叩かれて伸びる子なんているの？褒められたほうがもっと頑張ろうって思うだろ
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1.
2. 1.名も無き哲学者
3. 2016年03月07日 00:04
4. ID:eXH5mB7M0
5. 良いことしたら誉めろ、悪いことしたら叱れ
そんだけ
6.
7. 2.名も無き哲学者
8. 2016年03月07日 00:07
9. ID:uMqVgqsn0
10. いつもガミガミ怒ってる上司の下で部下が伸びるかっつったらそれはない
11.
12. 3.すまいる名無しさん
13. 2016年03月07日 00:09
14. ID:Ae3iyRhk0
15. 叩かれて「も」伸びる強靭な子がいる
それを、バカが、叩いたからこそ伸びたと勘違いしてるだけ
16.
17. 4.名無し＠MLB NEWS
18. 2016年03月07日 00:10
19. ID:KG8phSq10
20. 自分は甘すぎて育成に向いてないと知ってるから、
褒めるにしろ叩くにしろ育成できる人は尊敬するわ。
叱るは叩くと違うからいいんじゃね。
21.
22. 5.名も無き哲学者
23. 2016年03月07日 00:10
24. ID:fUiLJM070
25. 叩きけなしはダメだわな
それで伸びるならほめたらもっとのびると思うわ
ああ「簡単な問題ばかりやらせてほめる」とかいう最悪のケースじゃないぜ
もちろんだ
26.
27. 6.名無しのプログラマー
28. 2016年03月07日 00:14
29. ID:TyuxXIpY0
30. 叩くを悪意を持って捕らえすぎだな。
怠け、サボり、甘え、傲慢、うそつきをどうやって褒める？
31.
32. 7.名無しの気団談
33. 2016年03月07日 00:17
34. ID:zSl.p2LF0
35. 確かに褒めて伸ばすことは大事だよ。
でも、どこかで挫折も経験しとかないと。
無理に粗探ししてまで叱る必要もないけど、間違った時にはそれを指摘することも必要。
36.
37. 8.名も無き哲学者
38. 2016年03月07日 00:18
39. ID:fUiLJM070
40. *3 同意
41.
42. 9.名も無き哲学者
43. 2016年03月07日 00:21
44. ID:fUiLJM070
45. ※6
そりゃ当然叩き叱りがあるべきよ
46.
47. 10.名無しのサッカーマニア
48. 2016年03月07日 00:22
49. ID:yV3ZcBuH0
50. 社会に出たら、必ず叩かれるのだから家庭内では否定する言葉は駄目。
51.
52. 11.名も無き哲学者
53. 2016年03月07日 00:23
54. ID:rUyO2A8W0
55. 叩くとか褒めるとか犬猫の教育かよ
そんなんだからどこかしら片手落ちの人間が増えるんだろうが
叩く褒めるで育てるのは小学生まで
それ以降は何がどうなっているか、正確な情報を伝えてあげるのが一番いいに決まってるだろ
叩こうが褒めようが、挫折するときはするんだから
56.
57. 12.名も無き哲学者
58. 2016年03月07日 00:24
59. ID:T.Ml.K900
60. ドMなら叩いて伸びるといっているが･････叩かれるのが快楽なら逆に伸びないのでは?叩いて伸びるのは基本負けず嫌いだと思う。負けず嫌いは叩かれたら相手が叩けないレベルになってやると考えたりするからな
61.
62. 13.名も無き哲学者
63. 2016年03月07日 00:25
64. ID:.VezVkVZ0
65. 厳しく体罰上等で叩かれて育った団塊世代
体罰なんてとんでもないと褒められて育ったゆとり世代
接客業やりゃどっちが人間として上かよ?くわかる
マナーも態度もゆとり世代のが圧倒的に良い人が多い
66.
67. 14.名も無き哲学者
68. 2016年03月07日 00:26
69. ID:o6dY1GcW0
70. 叩かれても、ほめても、伸びる奴は伸びる。
屑は何をしても屑。
71.
72. 15.名無し＠MLB NEWS
73. 2016年03月07日 00:26
74. ID:eLGJsLsr0
75. アメとムチってことやろ
76.
