北条氏康「汁を二度がけしたな。いつもかけてる汁の量もわからんとは北条家も終わりやな」
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1.
2. 1.名も無き哲学者
3. 2016年05月21日 08:12
4. ID:Vysu8wAn0
5. 汁を2回もぶっかけたのに無能扱いとは不憫
産まれる世を間違えたか
6.
7. 2.名も無き哲学者
8. 2016年05月21日 08:16
9. ID:M1hTgget0
10. 氏政はクッソ有能なんだよなぁ
近年の研究で氏直と立場逆転して講和派だったって説も出てきたしまだわからん
家康や一益相手に領土削り取った手腕は評価されるべき
唯一の誤算はゆっくり氏直を育てすぎて秀吉の度に置いて行かれたこと
本能寺から10年経たずに天下人とかそら予測できませんわ。相手が悪かった
11.
12. 3.名も無き哲学者
13. 2016年05月21日 08:29
14. ID:iGrVzOpl0
15. 現代で言うとカレー食ってるときにご飯とルーの配分を間違えるってことだな
16.
17. 4.名も無き哲学者
18. 2016年05月21日 08:30
19. ID:t8UTimzxO
20. 北条の失策は朝廷とのコネを軽視したこと
従来将軍扱いの足利の鎌倉公方がいたため、東国は日本の中の別の国と考えられてた
このため都の情報収集がおろそかだった
はじめ秀吉に使者を派遣をした際、秀吉や他の大名は公家装束で出迎えたのに、北条は武家装束で対応した
北条は同じ武家だからぐらいの気持ちで会いに行ったのだろうが、秀吉は幕府亡き後は朝廷の命令として支配論理を固めていた
つまり室町幕府体制の東国は別の国であり西の武家の命令は東国には通用しないからと思っていたが、朝廷の命令となるとまた別になることに気がつかなかった
21.
22. 5.名も無き哲学者
23. 2016年05月21日 08:34
24. ID:hY3sRI540
25. 終わり終わり言っとけばいつか当たる模様
26.
27. 6.名も無き哲学者
28. 2016年05月21日 08:34
29. ID:ySZcoQWd0
30. ワイの先祖の君主が叩かれてワイ涙
31.
32. 7.名も無き哲学者
33. 2016年05月21日 08:38
34. ID:SXDFDk8i0
35. そんな瑣末な事を国の興亡に結びつけるってことは
氏康が何か先行きに不安を感じて弱きになってたってことじゃまいか？
36.
37. 8.名も無き哲学者
38. 2016年05月21日 08:38
39. ID:RZFs8Unc0
40. 別に汁くらい二度がけしてもええやんw
41.
42. 9.名も無き哲学者
43. 2016年05月21日 08:38
44. ID:y3i69boB0
45. 島津と豊臣が1番好きだわ
ただの兵すら教育して最強の隊を作った島津
最底辺から最高位まで登り詰めた豊臣
仕事と家の往復のワイにはロマンがありすぎるンゴねえ…
46.
47. 10.名も無き哲学者
48. 2016年05月21日 08:44
49. ID:JnrkivU.0
50. カレーは大概ルーが残ってライス追加する
実際無能
51.
52. 11.名も無き哲学者
53. 2016年05月21日 08:47
54. ID:YJ.JI1lk0
55. 真田丸だと毎回毎回登場するたび汁かけててイラッとしたわ
演出にしても毎度やるのはおかしすぎる
56.
57. 12.名も無き哲学者
58. 2016年05月21日 08:52
59. ID:G9rLHFlG0
60. 北条家は幻庵がすごいよな
初代から5代目まで全ての当主に仕えて
滅亡する前年に寿命で死ぬとかまさにTHE北条って感じ
61.
62. 13.名無し
63. 2016年05月21日 08:55
64. ID:TTpI3vdZ0
65. 秀吉みたいな歴史上初の底辺から国王まで登った怪物を相手にしたら誰だって無能だわ。
全盛期のイチローにレギュラー奪われたみたいなもんだ
66.
