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黒田官兵衛って三国志の軍師と比較するとしょぼくね？
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1.
2. 1.名無しのスターライト
3. 2016年06月17日 22:31
4. ID:MtOVPZMl0
5. 三国志軍師だと賈クが一番好きだな
6.
7. 2.名も無き哲学者
8. 2016年06月17日 22:34
9. ID:Tx63u.ch0
10. ビームも出せないくせに軍師とか笑うわ
11.
12. 3.名も無き哲学者
13. 2016年06月17日 22:39
14. ID:IvJfMxdS0
15. 結局、中国と古代ローマの凄さは補給線の長さだからな。
２０００年前に国中に道路整備しただけで日本の戦国時代をはるかに凌駕する。
16.
17. 4.名無しのはーとさん
18. 2016年06月17日 22:40
19. ID:GhHK7I8O0
20. つか中華文明と比べたらほとんどの文明がしょぼいんだが？
21.
22. 5.名も無き哲学者
23. 2016年06月17日 22:41
24. ID:UeyUSTzv0
25. ※1
あくまでも謀師というか、忠義じゃなくてプロ根性で動いてる感がいいよな
曹操もその辺を気に入ったのかもしれん
26.
27. 6.名も無き哲学者
28. 2016年06月17日 22:47
29. ID:HPl1i8Ke0
30. 諸葛亮とホウ統の臥龍と鳳雛二人の軍師を仲間にして統一できなかった人食い劉備
31.
32. 7.名も無き哲学者
33. 2016年06月17日 22:49
34. ID:rrdxwTMZ0
35. 中華って功績10倍水増しで報告する場合があるから、ガチの数字か水増しの数字かから考えないと。
36.
37. 8.名も無き哲学者
38. 2016年06月17日 22:49
39. ID:psaaU.Tj0
40. 近代戦史でも鉄道しいたり半分土方だもんね。兵力のサバ読みよりも 道無き道に道路を敷設したロマンを感じる。演義はローマ神話みたいなもんだから半分嘘なんだけど
41.
42. 9.名も無き哲学者
43. 2016年06月17日 22:54
44. ID:sEWlzCSm0
45. ※２
ビーム出す軍師？？
斬新過ぎて眼から鱗ですなw
今時の軍師は大変なんだなあ（棒読み）
ちなみにビームは眼から出すやつ？それとも手とか武器からなのか？
46.
47. 10.名も無き哲学者
48. 2016年06月17日 22:57
49. ID:Efqp4hQr0
50. 史書とフィクションの区別くらいつけようぜ。
チャイナは史書すらフィクションの場合が多いけど。
51.
52. 11.短命名無しさん
53. 2016年06月17日 23:00
54. ID:ROonixSW0
55. 水増しねぇ
南京の30万体の骨ってどこにあるの？いままで見つかりましたか？
56.
57. 12.名も無き哲学者
58. 2016年06月17日 23:02
59. ID:Zjr.7Nq10
60. みんな死んでるから好き勝手言えるんだよな
61.
62. 13.名も無き哲学者
63. 2016年06月17日 23:03
64. ID:c1oP766r0
65. 黒田官兵衛は旧友の説得失敗して幽閉されると
いきなりやらかしたからな
晩年で九州一部取れたけど
島津を下せたかどうかはわからん
※6
ホウトウの死は、やはりホウトウの責任だろう
伏兵を予測できなかったのだ
66.
67. 14.名も無き哲学者
68. 2016年06月17日 23:04
69. ID:knwa7ZqF0
70. 三国志と日本の戦国時代は社会構造が全然違ってたんでしょ？
三国志は土地は全部皇帝の物で領主は皇帝から任命されてるだけのサラリーマンのようなもの？
だから劉備は何度も再起できた。
日本は土地は世襲制で重臣の土地は重臣の物だから大名でも勝手にできなかったんでしょ？
71.
72. 15.774の冒険者
73. 2016年06月17日 23:05
74. ID:s662aMIg0
75. 水増しどうこう以前に既に戦争内容が違いすぎるからなぁ
76.