77. 16.名も無き哲学者
78. 2016年03月07日 00:26
79. ID:1aEfzYXa0
80. ウチの技能職だと、厳しくプレッシャーを与えてた時代のほうが
確実にうまくなるし伸びてたな。
今はのらりくらり教えてるけど、まれにやる気のあるやつが出てきて
そういう人にはとことん教える。家で覚えてこなかったら
教えてといわれない限りこっちからはもう教えない。
まあ、それでもピリピリしてる時のほうが明らかに上達度も早いし
到達地点も高かったな。仕事場の空気つまらんけど
81.
82. 17.
83. 2016年03月07日 00:27
84. ID:DT0f.Dyg0
85. 駄目なときは駄目
良いときは良いで使い分けろよ
アホだからゼロかイチしか考えられない本物馬鹿
86.
87. 18.名も無き哲学者
88. 2016年03月07日 00:27
89. ID:qo95rlbe0
90. 自発的に考えられる人間は褒めも叱りもしなくても自ずと伸びるけどね
伸ばし方考えてる時点でそれほど伸び代が無いって事よ
91.
92. 19.ななしさん＠スタジアム
93. 2016年03月07日 00:31
94. ID:qubloYn.0
95. 褒めるにも相手に合わせた褒め方が必要で難しい
96.
97. 20.名も無き哲学者
98. 2016年03月07日 00:35
99. ID:I0evvJb50
100. ※13
時代を考えると団塊世代は甘やかされて育ってるし、ゆとり世代は厳しい世で育ってきた
その差
101.
102. 21.名も無き哲学者
103. 2016年03月07日 00:37
104. ID:p.uPSL6v0
105. パターンに嵌めたがる奴の多い事多い事
106.
107. 22.名も無き哲学者
108. 2016年03月07日 00:38
109. ID:MiyRjju.0
110. 親や周りから散々甘やかされたゆとり以下の年齢のガキ共は
褒められれば褒められるだけ調子乗って手を抜くからな
こいつ等に関しては褒める教育（）ってのは完全に間違いなんだよね
111.
112. 23.名も無き哲学者
113. 2016年03月07日 00:38
114. ID:gOVDgSsw0
115. 高血圧の薬を飲んでる割に、弁当についてくるマヨネーズやソースを全部使いきって、
『これだけは止められん』と言ってるような自分に甘いやつには、厳しくするしかないやろ
116.
117. 24.名も無き哲学者
118. 2016年03月07日 00:39
119. ID:jjYOEUSt0
120. >>16
お前に人を育てる資質がないだけだろクソハゲ
若手のやる気のせいにして言い訳するな
121.
122. 25.名無し
123. 2016年03月07日 00:40
124. ID:xQUxrEew0
125. 叩かれて伸びるというより、褒めると逆効果な奴はいるな。
126.
127. 26.名も無き哲学者
128. 2016年03月07日 00:45
129. ID:Ra6Z1Dha0
130. 俺、褒められたらサボる
131.
132. 27.名も無き哲学者
133. 2016年03月07日 00:46
134. ID:dFJbq0Ot0
135. 褒めるって言うのは 方向性を刻み付けることに似てる
こうすれば褒めてもらえるんだ と相手に思わせるのが大事
逆に叩くのはありといえばありだけど
良いことをしたときに褒めないと「叩かれないために嫌々やる」
ような無気力な人間になる
どうも世の中、褒めるのはプライドが許さないみたいな
タイプが居る、そういう人は他人を叩いて優越感を感じたいだけで
それにあれこれ理由をつけて、褒めるだけじゃ?とか言うんだよな
136.
137. 28.名も無き哲学者
138. 2016年03月07日 00:46
139. ID:2nhZDU4S0
140. 思い上がった信念って違和感がある。
その人はほんとうにできてるから思い上がりではない。
141.
142. 29.名無しさん+
143. 2016年03月07日 00:47
144. ID:WMO95b7y0
145. >叩かれて伸びる子なんているの？
つーか誰もが素直に言ったことをする訳ではない
しない奴を褒めても伸びる訳がない
つまり叩かれるやつは勉強しない奴
豚でも牛でも叩けばそれなりに覚える
褒めても覚えないけどね
つまり牛や豚レベルの子供を褒めても意味がない
痛みによる教訓が必要
褒めて伸ばすレベルに到達してない人間は叩かれるってことだよ
146.
147. 30.名も無き哲学者
148. 2016年03月07日 00:47
149. ID:dFJbq0Ot0
150. ※18
教育全否定とはたまげた
君はたぶん生まれた瞬間からその人格と知性を持ってたんだろうなｗ
すごいや 天才だよ
151.