67. 14.名も無き哲学者
68. 2016年05月21日 08:59
69. ID:.nUmruMK0
70. 釣り野伏って退いておびき寄せて伏兵っていう典型的な戦法な上に
他国にも知られるくらい有名になったのにそれでも掛かる奴が相継いだのは
先導部隊が退くまでの間死に物狂いで戦うから相手からしたら
ガチ戦闘と区別付けられないからって聞いたことある
71.
72. 15.名も無き哲学者
73. 2016年05月21日 09:06
74. ID:HC0RyI3WO
75. 宮部みゆき「史上最強のクソゲー？そりゃもうFF8」
宮部みゆき「史上最強のクソゲー？そりゃもうFF8」
宮部みゆき「史上最強のクソゲー？そりゃもうFF8」
宮部みゆき「史上最強のクソゲー？そりゃもうFF8」
宮部みゆき「史上最強のクソゲー？そりゃもうFF8」
宮部みゆき「史上最強のクソゲー？そりゃもうFF8」
宮部みゆき「史上最強のクソゲー？そりゃもうFF8」
宮部みゆき「史上最強のクソゲー？そりゃもうFF8」
宮部みゆき「史上最強のクソゲー？そりゃもうFF8」
宮部みゆき「史上最強のクソゲー？そりゃもうFF8」
76.
77. 16.名無しさん
78. 2016年05月21日 09:07
79. ID:ez70PiwZ0
80. 黒田官兵衛が息子に言うた言葉だろコレ
81.
82. 17.名無しの偉人さん
83. 2016年05月21日 09:09
84. ID:RrWEJNli0
85. ワイ食べる分だけちょっとずつ掛ける派、氏政の気持ちも分かるｗ
あと、籠城を下策とか言う人がチラホラいるけど、ぶっちゃけ野戦で敵の先鋒を破り、その後本領に一気に退却して敵の補給線を伸ばして本隊で大決戦とか厨房大好きな架空戦記的戦略やって大敗した島津さんの例を見てると、箱根野戦なんてする気にならんわｗｗ
86.
87. 18.名も無き哲学者
88. 2016年05月21日 09:13
89. ID:3T1cXRXT0
90. 結果滅びたんやから正解やんけ
91.
92. 19.名も無き哲学者
93. 2016年05月21日 09:15
94. ID:HM2mieuW0
95. 全部のレスに突っ込みところ満載なんだが
それをやるとクソ長くなるうえにスレ自体も面白くなくなるから
やらん
96.
97. 20.名無しのプログラマー
98. 2016年05月21日 09:22
99. ID:8eHPt8.D0
100. 北条征伐（1590年2月?7月）が実はギリギリの戦いだったとかいう話は、
なぜ政宗を許したかという話にもつながってるかもね。
でも、兵站については、
北条の領地から購入、収奪、もしくは東国から購入等できるため、
少々の脱走兵が出たとしても十分な余裕があるわな。
101.
102. 21.若鷹は名無し
103. 2016年05月21日 09:27
104. ID:w8uaD9A10
105. 今ならソース二度付けしたらアウトとかそういうの？w
106.
107. 22.名無しのプログラマー
108. 2016年05月21日 09:39
109. ID:eN90XszA0
110. 北条「徳川は謝罪しるっ！」
111.
112. 23.名も無き哲学者
113. 2016年05月21日 09:39
114. ID:aSWN6ZR80
115. 籠城しちゃいけないとかよく言われるけど、攻める側視点では城攻めは下策って事になってて結局どうなんだよ？
116.
117. 24.名も無き哲学者
118. 2016年05月21日 09:41
119. ID:yJxA03TP0
120. デマばっかじゃん
121.
122. 25.名も無き哲学者
123. 2016年05月21日 09:47
124. ID:pyJ9I6Ei0
125. タイトルだけ見て朝から卑猥な想像してしまった俺は二度寝する
126.
127. 26.名無しの気団談
128. 2016年05月21日 09:47
129. ID:4NOlBt.X0
130. 真田丸もそうだったが所詮関東の田舎もんで中央を直接目にしなかたのも悪かったのだろうなと思う。
北条の一族で1人だけ秀吉との戦に反対したというが。この氏規も、今川へ人質に出されて家康と幼なじみだったといわれてる、秀吉への使いとして大坂を見てきてるし、まさに大河の信繁的な立場なんだ。
131.