77. 16.名無し
78. 2016年06月17日 23:07
79. ID:sqWUoicy0
80. 後漢最盛期に5000万の人口があったと言われるが、三国志の時代には2000万まで激減してた
戦乱やら統治機構の衰退で飢饉や疫病対策が行われず実数が減ったのは事実だろうが、圧政を嫌った民衆が田畑を捨てて戸籍から離脱して流民化したものも多かったろう
尤も流民は兵隊にしても直ぐに逃げ出してしまうだろうからアテ出来ず、結局存在しないも同然の扱いだったんだろうな
81.
82. 17.名も無き哲学者
83. 2016年06月17日 23:07
84. ID:8.xxIb8y0
85. ※6 まあ、ある程度タイミングも考察しなきゃなぁ…。魏がある程度固まった後での登用なら焼け石に水だろうよ。
86.
87. 18.名も無き哲学者
88. 2016年06月17日 23:07
89. ID:4GsOvO1.0
90. 三国志演義と比べるんなら指輪物語か里見八犬伝じゃね？
歴史の表舞台から一瞬で消え失せた伝説級の人物と地方の豪族の家臣から３００年続いた大名家を一代で築いた人物とは比べようもない。
91.
92. 19.名も無き哲学者
93. 2016年06月17日 23:08
94. ID:8.xxIb8y0
95. ※１ 蒼天航路の影響ど俺も好き。でも「かくか」はもっと好きw
96.
97. 20.名も無き哲学者
98. 2016年06月17日 23:09
99. ID:RbwxfC4g0
100. なんでいちいち日本史と三国志比べてんの？
意味分からん。
だし、正史の三国志？
101.
102. 21.名も無き哲学者
103. 2016年06月17日 23:10
104. ID:8.xxIb8y0
105. ※1 6 その時代に戸籍制度あったの？
106.
107. 22.名無し
108. 2016年06月17日 23:13
109. ID:USezg8fK0
110. 三国志なんて神話みたいなもんだぞ
歴史と神話のちゃんぽんで聖書くらいの信憑性
赤壁の戦いとか魏軍100万の大艦隊なんて嘘だからな
111.
112. 23.名も無き哲学者
113. 2016年06月17日 23:13
114. ID:rrdxwTMZ0
115. ※11
比喩や誇張じゃなくて、マジで水増しが慣例化してたみたいだよ。
三国志の国淵って人のエピソードが有名。正史の話ね。
116.
117. 24.名無しさん
118. 2016年06月17日 23:20
119. ID:J.u6tOO30
120. 毎回リセットしてるから情報がなぁ
121.
122. 25.名も無き哲学者
123. 2016年06月17日 23:20
124. ID:c1oP766r0
125. ※9
対戦格闘の三国無双からある技、諸葛亮は扇からビームを出す
無双シリーズは遠距離攻撃がどんどん増えていったよ
戦国大名も妖術とか使う
126.
127. 26.名無しのプログラマー
128. 2016年06月17日 23:21
129. ID:T8OCNJM10
130. ※22
数は持ってるとしても、行われたのは事実なのではないか？
131.
132. 27.名も無き哲学者
133. 2016年06月17日 23:22
134. ID:c1oP766r0
135. ※6
責められるべきはそんな発言をした水鏡先生
136.
137. 28.名無しのはーとさん
138. 2016年06月17日 23:27
139. ID:HmgJAf0.0
140. タイトルに悪意を感じる
141.
142. 29.名も無き哲学者
143. 2016年06月17日 23:29
144. ID:c1oP766r0
145. ※26
数盛ってるなら
戦いの詳細も盛ってるだろうさ
弓集めの話って火矢だとヤバくね？ってネタをコーエーの無双ムックで見た
そりゃ矢受けるところを湿らせるくらいするだろうけどさ
146.
147. 30.名も無き哲学者
148. 2016年06月17日 23:33
149. ID:zTUNzV4T0
150. まぁ聖書より少しまし程度のものでしょ、信憑性は
151.
152. 31.名も無き哲学者
153. 2016年06月17日 23:35
154. ID:c1oP766r0
155. ※2
でもビーム軍師使いづらい気がする
ジャンプチャージは面倒だし弱いし
3での烈玉属性無双乱舞などやれば強いが
シュウユの方が使いやすかった
156.
