柴田勝家←時勢を読めない脳筋バカ、石田三成←豊臣に尽くした忠義の臣
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1.
2. 1.コイキング
3. 2016年08月09日 08:13
4. 我が名はコイキング
トイレと小鞠を愛する紳士だ！
5.
6. 2.ナナシ
7. 2016年08月09日 08:18
8. 俺は三成のイメージ昔のままだぞ
無能がトップに立ってはいかんでしょ戦国の世に
9.
10. 3.あ
11. 2016年08月09日 08:19
12. 秀吉がお市大好きマンだという風潮
やっぱ、創作物の影響ってでかいんすねえ
13.
14. 4.名無しカオス
15. 2016年08月09日 08:20
16. 前田さんがディスられてるけど、加賀百万石は実質的に幻なんやで
雷多くて火事が頻繁に起こる可哀相な都市
17.
18. 5.名無し
19. 2016年08月09日 08:21
20. 三成は一時期よりマシ
無双とかで再評価しまくったときは
キレイな三成が出来上がってたからな
21.
22. 6.名無しカオス
23. 2016年08月09日 08:30
24. 前田家「勝ち馬に乗った方の勝ちやぞ」
25.
26. 7.あ
27. 2016年08月09日 08:37
28. 勝家もイケメンのイメージついてれば今頃は人気者
29.
30. 8.名無し
31. 2016年08月09日 08:37
32. 勝家も三成も最初は有利やったんけどね。
蓋をあけると……
33.
34. 9.名無しカオス
35. 2016年08月09日 08:39
36. ※２
トップは毛利輝元だぞ
37.
38. 10.名無しカオス
39. 2016年08月09日 08:40
40. 三成は秀吉と同じく自分の武勇が無いなら
有能な家臣に任せればいいやってスタンスだから
別に個人的に強くなくてもいいんやで
っていうか忍城とか誰が落とせんだよ
親ごころにしても明らかに配置ミスだろ
清正とか正則とか被害とかしったこっちゃねぇな脳筋組当てとけよ
41.
42. 11.名無しカオス
43. 2016年08月09日 08:42
44. 俺は織田厨だけど勝家好きよ
最初は弟について信長に敵対したから織田の忠臣じゃないなんて言わないでやれ
逆に言えば一度は背いた立場なのに信長に重用されてたんだ
無能なら林や佐久間みたいにポイされてると思わないか？
45.
46. 12.名無しカオス
47. 2016年08月09日 08:42
48. >>42
平時ならともかく、あの激動の時代だと幼子の三法師よりも弟の信孝のが当主としては優先度が上なんじゃないの？
49.
50. 13.名無しカオス
51. 2016年08月09日 08:42
52. ※２
無能が奉行衆の筆頭に立てるわけがないんだよなぁ
53.
54. 14.名無しカオス
55. 2016年08月09日 08:46
56. マジレスすると勝家が下げられてるのは「太閤記」のせい
石田三成も徳川によって奸臣とされてた
57.
58. 15.名無しカオス
59. 2016年08月09日 08:47
60. 五奉行筆頭は浅野長政だよバカヤロウ
61.
62. 16.名無しカオス
63. 2016年08月09日 08:50
64. 三成がコミュ症の忠義者って像は司馬遼太郎ちゃうのん？
65.
66. 17.名無しカオス
67. 2016年08月09日 08:53
68. 三成の立ち回りは不義密通を疑うレベル
69.
70. 18.ななし
71. 2016年08月09日 08:56
72. 三成こそ脳筋だよな
敵に煽られて特攻して無様にボロボロになる主人公の足でまといキャラやないか
73.
74. 19.名無しカオス
75. 2016年08月09日 08:57
76. 最初に三成評価したの水戸光圀だろう
江戸時代は徹底的に貶める方針だった
77.
78. 20.名無しカオス
79. 2016年08月09日 09:11
80. >>127
書いてるうちに自分でもわけわからなくなった説好き
81.
