人間ってすべて科学的に説明できる存在なんだろうか？
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意識とか感情とかも科学で説明できるんか？
ワイはそうは思えんのやが
妖怪退治の仕事してるけど、何か質問ある？
http://world-fusigi.net/archives/6972808.html
3:
原子とかワイを構成してるもの全て寸分の狂いなくワイ通り並べたらそれは動き出すんやろか…心はあるんやろか…
死後に俺の細胞が１つ１つ寸分たがわず再構成されればもう一回俺の意識が宿るんじゃね？
http://world-fusigi.net/archives/7223625.html
人間の身体の構造と全く同じものを作っても魂が無いって話
http://world-fusigi.net/archives/8212977.html
5:
スワンプマン
6:
感情とかも電流だし
7:
>>6
ワイは電流だった･･･？
8:
できるわけないやろ
まだ人体の構造で解明できてないとこどんだけあると思ってんねん
9:
>>8
仮に解明できたとしたら説明できるんやろか？
11:
>>9
できるんだから出来るんでしょ…
15:
>>11
でも物質によってワイの感情が活動電位によって起きたものだと定義しても
その物質がなぜその感情を想起できるかわからなくない？
10:
この世の矛盾を説明できそうなのは唯心論なんだよなあ
12:
>>10
唯物論と唯心論と観念論の違い説明できない
できなくない？
16:
ストレスからくる病気とか考えると
意識は意識でありそれ以上分解できないってのは
追究をサボってるだけやと思う
19:
>>16
意識を分解し尽くしてすべて説明できたとしても
なぜワイが赤や青を「感じる」かは説明できなくない？
23:
>>19
できるやろ
検証してAが起きるとBになるってのがはっきりわかれば
「このBってのは我々が『赤』と呼んでたものや！」ってなる
25:
>>23
できないんだよなぁ･･･
ワイのクソ説明では納得してもらえないと思うので
クオリアでググってどうぞ
28:
>>25
説明できないんやったら
知った風な口でできないんだよなぁ……って言わんでくれ
29: レスが出来ない不具合テスト中 2016/10/08(土)22:50:30 ID:ose
>>28
有能
31:
>>28
クオリアっていうのはそもそも言語化するのが難しい概念だから多少はね？
相手が考えたこともない問題を相手に考えてもらうのって難しくない？
37:
>>31
明確な定義がなされえないものを議論で使われても困る
ワイから見ればこうやで
ワイ「科学的に説明できる」
イッチ「でけへんで」
ワイ「なんでや」
イッチ「クオリアやで」
ワイ「なんやそれ」
イッチ「口では言えない」
42:
>>37
https://ja.wikipedia.org/wiki/クオリア
43:
>>42
その記事は見たけど、イッチはその記事のどこを引用して
できないんだよなぁと言うてるのかを聞いてるんやで
47:
>>43
クオリアっていう概念がわかりやすいかなと思って出したんやで
49:
>>47
とりあえずワイがさっき言った
検証してAが起きるとBになるってのがはっきりわかれば
「このBってのは我々が『赤』と呼んでたものや！」ってなる
が成立しない理由を教えてクレメンス
52:
>>49
赤を認識することに科学的な説明ができても
赤を感じることはできなくない？ってことやね
ちなスワンプマンの思考実験考えた人がクオリアの現代の問題として
復活させたんやで
53:
>>52
すまん「赤を感じることを説明できない」やね
54:
>>52
感じるって何や？
その人の色覚の状態が何らかの数値で表されれば
それに合った「赤」を見せれば赤に感じるやろ？
17:
自分が自分である理由とかはわからなそう
26:
今の概念が間違ってて後世で新しい概念が分かることもあるから多少はね？
30:
科学的でないならなんや？
神とか悪魔とか魔法とかそういう話ってわけやな？
33:
>>30
えぇ･･･
まぁ哲学ちゃうかな？
41:
>>33
哲学と科学は反するもんやないやろ
どっちも理屈とか因果とかで紐解いてくもんや
51:
>>41
今やだいぶ袂を分かってしまったんだよなぁ
むしろ論理学とか現象学に近いんやで
32:
未知を認めるのも科学なんやで
36:
>>32
一理ある
そもそもそんなん科学の範疇ちゃうし
って言われたらなんもいえん
34:
ワイらが知覚できない四次元空間にある記憶やら知識と接続して知覚可能にするのが脳なんやで(適当)
39:
>>34
それっぽいこと誰か偉い人が言うてたで
44:
>>39
臨死体験の証言もヤバイものがあるンゴねぇ…
これ考えてるときに君の名は。観て頭おかしくなりそう
50:
良くわからんけど、
物事に対する見方の違いだけやから解明できれば全部科学扱いになるやろ