132. 27.名も無き哲学者
133. 2016年05月21日 09:50
134. ID:BLcWHSl90
135. ＞＞信長はこいつめっちゃ頭いいやんて
＞＞兄に警戒されてたから
兄は庶子で継承権なんて端からない。警戒なんてする必要ないわ。
実際対抗馬として担ぎだされたのは弟だったしな
136.
137. 28.名も無き哲学者
138. 2016年05月21日 09:50
139. ID:Ciql4nhd0
140. 串カツ屋「ソースを2度付けしたな」
こうですか！？
141.
142. 29.名も無き哲学者
143. 2016年05月21日 09:52
144. ID:sqG9LHda0
145. 米がなければ肉を食べればいいのに、
マリーアントワネットが有名だがほぼ同じものが中国にあるんだよな
146.
147. 30.ななし
148. 2016年05月21日 09:53
149. ID:AQj5fXGw0
150. ※20
ただ勝つなら兵力を10万にして何年も締めあげればいずれ勝てるけど圧勝で勝たんといかんから20万必要とした
東北勢が戦わずに降伏したのを見れば秀吉のやり方の方が大局的に見て安くついてる
徳川が北条領やるから領土を全部渡せなんて理不尽に応じたのも今の秀吉相手に三河武士がいくら死力をつくしてもこの大軍には潰されると思わされたからだし(小牧長久手のころは背後を気にして徳川に全力を回せんかったが西国を統一した状態ではあの時とは違う)
151.
152. 31.名も無き哲学者
153. 2016年05月21日 09:54
154. ID:hWyOehXl0
155. ※20
20万っていったら相模の国の人口とどっこいか、むしろ多いくらいだから
現地にそこまでの余裕はないと思うで
小田原征伐って一つの都市どころか
一つの県民をまるっと移動させてるようなもんだからな
156.
157. 32.名も無き哲学者
158. 2016年05月21日 09:55
159. ID:upvhEx0Y0
160. は？
161.
162. 33.名も無き哲学者
163. 2016年05月21日 09:58
164. ID:a8f6qGjW0
165. そんな小田原に住んでる私
166.
167. 34.名も無き哲学者
168. 2016年05月21日 10:00
169. ID:akQcpoh00
170. ※23
後詰(救援)が囲いを突破することが臨めない状況では籠城策は下策だとされている
北条が小田原城を惣構えとして籠城した状況において影響力が及ぶ周辺の諸城は味方側、
囲いを突破できずとも糧食が尽きるまで自給できるという算段が既にあった
攻める視点からすると囲っても兵站を持続させる算段が無ければ撤退で負け
そもそも「攻める」という展開になってる時点で北条の方が若干有利ではある
余裕で北条を下したように喧伝されてるけど、実際は辛勝だと思われ
171.
172. 35.名も無き哲学者
173. 2016年05月21日 10:04
174. ID:5i.FpCwC0
175. 領土を広げる才能と領土を守る才能は別やしな
176.
177. 36.名も無き哲学者
178. 2016年05月21日 10:16
179. ID:ZNLcgyTz0
180. 秀吉底辺って言われてるけど、読み書きができるから、意外と身分ひく
181.
182. 37.名も無き哲学者
183. 2016年05月21日 10:17
184. ID:ZNLcgyTz0
185. 秀吉底辺って言われてるけど、読み書きができるから、意外と出身は身分低くないって説ある
186.
187. 38.名も無き哲学者
188. 2016年05月21日 10:24
189. ID:ZITuZNf30
190.
『真田丸』で何遍もネタにされててワロタ
191.
192. 39.名も無き哲学者
193. 2016年05月21日 10:30
194. ID:pf5oR.ir0
195. 箸の上げ下ろし、汁の飲み方、夜は油を使うから夜更かしするな、等々、細かいこと咎める爺さんがそもそも亡国の兆しだろ
うっるせーんだよ、くそジジイ、てめーが北条家を起したんんじゃねーだろが！って言いたかったんだろな
196.
