ID:GlKaPNF50
850. アホを相手にしてる文て本当に疲れる。
なんでテレビなんて曖昧な物を引き合いに出し続けるんだよ…。色を色だけで色と決めてるわけ無いだろ。
851.
852. 171.名も無き哲学者
853. 2016年10月17日 09:29
854. ID:rmsruAta0
855. まぁたぶんほとんどみんな一緒なんだろうけどね
856.
857. 172.名も無き哲学者
858. 2016年10月17日 09:40
859. ID:TG.0anvk0
860. ※117
いやだから、りんごの色が「赤」という語の意味であるのだから、言い換えればりんごの色を「赤」と呼ぶのだから、りんごが「青」であったり「緑」であったり「黄」であることは論理的に不可能だと言っているんだよ。
理解おｋ？
861.
862. 173.名も無き哲学者
863. 2016年10月17日 09:43
864. ID:TG.0anvk0
865. 語の意味とは何かを理解していないやつが多すぎる。
866.
867. 174.名も無き哲学者
868. 2016年10月17日 09:47
869. ID:7YDSizuT0
870. 彩度と明度に対する感覚が同じ人同士の比較なら、同じ色相で認識出来そうだけど、
例えば彩度に関して人より鈍い人は、赤とオレンジが見分け付かなかったりするのでは？
モノクロみて色の差がわからんみたいに。
そういう人は、赤い背景に、赤い服着た司会者が立ってる…
とか思うのでは？
871.
872. 175.名も無き哲学者
873. 2016年10月17日 09:58
874. ID:cWH5JKW40
875. ＞147 黒が膨張色になるだけだが。
876.
877. 176.名も無き哲学者
878. 2016年10月17日 09:59
879. ID:FN0c0OWG0
880. この1頭悪いのに勝手に自分の考えが正しいって言うレスがつくまでどーのこーの言ってて本当に不快
途中で同じって言わせようと強要してるし気持ち悪い
赤とオレンジに見える人と青とライトブルーに見える人の色の差は同じ可能性もあるけど、そしたら赤と黄色に見える人がいたらどうするの？ってことでこの1が言っていることはただしくないし差は同じじゃない
881.
882. 177.名も無き哲学者
883. 2016年10月17日 10:15
884. ID:i.gOiv3d0
885. どこまでが赤かって言葉で思い出したけど
ルービックキューブの茶色い面を皆赤色っていうよね
俺にとっては茶色なのに
886.
887. 178.名も無き哲学者
888. 2016年10月17日 10:15
889. ID:orYmU8Uw0
890. ＞１の数レスで見る気なくした
内容がどうこうより＞１のレスがアホだし
なにより鬱陶しい
891.
892. 179.名も無き哲学者
893. 2016年10月17日 10:18
894. ID:rfpozBKD0
895. スレ主が理解できてなくてスレタイと中身が違うからスレタイだけ見て書き込んでる人は検討違いなレスをする
俺のようにな?
896.
897. 180.名も無き哲学者
898. 2016年10月17日 10:21
899. ID:igcW2tZb0
900. 絶対的に共通してるのは白黒の概念だろうな。
自分と他人でネガポジが反転してるってことはないもの、そこまで違うと脳以前に物質の構成が違う。
901.
902. 181.名も無き哲学者
903. 2016年10月17日 10:45
904. ID:kvs.OnZV0
905. 人間は思考するから入力と出力の間で入れ替わりが起きたという屁理屈も出せるが
思考をしない本能で生きてる虫や動物で考えると無理な話だとすぐわかる
906.
907. 182.名も無き哲学者
908. 2016年10月17日 10:53
909. ID:jiWd6H.N0
910. 小学校の道徳の授業で習ったなぁ。
結局何かをシェアしていると感じても実はそれは自分と相手の感覚をシェアしていることではなくて人はいつまでも孤独であるという内容だったかな。それでも人の気持ちを大切にしなきゃならないよっていう終わり方だったかな？
911.
912. 183.おなまえ
913. 2016年10月17日 12:01
914. ID:oPuWNH0v0
915. 質問者がアホすぎて頭痛くなってきた
916.
917. 184.名も無き哲学者
918. 2016年10月17日 12:17
919. ID:Xb9agIvO0
920. ※177
ダージリンでもどう？落ち着くよ
921.
922. 185.名も無き哲学者
923. 2016年10月17日 12:17
924. ID:k7CxyRfEO
925. これ、クオリアとかじゃなく、>1が除外してる色盲色弱の話じゃないの？
RGBの定義は大多数のスタンダードなハードの人間がしたものでそこから除外されたから色覚異常なんだから、それを除外したカラーチャートは同じはずってのは当然じゃないの？
けど、厳密にスタンダードを定めてる訳ではないんだから、色弱色盲が存在する以上同じとも言い切れない。
926.
927. 186.名も無き哲学者
928. 2016年10月17日 12:18
929. ID:GQRZZSYt0
930. 障害のない限りは見える色は一緒だけど、みたあとどんな感情を持って、何を脳裏にイメージするかは人それぞれやわな。
931.
932. 187.名も無き哲学者
933. 2016年10月17日 12:22
934. ID:Ag5MjXom0
935. 色覚異常や4色型色覚等もあるから、タイプごとにそれぞれ一部の色の認識が異なるというのは間違いなく正解。
ただ色に対する脳の反応はDNAに刻まれているから、大抵の人が見ている色は共通だと思う。
936.
937. 188.名も無き哲学者
938. 2016年10月17日 12:23
939. ID:LbbD3VDO0
940. これがSCP-8900-EXちゃんですか
あんま関係ないけど自分ではめっちゃ紫なシャツを着てたらピンク呼ばわりされてとてもショックだった
941.
942. 189.名も無き哲学者
943. 2016年10月17日 12:28
944. ID:52xmQcPi0
945. 全員が一定の同じ色を認識する。
程度の違う色覚の差で認識した色が微妙にズレる。
更に認識した色を表現する場合におおまかな表現をするのでズレる。
色覚の伝言ゲーム。
つまり、スレもここまでのコメ欄も知覚の伝言ゲーム。
お前ら本当に説明が下手くそだな。
946.
947. 190.名も無き哲学者
948. 2016年10月17日 12:50
949. ID:hos7XsZS0
950. 語彙力なさすぎ
読んでてうざったい
途中から疲れて辞止めたわ
要点
色によって波長が違う
色の認識は人によって多少違ってくる
これでいいね？
951.
952. 191.名も無き哲学者
953. 2016年10月17日 12:52
954. ID:UJdJkeK2O
955. 俺の思う赤がイッチの思う赤とは違うかもしれないし
そのことに気づくすべはないんやね
956.
957. 192.名も無き哲学者
958. 2016年10月17日 12:54
959. ID:iBQGG.Hx0
96
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