新しい観測方法で魂が見えるようになったら、物質として名前がついて科学になるんや
56:
>>50
それはある意味ではそうやね
でも反論もいろいろあって、物質は原子や中性子まで分かれるけど
どこからをアルミやパソコンって定義するの？って質問には科学は答えられないとかね
60:
>>56
定義するのは人間が利便性や慣例に基づいて行うだけやから、
科学的には「必要ない」から関係ないんやない？
それは「偶然」とか「ランダム」の範疇やろ
世の中には理論に基づく「必然」と、それとは関係ない「偶然」が両方あるやろ
科学的に説明できない…っていうように見えるのはその「偶然」のほうやないのかな？
全面6のサイコロで普通のサイコロと出目勝負したら科学的に考えて負けることはない…「必然」
普通のサイコロ同士で出目勝負したら科学的に考えて勝つか負けるかわからない…「偶然」
どっちも科学的やろ？
55:
赤色を見て出た反応をAと呼んだとしたら
反応Aが出る色を赤色と名付ける
これやと色と反応に１対１の対応が得られる保証も無いしな
違う色を見て反応Aが出る可能性を否定できればOKだわね
58:
>>55
そんな感じやね！
http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/saruTetuFrame.html
38にも出てた飲茶ってやつのサイトやで
説明わかりやすいんで見て
59:
こっちのほうがええか
http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/doc/kuoria.html
57:
意識たって行動経済学、脳神経学、心理学とかで定義や考え方が違うからね
というか科学的に説明できる、というよりは科学的に説明されたもののみ許容できるって言った方が正しいんでね
61:
「あ、今、キミの脳内で、これこれこういう化学反応が起きているよ」
と説明するかも知れないが、それは決して、
「まさに今僕が感じているこの色」
の起源、仕組みを説明したことにはならない。
ここが分からん
説明したことになるやろ
化学反応以上に何を知りたいんや？
66:
>>61
だとしたらあなたは哲学的ゾンビなんや！っていう人もいるで
まぁクオリアとか錯覚やん言うてる哲学者も結構いるし
ダニエル・デネットおじさんとかね
68:
>>66
そうなんちゃう？
ワイからすれば「まさに今僕が感じているこの色」を解明しようとするのは、
ティッシュ箱くんが自分のティッシュを取り抜かれるときに感じている感覚や
スマホくんがワイの指で画面を撫でられるときの感覚を解明しようとするようなもんや
ワイはそんなものないと思うけどなぁ
71:
>>68
ちなクオリアがあると考えてる人たちもスマホくんにクオリアがあるとは
考えてないで
72:
>>71
人間にクオリアがあってスマホくんにクオリアがないのは何でや？
79:
>>72
スマホくんにクオリアあるかも？って人はいたと思う
結局クオリアの問題は感覚的で言葉で伝えるんが難しいから
それ以上は自分で考え続けてとしか言えない、実際哲学者でも理解できん人いるしな
それについて悩み続けるのが学問らしいで
63:
科学で説明できるかどうかで言えば説明できるようになるんちゃうか
今は説明出来ないからイッチが言うようなことには答えられへんけど
67:
>>63
実はワイもそう思ってます（小声）
でもどっかでそれでもわからない問題が残るんじゃないかとも
思ってます
64:
まだわかってないだけでそのうち新しい基盤ができるで
70:
こういうのって言ったもん勝ちじゃないのか？世界５秒前説みたいな感じで
死後の世界と同じで証明しようがない希ガス
75:
>>70
世界五分前説か？まぁあれは思考実験みたいなもんやし
哲学的ゾンビとかも説明するために例を出してるだけで
本気でそう考えてるわけちゃうらしいで
73:
「今サイコロふって4の目が出た！なぜ4が出たのか解明できるか？」ってことちゃうんか？
イカサマじゃなかった場合、答えは偶然であり解明なんてできへんやろ
76:
>>73
サイコロくらいのスケールの話なら原理的には出来そう
80:
>>73
めっちゃ量子力学的思考やな
病気なるで
78:
だいたいセロトニンとかドーパミン類似の物質を脳内に入れたら
嬉しくなったり楽しくなったりするんやろ
やから感情も化学物質の組み合わせによって励起される純粋唯物的な事象で説明できるやろ
82:
今、やかんに1Lの水がある
水くんにもこぼれたり掬われたりするときの感覚がありクオリアがあるとする
ここで水くんを500mlのコップに分割したらクオリアは2つになるのだろうか
また、もう一度2人の水くんを1Lのやかんに戻したらクオリアは1つに戻るのだろうか
92:
>>82
分子の一個一個にあるんちゃう？
コップに当たる水は何か感じるやろうけど当たらない水は何も感じへんと思うわ
87:
NHKでやっとるモーガンフリーマンの「時空を超えて」って番組を観てると何となくわかった気になれるで。