82. 21.名無しカオス
83. 2016年08月09日 09:37
84. 無能だったら失脚寸前の状況から、五分にまで持ち込んでないだろ。
勝家はまあ、無能と言われたら否定できないけど。
85.
86. 22.鮭の鉄棒
87. 2016年08月09日 09:38
88. 最近、三成を義の人扱いするのばかりでなぁ。
もうちょい黒い三成を観たいんよ。
基本的には善人で、金とかには欲はないけど、権力っうか政権の主導権に異様に執着するような。
その為に黒くなっていくような。
89.
90. 23.名無しカオス
91. 2016年08月09日 09:43
92. 山本耕史のせい
93.
94. 24.
95. 2016年08月09日 09:47
96. 三成はむしろ、秀吉死んだ途端手のひら返しで
国盗りに来た家康という大悪党がいて
それに徹底反抗した、という由来から
何となく豊臣の忠義に生きた感があるんだろう
話しの流れからそれっぽい創作もしやすいしな
97.
98. 25.名無しカオス
99. 2016年08月09日 09:48
100. 大谷刑部「おまえは殿下の威光を笠に着て日頃から横柄な態度だから、上から下まで全く人望がない」
101.
102. 26.名無しカオス
103. 2016年08月09日 09:53
104. 三成が人気出た時代なんかあるんか？
105.
106. 27.名無しカオス
107. 2016年08月09日 10:08
108. どうせ顔だろ
特に三成は最近ゲームとかでまーん釣ってるからな
109.
110. 28.名無しカオス
111. 2016年08月09日 10:09
112. 今だって真田丸でむっちゃ三成ageてるぞ
「外面は悪いけれど不器用で非情になれない」みたいなキャラになっとるな
大谷の「外面は良いけれど家の為とあらば非情になる」ってキャラとの対比なんだろうけれど、
ちょっと綺麗に描かれすぎな気がしないでもない
113.
114. 29.名無しカオス
115. 2016年08月09日 10:12
116. 眠い・・・
117.
118. 30.名無しカオス
119. 2016年08月09日 10:22
120. 柴田は信長に忠義を?みたいで居ながら、結局は正しい筋の三法師じゃなく信孝を立てるとかやってる所から
やっぱ単に格下だった秀吉に頭を下げるのが嫌なだけじゃね？ってのが印象を下げてそこに昔は弟派で信長に謀反していたというのが来てさらに印象悪化する
三成は逆に悪し様に言われてたのに、歴史的に蓋を開けてみれば実際に家康は豊臣政権の最大の敵だったのは日本人なら誰もがしる明白な事実
そして関ヶ原で家康についた七本槍の連中の末路とか鑑みると、実際の是非はともかく三成のが正しかったんじゃね？という印象を受けやすい
結果、前者は真面目君がちょっと悪い事をしたらめちゃ悪い奴と思われ、後者は不良君がちょっと良い事したら実は良い奴と思われるあの効果が発生してるってだけの話だと思う
121.
122. 31.名無しカオス
123. 2016年08月09日 10:27
124. 柴田は弟についた後信長についても初めは重用されなかったけど森可成がとりなしたので信長も重用するようになった。
125.
126. 32.名無しカオス
127. 2016年08月09日 10:36
128. 豊臣政権は悪党の集まり
徳川こそが平和を実現したという評価になっちまったから
129.
130. 33.名無しカオス
131. 2016年08月09日 10:37
132. コーエーの武将ファイルでも三成昔はボロクソ書かれとったなあ能力も低かったし
133.
134. 34.気になる名無しさん
135. 2016年08月09日 10:37
136. 三成さんコミュ力無さすぎて、時勢を読めないどころではない
長い付き合いがあるはずの加藤清正・福島正典ら豊臣オールスターに目の敵にされて、殺されかけるあたりどーしようもない
小早川秀明をやたら裏切りもの扱いにする風潮の方が嫌い
上杉征伐に(家康の元で)戦おうとしてた小早川軍をなし崩し的に西軍に組み込んで忠誠を求めるのは酷
137.