157. 32.名も無き哲学者
158. 2016年06月17日 23:37
159. ID:Y3gNxJ3z0
160. 役職と権限が違いすぎて比較するのがかわいそう
参謀、参軍の能力だけなら同等なのかもしれないが
戦略レベルでの決定権はシバイは持っていた時期があるが黒田は持っていない
上司にめぐまれない黒田が活躍できなかったってのもあるが
活躍できる役職が日本には存在しなかったてのもある
シバイレベルだったのならば、秀吉を駆逐してるはず
161.
162. 33.PCパーツの名無しさん
163. 2016年06月17日 23:39
164. ID:rBst1jVD0
165. 何をやったかに興味があるから、数字の多寡は正直どうでもいいな
166.
167. 34.名も無き哲学者
168. 2016年06月17日 23:40
169. ID:odae0ZIX0
170. ただの娯楽小説と史実を一緒にすんな
171.
172. 35.名も無き哲学者
173. 2016年06月17日 23:42
174. ID:8.xxIb8y0
175. えーっ？w所詮有名な武将の配下の配下が立てた功績を自分の手柄に仕立て上げて盛ってる人が殆どじゃないのぉー？
人を挟む分そりゃあ数だって上乗せされるわな(笑)
176.
177. 36.名も無き哲学者
178. 2016年06月17日 23:44
179. ID:OJEpH6XK0
180. 日本書記や古事記でるまでの日本の歴史を知る唯一の方法が中国の歴史書しかないのに捏造扱いなら日本史も捏造まみれやな
181.
182. 37.名も無き哲学者
183. 2016年06月17日 23:48
184. ID:RTlk5seK0
185. ※6
かと言って、曹操と孫権も統一出来なかったからしょうがないんでない？
186.
187. 38.名も無き哲学者
188. 2016年06月17日 23:50
189. ID:V1u3n2ni0
190. ただでさえぺらい金属片綴じた鎧着て土の城に籠って戦った上で数とか大袈裟に語る
それなのに信者さんらが異論をゆるさない
191.
192. 39.名も無き哲学者
193. 2016年06月17日 23:50
194. ID:Md5vFfzo0
195. なんだ、ただ日本は小さいなって言いたいだけかｗ
196.
197. 40.名無しのプログラマー
198. 2016年06月17日 23:50
199. ID:KWzayAZk0
200. 赤壁の曹操側の動員が多めに見積もっても20万弱。
対する孫権・劉備連合がその半分以下。
「赤壁の戦い」自体はもちろん起こってる。
孫権・劉備連合が勝利して曹操側が事業瓦解の危機に陥ったのも事実。
但し、曹操側の敗因は主に疫病とそれを押しての強行軍に依る。
黄巾軍の荒らし行為も凄まじかったが、新王朝ぐらいから始まる疫病と
飢饉、蝗害による淘汰で元々後漢の人口は少なく、命脈は尽きていた。
日本の戦国、江戸時代初期よりは確実に人口は少なかった。
囲んだだけとはいえ、小田原評定戦の秀吉勢兵数は20万強で若干多いな。
戦乱ばっかりだったとはいえ、分国内で食糧増産技術革新殖産興業に
明け暮れ、人口は増大してそれまでの歴史になかった兵農分離も
可能になった。兵量動員能力含めた国力自体も中華の三国時代よりは
上だろう。
201.
202. 41.名も無き哲学者
203. 2016年06月17日 23:56
204. ID:z5f.XjOh0
205. 皇甫嵩という時代がはやすぎた忠義に熱く、最強な将軍
206.
207. 42.名無しのプログラマー
208. 2016年06月17日 23:57
209. ID:0eLsZF3q0
210. 玄徳は、とある家の戸を叩いて宿を求めたところ、
一人の若者がうやうやしく迎えに出た。
名を問うと、狩人の劉安なる者であった。
そのとき彼は、豫州の牧と聞いて獲物を探して献じようと
したが、おり悪しく何もとれなかったので、己の妻を殺して
その肉をすすめた。玄徳は、「これは何の肉じゃ」と
たずねたが、劉安が「狼の肉でございます」 と言うので、
それを信じて腹いっぱい食い、寝床にはいった。
明け方、旅をつづけようとして裏庭に馬を出しに行ったところ、
廚に一人の女の死骸がころがっており、臂（うで）の肉が
すっかり削ぎ落とされているのを目にした。驚いてたずねれば、
昨夜食ったのがその殺された妻の肉であったとのこと、
玄徳はいたく悲しんで、涙ながらに馬に乗った。
211.