197. 40.名も無き哲学者
198. 2016年05月21日 10:31
199. ID:toU2GR130
200. スレタイの話は何回もやってることはいい加減学習してちょうどいい配分覚えようぜって話だろ？ これは氏政が未成熟な若い頃の話じゃん
親父からこういうお叱りを受けて成長し今みたいな評価を得ることが出来たとは考えないのか？
201.
202. 41.p
203. 2016年05月21日 10:31
204. ID:8PouAUt90
205. こういう逸話って後付けだからな
もし北条が存続を許されてたら天下人に翻弄されつつも
家を守った名君という位置づけだったはず
206.
207. 42.名無し
208. 2016年05月21日 10:40
209. ID:Nbybmn4S0
210. 相模湾で採れた海の幸がごろごろ入った海鮮汁だろうから分量を量るのが難しかったのだろうね
211.
212. 43.名も無き哲学者
213. 2016年05月21日 10:45
214. ID:RIfBWtgp0
215. 滅ぼされたから無能というのは極論すぎるね
北条は早雲。親父・氏康がチートすぎるから特にそのイメージが強い気がする。
ヤラレタラ無能というなら今川義元も無能扱いなるけどぶっちゃけ今川義元は高性能?評価低すぎ（笑）
秀吉は個人的には成功した劉備というイメージだわ
個人の能力ってそこまで高かった微妙な気がする
ただ・・・ブレインは異様な高性能ぞろい
今孔明の竹中さん?司馬懿にかぶる黒田さん?財テク上手な弟君?
なのに?天下統一してから?弟死ぬと倉庫から金なくなり財政破綻手前になるわ、残ってる相談役になれる黒田を冷遇するわで・・・
そりゃ滅びるよねという感じ。
216.
217. 44.名も無き哲学者
218. 2016年05月21日 10:54
219. ID:jKB.kn540
220. 正直そんなことにケチつける親父が教育者として有能とも思えない
いかにも日本式の減点方式の評価って下克上の世にあってるんですかねえ？
221.
222. 45.名も無き哲学者
223. 2016年05月21日 10:59
224. ID:C0ReNAbX0
225. 潰れた時の当主氏直だからね
氏政は小田原の時は既にご隠居だから
226.
227. 46.名無しさん+
228. 2016年05月21日 11:04
229. ID:da.3.T5C0
230. 北条は官位持ってなかったから、上洛しても一人だけ地べたに這いつくばって並み居る武将に土下座して拝謁することになるんや・・・そりゃあ無理だろ
231.
232. 47.ナパチャット
233. 2016年05月21日 11:04
234. ID:VitaqkLs0
235. 白濁汁？ぶっかけ？2度？
236.
237. 48.名も無き哲学者
238. 2016年05月21日 11:05
239. ID:toU2GR130
240. ※44
言ってることの本質を理解できなきゃ減点方式とか加点方式とか表面上のやり方にこだわっても意味ない気がするが
241.
242. 49.p
243. 2016年05月21日 11:06
244. ID:8PouAUt90
245. 秀吉が底辺なのは当時の資料から言ってるんだが
まさか天皇の落胤だというデタラメ信じてるやついるの
246.
247. 50.名も無き哲学者
248. 2016年05月21日 11:07
249. ID:UCr5s5x.0
250. その日はめっちゃお腹すいてたのかもしれんやん
251.
252. 51.名も無き哲学者
253. 2016年05月21日 11:15
254. ID:bmN96lXE0
255. なお家は徳川の時代に大名に復帰し明治まで続いた模様。末裔は○○学会の第4代会長もしとるで。
256.
257. 52.名も無き哲学者
258. 2016年05月21日 11:16
259. ID:ZITuZNf30
260. あんまり詳しくないけど、
秀吉って、本によって「農民出身」「下級武士の子供」「基本 農民だが、お父ちゃんが歩兵として戦に参加したことアリ」の３パターンくらいないか？
261.
262. 53.名も無き哲学者
263. 2016年05月21日 11:21
264. ID:QM017cSb0
265. この話、斉藤道三で聞いたぞ？
266.
267. 54.名も無き哲学者
268. 2016年05月21日 11:31
269. ID:cUSgqqca0
270. 脚本家が作ったフィクションのセリフで判断するとか(笑)
味の好みとか人それぞれだろ
271.