152. 31.名も無き哲学者
153. 2016年03月07日 00:48
154. ID:jjYOEUSt0
155. >>22
お前がゆとりに舐められてる底辺カスってことはわかったよ
156.
157. 32. 名も無き哲学者
158. 2016年03月07日 00:49
159. ID:VpYGeSTd0
160. 状況にもよるんだよな
いわゆる単純作業や、やることがルーチンオンリーで
創意工夫が一切いらない場所で目標値だけクリアすればいいなら
奴隷よろしくひたすら叩いてやらないと嫌な目にあう
という意識づけだけさせればいい
逆に仕事で施策が求められたり、何かを改善したり「考えること」が大事な場所なら叩くよりも褒めて何かを積極的にやろうする気構えを後押ししてやらないと育つものも育たたない
職場で叩くことがメインになってる奴が2名くらいいるけど、どっちも本人は仕事が出来るんだがそいつの下について育ったやつがいないと有名
見てると叩くだけで褒めるがない
出来て当然、出来なきゃ怒るしかしない
叩くことが悪いんじゃないんだが、褒めることが下手なヤツは
総じてダメな気がするわ
161.
162. 33.名も無き哲学者
163. 2016年03月07日 00:50
164. ID:2nhZDU4S0
165. うちの猫はお手もおすわりも、ボールひろいもできる。
なぜなら出来たら誉められておやつが食べられるから。叱っても絶対にできるようにはならなかった。
うちの猫はよく人をあまがみしてた。叱ったらやめた。
いいことをしたら誉める、わるいことをしたら怒る、気持ちの話ではなく褒美と罰にすることが大切。
166.
167. 34.名無しさん+
168. 2016年03月07日 00:50
169. ID:WMO95b7y0
170. 叩いて勉強させて成績がよければ褒めてやる
そうすると叩く必要がなくなる
褒めるだけで済む
飴と鞭って言葉があるだろ
どう言おうがこれは真理なんだよ
171.
172. 35.ニコニコ名無しさん
173. 2016年03月07日 00:51
174. ID:0UEVTzvN0
175. 叩くのは正すためだろ
それ以外で説教なんてせんわ
176.
177. 36.名も無き哲学者
178. 2016年03月07日 00:54
179. ID:Nq2XD4qn0
180. 褒めるだけだと調子に乗ったアホが出来上がるから適度にたたくのは必要
しかしこれを勘違いしてただ叩くだけのバカがたくさんいるのが問題なんよ
181.
182. 37.名も無き哲学者
183. 2016年03月07日 00:54
184. ID:MiyRjju.0
185. ※13
ネットで客の顔や個人情報晒したり
アイスの保冷機の中に寝っころがったゆとりコンビニ店員って
素晴らしい接客態度（）だったんだｗ
そりゃあ、こんな傲慢な認識してたんじゃああんな事件平気で起こすわなｗ
186.
187. 38.名無しのはーとさん
188. 2016年03月07日 00:56
189. ID:NZ2P.czy0
190. アドラー心理学が教える「人を褒めてはいけない」理由
アドラー心理学では、「褒める」ことを徹底的に否定する。それどころか「叱る」ことも、そして「教える」ことさえいけないという。なぜ、人を褒めてはいけないのか。
褒めることは相手の自律心を阻害し、褒められることに依存する人間をつくり出してしまうことになるから
これコピペであんまり長くコピーするのもあれだから後は自分でぐぐって
191.
192. 39.名も無き哲学者
193. 2016年03月07日 00:58
194. ID:KwKhyMOW0
195. とある研究で、テストでしっかり褒めたグループとそうでないグループでは成績や勉強に対する意欲に差が出た。
しかし、常に結果に対し褒められないと、本人は強いストレスを感じやすくなる。褒め慣れてしまうのも問題らしい。
196.
197. 40.名も無き哲学者
198. 2016年03月07日 01:00
199. ID:TTr6KlPD0
200. ほめるとか叱るとかいうテクニックより教育する人の人間性のほうが大事じゃないのかな。部下も本心でほめてないことなんかすぐわかるよ。馬鹿じゃないんだから
201.
202. 41.名無し
203. 2016年03月07日 01:00
204. ID:6YqCNg4X0
205. なお俺はハメられると伸びる。
206.