212. 43.名無し
213. 2016年06月17日 23:59
214. ID:bYh.QyZU0
215. 三国志だって、ホントの話しかどうか、わからんだろ！
誰も、見た人、いないんだし！
本に書いてあるだけ！
孔明だって、格好良く、書かれすぎ！
結局、蜀は、滅びるし、ほんとに有能だったのか？
黒田家は、生き伸びて、存続してる！
216.
217. 44.名も無き哲学者
218. 2016年06月18日 00:02
219. ID:Sw2RlyGQ0
220. 三国時代は別に人口は減ってない。
流民が多くて 戸籍把握できなかった。
だから後漢?三国鼎立までに大して人口は変わってないのである。
221.
222. 45.名無しさん
223. 2016年06月18日 00:04
224. ID:MFmXto4u0
225. 実在した人物の歴史と中華妄想小説を比べるなよ
226.
227. 46.名も無き哲学者
228. 2016年06月18日 00:05
229. ID:T9nwxPQr0
230. ※32
シバイは魏に従ったし
司馬昭も簒奪言われるけど
曹爽ともめた結果、やるなら徹底的にの精神だと思う
231.
232. 47.名も無き哲学者
233. 2016年06月18日 00:06
234. ID:OKlVaXid0
235. 中国がデカイのはその通りとしか
なお日本が小さくはない模様
236.
237. 48.名も無き哲学者
238. 2016年06月18日 00:09
239. ID:0zNWV7.n0
240. やっぱり、竹中半兵衛が一番や。
死期を悟り黒田官兵衛を豊臣秀吉に括り付けた忠誠心、計略はサブイボもの。
それがなかったら官兵衛は秀吉を殺してたやろうしな。
241.
242. 49.名も無き哲学者
243. 2016年06月18日 00:19
244. ID:xaEGfhFL0
245. 逸話を読む限り、有能なんだろうけど天下取る器じゃない気がする
246.
247. 50.名も無き哲学者
248. 2016年06月18日 00:21
249. ID:3aeBWaVV0
250. ※後漢時代は４０００万、晋は１６００万だから人口は減ったんじゃないか。８００万は嘘だろうが。
251.
252. 51.名も無き哲学者
253. 2016年06月18日 00:35
254. ID:GMcxZX9s0
255. 山だらけの土地で戦う日本と広大な平地で戦う中国とじゃ必要な思考スキームからして全然違うでしょうに
まず兵器も全然違う
バスケ選手とバレー選手はどっちが優れてる？くらいナンセンスな比較だと思うの
256.
257. 52.名無しのプログラマー
258. 2016年06月18日 00:42
259. ID:NcCN4JbR0
260. 秀吉に対して常に「はっ、発想のスケールで・・・まっ、負けた！」って言ってるイメージ。
261.
262. 53.名無しのプログラマー
263. 2016年06月18日 00:49
264. ID:JrRfVRV80
265. そもそも日本の戦国時代に軍師って必要だったの?
戦指南役程度のものじゃなくて?
266.
267. 54.名も無き哲学者
268. 2016年06月18日 00:52
269. ID:ReP8fPFH0
270. ※38
〉ただでさえぺらい金属片綴じた鎧
鉄と皮、漆で固められて厚みもあるから、弓矢も通じず、打撃にも強いんで、明軍が大苦戦してますがなにか
てか、明軍なんて下層は金属どころか、長く布地の鎧だったがなw
〉土の城に籠って戦った
土塁と曲輪の構造で大砲も通じず、未完成の城すら落とせなかった明軍の悪口はそこまでだ
なお、日本軍は8000人の籠る釜山城を僅か半日で小西行長が落とした模様
271.
272. 55.名も無き哲学者
273. 2016年06月18日 00:56
274. ID:EOE8lCRC0
275. 黒田官兵衛は割と判明してる部分多いから神秘性薄いのも要因なのかな？
竹中半兵衛とか全然分かってない分、カッコいい逸話作りまくりだよｗ
276.
277. 56.名も無き哲学者
278. 2016年06月18日 00:59
279. ID:ZyNGzp490
280. 大きな兵員を動かしたらスケールが上とかそういう話なん？
三国志のトップ軍師に感じる頭おかしいレベルの戦略眼を感じるかって話かと思ってたわ
281.