138. 35.名無しカオス
139. 2016年08月09日 10:44
140. 豊臣家臣は無能 徳川家臣は有能
141.
142. 36.偏見1号
143. 2016年08月09日 10:49
144. ※34 金吾はゴミだよ。伏見攻めて西軍面してるし、同じ状況の長宗我部は裏切れなかったし。
145.
146. 37.名無しカオス
147. 2016年08月09日 10:55
148. 三成は豊臣政権下で調子こきまくったイメージ強い。
149.
150. 38.名無しカオス
151. 2016年08月09日 11:00
152. 単純に敵対した秀吉、家康の好感度の差もあると思う
最近では秀吉も黒いところがピックアップされてきたけど家康は前から大したことせずにおいしいとこかっさらっただけみたいな扱い受けてたからなぁ
江戸幕府についても評価されてるのは家康じゃなくてのちの将軍たちだし
153.
154. 39.名無しカオス
155. 2016年08月09日 11:02
156. 勝家はもともと信勝（信行）の筆頭家老なんだから
いきなり信長につくほうが裏切りだろ
157.
158. 40.名無しカオス
159. 2016年08月09日 11:09
160. ※13
関ヶ原の時は奉行ですらないんだよなぁ
161.
162. 41.名無しカオス
163. 2016年08月09日 11:11
164. 両方とも忠義の臣とは思えんがなあ
165.
166. 42.名無しカオス
167. 2016年08月09日 11:13
168. 三成はともかく、勝家は忠義の臣とは言いがたいな
巷説のように継承順の低い信孝を推したにせよ、
単に重臣たちの合議で織田領を分け取りしたにせよ、
自身が大大名として立つ気なのは間違いない
169.
170. 43.名無しカオス
171. 2016年08月09日 11:15
172. 三成が綺麗に書かれすぎなだけじゃないの。
上杉が東北に移る時の話なんて酷いもんじゃない。
まああれは直江が悪いけど。
173.
174. 44.名無しカオス
175. 2016年08月09日 11:20
176. 柴田の信孝擁立は三法師の年齢を考えれば分からんことは無い
逆に三成は５才か６才の秀頼で、利家亡き後家康抜きでちゃんと
天下が治まると思ってたんかね？
177.
178. 45.名無しカオス
179. 2016年08月09日 11:21
180. 言うほど勝家って脳筋バカ扱いされてるか？
小学生向けに分かりやすく描いた歴史漫画とか秀吉サイド主役の作品ならそうかも知れんが。
181.
182. 46.名無しカオス
183. 2016年08月09日 11:26
184. コメにもあるけど勝家は秀吉、三成は家康を偉人として上げるために
秀吉、家康が権力掌握後に「石田軍記」「茗話記」「甫庵太閤記」等、捏造エピソードとか盛って書かれた史書の影響が大きいね
三成も秀吉の死後、基盤が緩んだ秀頼の補佐役として直参の臣下にも厳しい厳命を出さざるを得ない状況だった訳で、
それに対して日和見をして徳川勢に付いた秀吉旧臣勢の自己正当化と
家康の神格化の為に
江戸時代に蒲生氏郷の毒殺、秀頼の暗殺やらの黒幕のように書かれたり
干し柿といった捏造エピソードが大量に纏められていった
ドラマなんかでも三成が悪い事にすると話がシンプルで分り易くなる
武将として人気の秀吉や家康を悪く描かなくて済む
って理由でこのイメージが戦後のドラマや映画でも広まってしまった感じだね
185.
186. 47.名無しカオス
187. 2016年08月09日 11:27
188. 史実では「織田家の後継者」として信孝を立てるような真似はしてないんやで（清洲会議では後継者は三法師で内定済みであり、その後の領地やら三法師を誰が預かるかで信雄と信考が対立した。）
189.