207. 42.名も無き哲学者
208. 2016年03月07日 01:01
209. ID:s1qfhM1u0
210. 努力なしに平均以上は出来て向上心ないやつだと、褒められる→なんだ、努力しなくてもいいとかチョロいわ〜→努力しない奴に成長する。具体的に改善点示されれば直すけども。
211.
212. 43.名無しのサッカーマニア
213. 2016年03月07日 01:01
214. ID:wdg2AkpF0
215. 叩かれても褒められても伸びないタイプもいる
そんな奴は我が道を行くタイプだわ他人の評価や言葉はどうでもいいので、よほどメンタルが強いのかアホなのか
216.
217. 44.名無しのはーとさん
218. 2016年03月07日 01:02
219. ID:NZ2P.czy0
220. 掘られると、ある部分が伸びるんですねわかります
221.
222. 45.名も無き哲学者
223. 2016年03月07日 01:02
224. ID:dFJbq0Ot0
225. ※39
だから、結果（だけ）ではなく努力を褒めること、っていうんだな
226.
227. 46.名も無き哲学者
228. 2016年03月07日 01:02
229. ID:qevq0Gw70
230. 褒められなくとも、叱られた時に即、「やって見せろ。手本を示せ。」と思ってしまうのだが、自分は褒められて伸びるタイプなのか？叩かれて伸びるタイプなのか？
231.
232. 47.名も無き哲学者
233. 2016年03月07日 01:05
234. ID:QxhjrjQE0
235. 統計的には叱られる子供の方が成績は良くなるんだよ
こんな実験があった。子供達にテストをさせて、前回より良かったら褒め、悪かったら叱る
すると叱られた後には点数が上がる子が多かった
「褒められた子」というのは実力以上の成績を取ったから褒められたわけで、次回のテストでは前回ほどの伸びは期待しずらい
「叱られた子」というのは実力を発揮できなかったから叱られたわけで、次回のテストでは実力相応になる可能性が高い
まあ論理トリックだけどねｗ
236.
237. 48.名も無き哲学者
238. 2016年03月07日 01:05
239. ID:s1qfhM1u0
240. ※46
やってみせ、言って聞かせてさせてみせ、褒めてやらねば人は動かじだね、正に。
241.
242. 49.名も無き哲学者
243. 2016年03月07日 01:06
244. ID:JXF.cJ060
245. 中学の時、話し方が気に入らないという理由だけで全クラスメイトが見てる前で俺の頭をスリッパで思いっきり殴った当時剣道部顧問だった茨城県下○中学校の秋○という糞デブ教師
大人になってもしばらくはトラウマで多人数の前で意見が言えなくなった
今でも出会ったらぶっ○してやりたいわ
246.
247. 50.名無しのはーとさん
248. 2016年03月07日 01:07
249. ID:NZ2P.czy0
250. ※46
自分はどのタイプだなんて型にはまっちゃいけない
251.
252. 51.名も無き哲学者
253. 2016年03月07日 01:08
254. ID:JgrnxQKG0
255. 褒めれば育つとか叱ることもできない小心者の体のいい言い訳でしかないね
飴だけあげてちゃ舐められるでしょ(飴だけに
256.
257. 52.名も無き哲学者
258. 2016年03月07日 01:08
259. ID:gxUt9IMG0
260. 両方必要だよ。
間違ったことしても天使ちゃんと褒めても非常識になるだけ。
261.
262. 53.名も無き哲学者
263. 2016年03月07日 01:08
264. ID:2nhZDU4S0
265. ※46
相手は過去にできたからその立場におさまっていることをきちんと考えられないタイプでは？
また他人ができなかったから自分はやらなくてもいい理屈がどこにあるのか。
誉められても調子に乗るし、しかられても詭弁言って逃げるタイプだから、人のせいにしないほうがいいわよ。
同等の立場ならば同情するが。
266.
267. 54.名も無き哲学者
268. 2016年03月07日 01:10
269. ID:dFJbq0Ot0
270. ※46
それは相手との信頼関係も大事だから
相手のこと別に尊敬してないんじゃないの
それじゃあ褒められようが叱られようが効果ないよ
ここで見ず知らずの人に説教されても何も得るものがないのと同じで
271.
272. 55.名も無き哲学者
273. 2016年03月07日 01:12
274. ID:2nhZDU4S0
275. 叱られるってなんでテストでしかられるん？
きちんと宿題や予習復習やってなかったなら叱られるけど、成績の良し悪しは関係ないだろ。
きちんと勉強して、準備して、しっかりテストうけたならそれだけで誉められるべきことはしてる。
276.