282. 57.名無し
283. 2016年06月18日 01:07
284. ID:TxE.8kKU0
285. 横山三国志しか読んでないけど数が絶対嘘だと思う。凄い策でも何万、何十万人が一網打尽になりすぎだよ
286.
287. 58.名も無き哲学者
288. 2016年06月18日 01:11
289. ID:76..wqB80
290. 古代中国の数字なんてアテにならん。5000の次は10000、10000の次は100000。そんな感じだろ。額面通りには見れないよ。
291.
292. 59.名も無き哲学者
293. 2016年06月18日 01:46
294. ID:tl9CIxDm0
295. 時代が違い過ぎるだろ
三国志は3世紀だし戦国は15世紀から16世紀だし
1200年ぐらい違うしハンニバルとナポレオンを比べてみたいなもんだろ。まあ、古代の話なんだし盛ってる所は少なからずあると思うけどな。
296.
297. 60.名無しのプログラマー
298. 2016年06月18日 02:04
299. ID:7dAd5Cht0
300. 正史の三国志とその1200年後にできた小説の演義の区別すらできない人
がいる。
フィクション云々なら日本書紀の何人もいる100歳超えの天皇とか
壇ノ浦で両軍合わせて1万人いたかどうかの時代に、
奥州17万騎とかその17万騎をも上回る頼朝の28万の大軍とか
三国志時代の人口 晋書より
統一初年の280年調査1600万 282年調査 2000万
世が天下泰平になれば農民を正確に調査できるようになるが、
戦乱や疫病、凶作で後漢より半減くらいはしてるはず
301.
302. 61.名無し＠MLB NEWS
303. 2016年06月18日 02:07
304. ID:uFakFNws0
305. まず把握しとかなきゃいけないのが後漢末期の行政のガバガバ具合と
それに伴う戸籍数の実態との乖離
後漢末期には大昔に登録した物が残り続けて増大、実態数より莫大な人口になってた
そこに曹操が領内の実数の把握と屯田兵制度により人口が1/10になった様に見えるだけ(他の勢力も真似したので)
そこに戦争の際に雑用兼、食料自給の為に大量に連れてく屯田兵(戸籍登録されない農地開拓移民団)の為に軍勢の総数だけは多く見える
なので三国志の純粋な兵数は三国志は正史の数字の1/5?1/10と考えればええ
さらに戦闘自体も実はかなりゆるい
初期の頃に武将同士の一騎打ちが多かったのも一般兵士は勝ち馬には乗りたいけど、戦いたくは無かったから
後半は雑兵でも使える弩を皆で持ってダ?っと移動する
負けそうになったらぶつかる前にダ?っと逃げる(大半が屯田兵上がりとかだから)
民衆の意識としては、あくまで内乱の延長だから実権の取り合いに付き合ってるだけで、本気の殺し合いなんかするつもりは無い時代ってのが実情
日本の戦国時代並にオラついてたのは春秋時代
これらを踏まえて確実に残ってる数字や戦史、軍隊運営などを時代を鑑みて比較すると
圧倒的にローマがぶっちぎりで凄くて腰抜かす
306.
307. 62.名も無き哲学者
308. 2016年06月18日 02:39
309. ID:txw7g5kY0
310. 時代も背景も違うのに、比べることがナンセンス。
311.
312. 63.名も無き哲学者
313. 2016年06月18日 04:17
314. ID:rq.ITIoh0
315. 数字盛るのはこの頃から既に中国伝統だったのか
316.
317. 64.名も無き哲学者
318. 2016年06月18日 04:29
319. ID:LPwuwjAq0
320. 誇大文化は中・朝共々根強い。
三國志演義等の数は大抵10倍以上盛ってるし、最近だと経済的数字もそのくらい盛ってる
321.
322. 65.名も無き哲学者
323. 2016年06月18日 05:20
324. ID:6e2Jyt4M0
325. とりあえず演義と正史の区別もつかない奴が三国志をただの妄想小説扱いするのはやめとけ。
あと実は司馬懿は生涯で所謂軍師職に就いたことは一度もないんだよな。バリッバリの遠征しまくり将軍。比べるなら賈?あたりになるのかな。
確かに正史ですら兵士の数は盛ってるが、当時の戸籍を元にした人口数は逆サバされてる可能性が高いそうだ。
そもそもいくら乱や飢饉が起こったからといって後漢末期に5千万近く登録されてる人口が三国時代に約800万人まで減るのはどう考えても無理があるわけで。登録されてない豪族や貴族の私兵や民、税金逃れの浮浪・偽籍等が横行しての数字だと思ったほうが自然。
326.