190. 48.名無しカオス
191. 2016年08月09日 11:29
192. 三成が致命的なのは戦争が下手すぎる事。単なる役人。
家康が上杉と交戦していないのに、クーデターするなよ。
家康がいない間に岐阜城までちゃんと守れよ。
小早川秀秋が裏切っているをわかっていてあんな所で陣地を構えるな。
退路を断たれるように突っ込まれたら全滅するのがわからんのか？
三成に権限がないのはわかるけど、大軍を指揮した経験者を総大将にしろよ。クーデター直後に、小早川秀秋を籠絡して、総大将を任せたら家康に勝てたぞ。
※３６ 小早川秀秋からすれば沈む船に一緒にいたくなかっただけ。三成なのか毛利なのか知らんけど、西軍は戦争下手すぎ。馬鹿な上司をもったら裏切りたくなるぞ。
193.
194. 49.名無しカオス
195. 2016年08月09日 11:34
196. ※15 前田玄以なんだよなぁ……
197.
198. 50.名無し
199. 2016年08月09日 11:35
200. 歴史オタすげぇ
201.
202. 51.あ
203. 2016年08月09日 11:35
204. なんやかんやの秀吉人気のせいやと思うで
205.
206. 52.名無しカオス
207. 2016年08月09日 11:37
208. 某表裏比興の人｢関ヶ原どっち勝つか分からンゴww｣
209.
210. 53.偏見1号
211. 2016年08月09日 11:38
212. ※48 その後の小早川家の末路を見ると金吾がアホなのは間違い無い。戦場で裏切った人面獣心のクズ。
213.
214. 54.名無しカオス
215. 2016年08月09日 11:39
216. ※46
>三成が悪い事にすると話がシンプルで分り易くなる
三成さんを悪くしないと、戦の最中に離反者が続出
したことの説明がつかないこともある気がする
217.
218. 55.名無しカオス
219. 2016年08月09日 11:43
220. 三成は戦下手以前に19万石のいち大名だからなぁ
むしろ奉行解かれてなお西軍糾合した手腕は凄いと思うが
ツメが甘かったけどね
三成の落ち度は毛利をきちんと取り込めなかった事
仮に関ヶ原に毛利の本体が出陣して小早川・吉川の裏切り無ければ東軍負けてた可能性が高い
秀忠率いる徳川本体は関ヶ原に間に合わなかったしね
あと家康は豊臣の三奉行から弾劾状送りつけられた時点で賊軍になりかけた
家康自身は江戸に留まって豊臣恩顧の武将だけを先に行かせた
薄氷踏む思いだったに違いない
221.
222. 56.名無しカオス
223. 2016年08月09日 11:50
224. >秀吉のラスボス…明智、柴田、北条
>家康のラスボス…三成、秀頼
家康の方は主君筋の秀頼居るじゃん
下手うちゃ豊臣小飼の大名が敵に回る
難癖付けて主従逆転させるのは容易ではなかったはず
225.
226. 57.名無しカオス
227. 2016年08月09日 11:51
228. 武将と?いえば三成?
229.
230. 58.
231. 2016年08月09日 12:09
232. ※54
関ヶ原直後から今日まで一貫して三成を盾にして隠れてた毛利輝元の存在をもっと世にアピールしないとな
あと宇喜多
233.
234. 59.あ
235. 2016年08月09日 12:16
236. 三成は豊臣の最後の砦みたいな扱い受けてるけど少なくとも関ヶ原の戦い当時は徳川も豊臣家臣として戦ってるんだよな。
237.
238. 60.名無しカオス
239. 2016年08月09日 12:39
240. ＞三成さんを悪くしないと、戦の最中に離反者が続出
したことの説明がつかないこともある気がする
普通に三成嫌われてたからな。
三成アスペだったんじゃないかと思ってるワイ三成ファン。
多分三成は、え？皆太閤にお世話になったのに裏切るとかなに？なんで？って最後まで理解出来なかったと思う。
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