277. 56.名も無き哲学者
278. 2016年03月07日 01:15
279. ID:seZc.2BV0
280. 叩く派はなぜかまったく叱らないことを前提にしてくるな
どちらも言うことがある場合どっちを優先するかって話でしょ
281.
282. 57.名も無き哲学者
283. 2016年03月07日 01:16
284. ID:1aEfzYXa0
285. ＞24
結果を出してるから教育係なんやで
286.
287. 58.名も無き哲学者
288. 2016年03月07日 01:17
289. ID:0kDsjDhv0
290. 哲学持った人間が哲学に則って叩くから意味が出るのに考えなしに叩いてる奴ばっかりだから叩くことが大概意味を成してない
誰かを叩いたら、それが自分の教育者としての成果になる！ってそんなの多過ぎてね
その哲学は？って聞いても言葉に出来ないんだよ
291.
292. 59.名も無き哲学者
293. 2016年03月07日 01:17
294. ID:x7dCQEzH0
295. 叱られなければ勉強しない
の対偶は
勉強すれば叱られる
296.
297. 60.うまし
298. 2016年03月07日 01:19
299. ID:1rwyUV5p0
300. 程度の差はあっても伸びる奴は何しても伸びる
伸びない奴は何しても伸びないただそれだけ
301.
302. 61.名も無き哲学者
303. 2016年03月07日 01:20
304. ID:0kDsjDhv0
305. ※51
こういう奴
舐められるからって理由で叩かれる人間の何と愚かしいことか
その場面その行為である哲学がないんだよ
舐められるからって笑
あんたの哲学が舐められるんだよ
306.
307. 62.名も無き哲学者
308. 2016年03月07日 01:20
309. ID:eEIAzwXC0
310. 基本は褒めるほうが良いんだろうけど、偶にそれじゃダメな奴はいるよね
特に半端に能力があるけど自制心がないタイプ
こういうタイプの奴は褒めたら調子に乗って努力を放棄するから、定期的に鼻っ柱を叩き折るかプレッシャーを与えるかをしないと肝心なところでポカするようになる
半端に能力がある分、自分自身と周囲の人が持つ認識と実際の能力が乖離し始めていることに気付けなくなるから…
311.
312. 63.名も無き哲学者
313. 2016年03月07日 01:21
314. ID:5g3NPj1.0
315. 優しいばっかの先生より、厳しい先生の方が上手くやれてたわ
316.
317. 64.名も無き哲学者
318. 2016年03月07日 01:21
319. ID:1Y736AyR0
320. 分からないこと、出来ないことに対して叱るのって間違ってると思うんだ。
出来るのにやらないことやふざけることに対しては叱る。
321.
322. 65.名も無き哲学者
323. 2016年03月07日 01:22
324. ID:CRjzaUGT0
325. 叩かれまくった所為か何か自分に自信が持てない。職場で上司に褒められても素直に喜べない。むしろ何か裏があるんじゃないかと勘ぐってしまう・・・
326.
327. 66.名も無き哲学者
328. 2016年03月07日 01:24
329. ID:JgrnxQKG0
330. ※61
そんなこと言いながら叩く矛盾嫌いじゃないよ
331.
332. 67.名も無き哲学者
333. 2016年03月07日 01:27
334. ID:yW8LR8VO0
335. ＞つーか「人を育てる」ってな、なんでここまで確立したモノがないんだろ？
＞人類が始まって「教育」ってなものが出来だして数先年は過ぎてるとは思うが。
「人を育てる」は太古の昔からあったと思うが、
「教育」は近代が生み出した概念じゃねえかなあ?
確立したモノはあるだろ。
動物がやってる通り、「お手本を見せる」じゃねえの？
336.
337. 68.もきゅっと名無しさん
338. 2016年03月07日 01:28
339. ID:.7.SwQ4l0
340. 注意されて正解か不正解か気付く事もあるでしょ
341.
342. 69.名も無き哲学者
343. 2016年03月07日 01:29
344. ID:8jrkcfBu0
345. 叩くって表現に違和感しかない。叱って伸ばす方法は「そうじゃない、こうだ」ってアドバイス込みだと思うんだが
346.