90:
このスレ何の話やろ…
例えば黄色い波長の光が目に入ってきたらもろもろの化学反応が起きて最終的に黄色い光を認識するけれども、
別に今黄色って認識しているようには見えなくなっても科学的にはどっちでもいい（から科学では説明出来ないだろう）って話なのか、
人間の観測には限界があるし、ミクロの世界は本当に確率で起こることもあるから全部先まで予測するのは不可能、って話なのか
わからん
101:
自分のクオリアを相手に伝えるのが難しいことと
クオリアという語について議論するのが難しいのは
難しいの意味が違うで
107:
感情なんかも最近じゃ結構神経作用の解明で説明づけられてないか
向精神薬とか実用されてるわけで
116:
クオリアがどう定義されててどういう意味の言葉かって話なら
なんぼでも理解しようとするし、ワイの中では
「単なる物理的な作用とは別に存在している感覚」のことなんやなと了解したから
それにのっとって議論してきたつもりやけど
あなたもクオリアを自覚してますよね
してないんだったら議論の資格はありません
って言われたらお手上げや
122:
ワイチャーマーズそのものは読んだことないんやけどクオリアってチャーマーズの文脈やと物理的系列とは独立に何かの系列が存在「しうる」って議論やろ
そこから意識の形而上学的実体を引きずりだしてくるのが主眼やったやないんか？
126:
なんやったけな
痛みに関するすべての物理的記述の要件を満たしてもなお痛みが生じないことは論理的に可能であり、その逆もまた真
しかし、痛みが生じなければならない局面において生じず、生じることがあり得ない局面痛みが存在するならその実体はどこにあるのか？
これを心でやったのがチャーマーズやなかったか？
こっからどう議論していったのかは知らんからなんとも言えんけど
154:
>>126
哲学には物理化学生物の知識もある程度必要みたいンゴねぇ…意外と大変なんやな（工学部民並みの感想）
133:
8fLの主張を整理していくで
>検証してAが起きるとBになるってのがはっきりわかれば
これをワイが知ってる議論の文脈に直すと
痛みが起きる(Aδ繊維c繊維でもなんでもいいが、とにかく痛みが生じる際の規範的要件のすべてを満たす状態)と「痛み」(感覚与件としての痛み)が生じる
>「このBってのは我々が『赤』と呼んでたものや！」ってなる
そしてこのことがわかれば「痛み」(感覚与件)は痛み(物理記述)と同定できるということを8fLは主張していると思われる
134:
せやね
135:
しかしやな>>126で述べたように物理的に付随するものが必ずしも論理的に付随するとは限らん
痛みが生じるべき状況において痛みが生じないということも想定可能ではあるんや
では「痛み」はどこにあるんや？
物理的因果系列から余りの位置に置かれるこの「痛み」それこそがクオリアや
138:
>>135
「痛みが生じるべき状況において痛みが生じない」
これは検証が不足していたとか間違っていたとか
そういう計測する側の問題だったということでは済まされない場合があったりするんか？
142:
>>138
うん無理や
なぜかと言うとそれは定義上既にその可能性がないから
これをもっと分かりやすくしてるのがマリーの部屋の思考実験や
139:
哲学的思考を言語によって誤読なく伝えるのがいかに難しいかよく分かるわ
141:
ここから哲学的ゾンビの話に拡大すると
意識が存在すべきすべての要件を満たしながらなお意識が存在しないことがありうる
ということは逆に言えば、意識が存在するのに意識が存在すべき要件(ここでは肉体でええやろ)を何一つ満たさない存在者も想定しうる
こうやって抽出されるのが形而上学的実体としての心
心が実体としてありうるというのが哲学的ゾンビの示唆するところなんやね
143:
くっそわかりやすくて草
修士か？
144:
学部やで
しかも単位がやばい超絶劣等生やで
#kako_link a {color:#0000ff;}
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【画像】この漫画の意味が判るとヤバイと話題に『下校時刻の哲学的ゾンビ』
哲学の問題のスワンプマンについてどう思う？
さてお前ら、それでもドラえもんの「どこでもドア」使うの？
(^p^)←こいつに哲学を語らせてくれ
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コメント
1 不思議な
エンジンスターターは必要かもね
2 不思議な
全てを解明する為に新しい技術などが開発されると、それによって新たな未知なものが発見されるの繰り返しじゃね
3 不思議な
そのうち解明できるんじゃねーの？
この辺のことを追求しすぎると人生がすげー虚しくなるから程々にな
4 不思議な
純粋理性批判とか読んでみては？
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