327. 66.名も無き哲学者
328. 2016年06月18日 05:23
329. ID:EdicDrkD0
330. あの時代に青龍偃月刀も蛇矛もなかったと知った時のガッカリ感
331.
332. 67.名も無き哲学者
333. 2016年06月18日 05:38
334. ID:E2h8jtqjO
335. むむむ
336.
337. 68.名も無き哲学者
338. 2016年06月18日 05:43
339. ID:6e2Jyt4M0
340. それどころか鐙すら開発されてない時代だから馬に乗るのもやっとで、馬上で槍や戟を振り回してなんてとても無理だと知った時のガッカリ感
341.
342. 69.名無しの偉人さん
343. 2016年06月18日 05:44
344. ID:YVKW20GE0
345. 司馬なんか魏の国力があったから名軍師扱いされとる奴だろ。まあクーデターも曹操の一族がバカすぎるだけだし。
346.
347. 70.名無しのプログラマー
348. 2016年06月18日 05:49
349. ID:p7rr1knW0
350. 戦国時代は関ヶ原で20万、大阪の陣で30万規模の戦だったんだから
案外凄くない？
中国は凄いけど、それに迫る勢いはあったろ
351.
352. 71.名も無き哲学者
353. 2016年06月18日 05:53
354. ID:HLNZ7zvP0
355. わいの考えた軍師像
昔･･･指揮官 兼 参謀
今･･･Dr.ｺﾊﾟ
356.
357. 72.名無しさん
358. 2016年06月18日 06:09
359. ID:VnLgSPHd0
360. ※14
三国志にもその土地を支配している豪族や、その地域への発言力を持つ名士がいる。
朝廷から任命されて現地に赴いた官吏は、必然的に豪族と名士を頼ることになった。
光武帝の末裔で幽州太守の劉虞は幽州の大豪族・公孫ｻﾝと相性が悪く異民族討伐で意見が分かれていて、最終的に殺害される。
劉備は公孫ｻﾝを含め、その土地その土地の支配者を頼って回っていたので、再起した訳ではない。
361.
362. 73.名も無き哲学者
363. 2016年06月18日 06:53
364. ID:SWs00L6R0
365. 晩節全うしてる数少ない存在じゃん
竹中とよく比較されるけどあっちは途中で死んでるし判官贔屓ってやつ
三国志の主人公は張遼でいいよ
366.
367. 74.
368. 2016年06月18日 07:17
369. ID:miz6Uox80
370. 三国志系の数値なんて、多く・いっぱいの意味でしかないぞ
日本の八百万の神みたいなもん。八百万柱いるわけではなくて、それぐらい多いって意味
KOEIの武将の能力もおんなじようなもん。諸葛亮知力100なんて、誇張入りすぎ。実際は65?75程度だと思う
371.
372. 75.名も無き哲学者
373. 2016年06月18日 07:27
374. ID:j4QE3KRf0
375. 諸葛亮はどっちかってと内政屋さんだからねえ
いよいよもって司馬懿やかくとは比較対象にならん
376.
377. 76.名も無き哲学者
378. 2016年06月18日 07:59
379. ID:6e2Jyt4M0
380. 正史の著者陳寿が諸葛亮を管仲、蕭何と比べて、司馬懿本人が諸葛亮を絶賛してるんだがな
因みに正史の注釈を書いた裴松之は諸葛亮が魏にいたら司馬懿ですら対抗出来なかったと評価してる(それは言い過ぎだと思うが)
現代人の俺らより遥かに諸葛亮を理解してるだろうね
381.
382. 77.名も無き哲学者
383. 2016年06月18日 08:16
384. ID:c6A98mBD0
385. 現代に伝わる黒田官兵衛の逸話って立ち回りのうまさが中心じゃないの
三好が衰退してから誰が中心に動くかをよみ織田について
秀吉が何を考えるか読んで隠居したり
関が原では九州で挙兵して制圧戦やらかしたり
本来ならば伊達政宗と同様に床で死ねない危険人物
386.