272. 55.名も無き哲学者
273. 2016年05月21日 11:36
274. ID:udKrbadP0
275. 秀吉が下級武士はないな、名字ないし
ていうか普通の農民でも出身の村の名前を名字替わりに使ってたから、それすら無かったという事は相当な下層農民だった可能性すらある
なんにしろ、前代未聞レベルの頭の良さと人誑しっぷりは当時の資料からも明らかで、そんな出からそこまでの人物がよく出たなと思う
276.
277. 56.p
278. 2016年05月21日 11:37
279. ID:8PouAUt90
280. そりゃ江戸時代以降にできた逸話ですし
本当に言ったわけじゃない
281.
282. 57.名も無き哲学者
283. 2016年05月21日 11:41
284. ID:QZ9J0xXl0
285. 秀吉の評価が低いから相対的に無能にされてしまう
秀吉は世界でみてもあり得んほどの天才やで
それに真っ向から目をつけられたらしゃーない
286.
287. 58.名も無き哲学者
288. 2016年05月21日 11:48
289. ID:HM2mieuW0
290. 米34
「家康とは縁故だし味方になるだろｗ」…降伏を呼び掛けてくる
「ここで戦ってても奥州が不安だし懐柔してくるだろｗ」…
続々と降る領主たち
「だ、伊達はやる気満々だし！」…
「ち、遅参して申し訳ございまぬ！」「おーもうちょい遅かったら首飛んでたぞお前」
北条家五代で終了
家康がとりなしてくれる段階で降るべきでしたね
武蔵相模くらいで手打ってくれたんでねぇのかなと
291.
292. 59.名も無き哲学者
293. 2016年05月21日 12:04
294. ID:rLuRRUvPO
295. こういうエピソードはほとんど創作だと思う。
296.
297. 60.名も無き哲学者
298. 2016年05月21日 12:09
299. ID:mEpcTXgp0
300. ※55
そこは身分や家柄を気にしなかった実力重視の信長の存在も大きいわな。他所の家だったら前田も蜂須賀も木下も丹羽も譜代に抑えられて単なる一侍で終わってた可能性が高い
301.
302. 61.名も無き哲学者
303. 2016年05月21日 12:14
304. ID:WOp.TO7aO
305. 史実にあったか創作かは抜きに、大河やゲームでこういう逸話が扱われると面白いからすき
306.
307. 62.名も無き哲学者
308. 2016年05月21日 12:16
309. ID:RHuYNfSs0
310. カレー食いながら見てたけど皿を極力汚さないよう拭うための米を若干残して食うのがいまだに難しい
311.
312. 63.名無しの偉人さん
313. 2016年05月21日 12:20
314. ID:NxPU.GKZ0
315. まあ戦国時代最後に一大勢力に抵抗して滅ぶという
武士として有終の美を飾れたのはすごいことだと思うよ
316.
317. 64.名も無き哲学者
318. 2016年05月21日 12:26
319. ID:UIQ2eRKu0
320. 串カツの二度づけだったらその場で斬首されてるレベル
321.
322. 65.名も無き哲学者
323. 2016年05月21日 12:41
324. ID:ZITuZNf30
325. ※64
大阪はいまだに戦国か
326.
327. 66.名も無き哲学者
328. 2016年05月21日 12:45
329. ID:Bw1qtrxz0
330. しかし司馬遼太郎は北条に恨みでもあったんかな、
めちゃくちゃデスってるよね。あの人昔の資料を
めっちゃ持っている割に、なんでこう偏った話に
色々なるんだろ。司馬史観は闇深いわ。
331.
332. 67.名も無き哲学者
333. 2016年05月21日 12:49
334. ID:V22nF.jl0
335. 男汁は一度ならず、二度三度とぶっかけてこそだと思う。
氏康さんは何も分かってない
336.
337. 68.名も無き哲学者
338. 2016年05月21日 12:50
339. ID:jJ50wBSM0
340. せめて氏直が長生きしてりゃ、もう少し早くまともな評価されてたかも知れんのにな
後北条は氏政の代からとことん間が悪い感があるわ
341.
342. 69.名も無き哲学者
343. 2016年05月21日 13:00
344. ID:5BP6kDtg0
34
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