347. 70.名も無き哲学者
348. 2016年03月07日 01:30
349. ID:wPX95zSgO
350. 注意されて正確か不正解か気付く事はあっても褒めることもなく注意され続けることで伸びるものなんてのは無いわな
351.
352. 71.名も無き哲学者
353. 2016年03月07日 01:32
354. ID:fUiLJM070
355. ※59
少し考えたが
「叱らないと勉強しない奴」が「なぜか勉強してる、それは叱られたから」
こんだけのことだな
356.
357. 72.名も無き哲学者
358. 2016年03月07日 01:37
359. ID:fUiLJM070
360. ※46
褒められたほうがいいタイプだね
その大人が「できた」時、素直に受け入れられるタイプか
「あんな言い方しなくても」といいたくなるタイプかもあるがね
後半は俺と同じ
まあ実際できない大人とか「昔はよくても今はろくでもない」大人っているからね
偉そうに仕事について語っておきながら
ワイセツ物職場に持ち込むやつがいるんだよ
361.
362. 73. 名も無き哲学者
363. 2016年03月07日 01:37
364. ID:VpYGeSTd0
365. ※69
きちんと一発で相手が理解できるまで落とし込めるならそれでもいい
が大体叩く所から入る奴は10あるうちのせいぜい2か3しか教えない
で聞こうと思ってもまた怒られるのが嫌だから教わるほうもそのまま同じようにやればいいで済ますから理解が浅いし応用も効かない
366.
367. 74.名も無き哲学者
368. 2016年03月07日 01:38
369. ID:EKiuWxB50
370. どっちもやるべきなんだろうけどバランスが難しいよなぁ
重要なのはモチベーションを損なわせずに今以上を目指すよう頑張らせることなんだろうけど
371.
372. 75.名も無き哲学者
373. 2016年03月07日 01:39
374. ID:Nfl0Mllb0
375. いや、たまには叩かれなきゃ駄目だろ
根拠の無い自信が自称小説家とか
自称ミュージシャンとか作っちゃうんだからさ
376.
377. 76.名も無き哲学者
378. 2016年03月07日 01:47
379. ID:B62biboh0
380. 褒められて伸びるタイプとやらを見たことがないんだが…
職業柄、そういう変な理論をよく聞くが、俺は人を褒めたことがない
出来ていれば「十分です。できればここにもこだわるとなお良いです」出来ていなければ「この辺は問題ありません。こことここ、あとここを改善してくださいね」
これだけでも伸びるヤツはどんどん伸びていくし、これで伸びないヤツは他の人にまわすが、やっぱり伸びない
「誰が教えようが関係ない、結局は本人次第なんだよな」って言ってた恩師の言葉を痛感するよ
381.
382. 77.名も無き哲学者
383. 2016年03月07日 01:48
384. ID:DQs6oD7A0
385. 子供の教育か部下の教育かによるけど
子供であれば
「鉄が痛いと言い出したら叩くのをやめるか？」
ってこと
結局はどういう完成品にしたいか？
どうしたら幸せな人生送れるか（と考えるか）ってことでないかね
あと、それ以外に自分自身の経験としてだけど、
イヤイヤやってることは褒められるとそれ以上頑張らない
そもそもやりたくないんだから当たり前
自主的にやってることは貶されると頑張らない
自主的にやっての報告は一種の自慢だから挫かれたらやる気なくなるのは当たり前
相手がどういう意図で見せに来てんのかはお前ら自分の立場考えたらわかるでしょ
386.
387. 78.名も無き哲学者
388. 2016年03月07日 01:51
389. ID:fUiLJM070
390. ※76
褒めるのは「十分です」で十分なのだ
俺はそう思う
391.
392. 79.名も無き哲学者
393. 2016年03月07日 01:53
394. ID:fUiLJM070
395. ※77
同意
荒らしが多いところは作品投稿したくないな…
同じような製作者もいたようで
396.
397. 80.名も無き哲学者
398. 2016年03月07日 01:58
399. ID:3C0qhBH00
400. 叩かれて伸びるっていうか伸びるように叩かれたんだろ？計算で叩いてんだよ。
褒めて伸びるだってそうだろ？伸びるように褒めなきゃだよ。
401.
402. 81.ニコニコ名無しさん
403. 2016年03月07日 02:01
404. ID:wtSezGty0
405. 人間、常に一定の能力を発揮するわけではなくて、叩かれる時なんてのはその能力の下の方が出ただけ
だから叩かれようが叩かれまいが次は良くなる可能性の方が高いのに、教える側は「叩かれる→伸びる」という因果関係を見出しがち
406.