387. 78.名も無き哲学者
388. 2016年06月18日 08:53
389. ID:7AK75mq80
390. 「黒田家譜」が黒田ヨイショの盛り盛りで、信憑性低いと知った時のガッカリさ。
ただ、スレにも書かれた学者さん曰く、当時の軍略はそもそも家臣による合議制で、軍師なるものの概念すら日本にはなかったそう。
また官兵衛の最も顕著な功績は「中国大返し」をする為に不可欠だった毛利との迅な和睦成立だったとか。
391.
392. 79.名も無き哲学者
393. 2016年06月18日 08:56
394. ID:Y1nrEY5K0
395. ぐぬぬ
396.
397. 80.名も無き哲学者
398. 2016年06月18日 09:00
399. ID:S3bzZDz70
400. この手の話をするなら、まずはフィクション込みの人物像でプロレスをするのか、史実の人物像で真面目に話すのかを決めとかないとややこしくなるんだよなぁ
今回の軍師対決でいうなら、史実だと司馬懿は軍師じゃなくて遠征軍の将軍、官兵衛は西国での交渉役でどっちも軍師じゃないじゃん！ってことになっちゃうし
日本だろうが中国だろうが、基本的に一般的な武将のイメージは後世の講談をベースにしたものになってるから、その辺りをまずはっきりさせないと
401.
402. 81.短命名無しさん
403. 2016年06月18日 09:07
404. ID:09oCwjMA0
405. ※75
孔明も最も顕著な功績は軍司令官職
戦略的陽動を駆使したり
仲達を野戦に引きずり出してボコにしたり
（そのために肝心かなめの場面で仲達に引きこもり戦術を採らせる羽目になってしまったが）
三国中でも曹操や仲達、陸遜に劣らないスケールが大きく戦争に強い司令官だぞ
406.
407. 82.名も無き哲学者
408. 2016年06月18日 09:17
409. ID:IG7ahGaG0
410. 比較するときに片方を持ち上げる為に、もう片方をdisるやり方は好きじゃない。
411.
412. 83.名も無き哲学者
413. 2016年06月18日 09:44
414. ID:Ec2PTpYK0
415. 三國時代の話は盛りすぎてしまって微妙
特に後世ろくな抵抗もできずに
あれだけ広大な領土があったのに
モンゴルに国まるごとた滅ぼされた
416.
417. 84.名も無き哲学者
418. 2016年06月18日 09:58
419. ID:l0WR5Jfo0
420. ぼくちゃんのちしきがいちばんなんだ！って奴多すぎだろｗ
421.
422. 85.ゲーハーキング名無しさん
423. 2016年06月18日 10:35
424. ID:QEfiTb.Z0
425. まぁ、信憑性という面では、三国時代にくらべて
戦国末期は秀吉や三成のお陰でそれなりに信憑性がある実務データが数多く残ってるからな
426.
427. 86.名も無き哲学者
428. 2016年06月18日 11:32
429. ID:ZMZStWR1O
430. 白髪三千丈って言うしな。
431.
432. 87.名無しさん
433. 2016年06月18日 11:32
434. ID:.v0RRjgF0
435. 黒田官兵衛は戦略家としては間違いなく優秀とおもう。用兵家としてどうかはよくわからないね。でも関ヶ原の戦いのとき、わずかな兵力で九州制圧してしまった手腕はすごいよ。
436.
437. 88.名も無き哲学者
438. 2016年06月18日 12:05
439. ID:scU0f0220
440. 三國志語るのも銀河英雄伝説語るのも変わらん
441.
442. 89.短命名無しさん
443. 2016年06月18日 12:18
444. ID:09oCwjMA0
445. ※83
時代状況っつーのもある
楚漢時代になんであんなにバカ勝ちバカ負けが多かったかというと
それは始皇帝が多くの城の城壁を破壊させて
堅固な防御拠点が前時代に比べて減ってたから
三国時代の勢力変動がなんであんなにじれったいのかというと
端的に領域を維持できるだけの人の数がいなかったから
446.
447. 90.名も無き哲学者
448. 2016年06月18日 12:56
449. ID:m3kznz8a0
45
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