407. 82.名も無き哲学者
408. 2016年03月07日 02:03
409. ID:1aEfzYXa0
410. プレッシャーのない仕事でいい仕事なんかないけどね
サラリーマンはどうかわからないけど
411.
412. 83.名も無き哲学者
413. 2016年03月07日 02:08
414. ID:zh8jGls6O
415. 叩いて伸ばすのは底辺の世界では常識
あの世界では褒めて伸ばすなんてのは通用しない
人間の質が違うんだよ
416.
417. 84.名も無き哲学者
418. 2016年03月07日 02:09
419. ID:rQjp09wHO
420. 自ら誉められると伸びるとか言う奴は総じてクズ
421.
422. 85.名も無き哲学者
423. 2016年03月07日 02:11
424. ID:n5bTy1RM0
425. 重要なのは理不尽と感じるかどうかだろ
普通に正せば良いだけの事を怒鳴ったり嫌味ったらしく言ったり高圧的に言ったりと
そういう理不尽な奴がいるところに残るのは同じく理不尽なクズと大人しく従順な奴だけ
426.
427. 86.名も無き哲学者
428. 2016年03月07日 02:19
429. ID:ciX0LoZE0
430. 結局両方必要なんだろうな
だけど自分にとって一番やっかいなのは
「褒めて伸ばす」とか言って叱るべき所も叱ってもらえない事だな
自分で気付ける事ばかりじゃないから
431.
432. 87.名も無き哲学者
433. 2016年03月07日 02:22
434. ID:ibuLZavH0
435. 叩かれて伸びる子はてんせい(天性・展性)の才能ってね☆
436.
437. 88.名も無き哲学者
438. 2016年03月07日 02:22
439. ID:QhLf4xVa0
440. 頭が悪い人はどうも2元論にしたがるけど、褒める事「だけ」、叱ること「だけ」しかしなかったらどっちも駄目になるに決まってる
褒めるべき時に褒めて、叱るべき時に叱ればいいだけの話
ただそういう当たり前の事が出来ないのが親なんだよな
441.
442. 89.名も無き哲学者
443. 2016年03月07日 02:25
444. ID:uHOx3Q4Q0
445. 一番大事なのは認めて貰えることやと思うで
どんなに叱られようが、力はあるんだからと言われればやる気起こる筈よ、
446.
447. 90.名も無き哲学者
448. 2016年03月07日 02:31
449. ID:YJZvsCgA0
450. この国は腐りきってる
451.
452. 91.名も無き哲学者
453. 2016年03月07日 02:33
454. ID:kaMzdLxt0
455. 叩いたら親が出てくるし
456.
457. 92.名も無き哲学者
458. 2016年03月07日 02:39
459. ID:j4BNE6oj0
460. 筋が通ってないと叩いても褒めても意味ない
461.
462. 93.名も無き哲学者
463. 2016年03月07日 02:40
464. ID:n0JOFTAF0
465. やっぱりネット市民階層は神の英知を手にした賢者階級だな
ネット市民による独裁政治を引くことでこの国は良くなるだろう
政府は今すぐにでもネット市民に三権の全てを委譲すべき。
466.
467. 94.名も無き哲学者
468. 2016年03月07日 02:41
469. ID:o6dY1GcW0
470. まあ、叱られる時点で間違えているから、どのみち駄目な奴。
471.
472. 95.名無しのはーとさん
473. 2016年03月07日 02:47
474. ID:akbHwKZ50
475. 結局人間の性格なんてそれぞれ違うんだから
個性に合わせてやり方を変えていくしかないんだよな
それが難しいんだが
476.
477. 96.名も無き哲学者
478. 2016年03月07日 02:53
479. ID:dyhbvHYh0
480. 「叩く・罵声を浴びせて伸ばす」は自分が都合よく考えてるだけの勘違いだ って研究があったな
なんでもいいけど、飛行士の訓練教官を例に。まず、新人が最初から上手に飛ばせるわけがないけど、1回目より2回目、3回目のほうが上手くなるのは当たり前。
当たり前だから、仮に褒めながら訓練し続けても、自分の指導の賜物ではなくただの自然的慣熟だと思ってしまう。
しかし「落ちるならお前一人で落ちろぼけ」的な罵声を浴びせるレベルのスパルタで訓練すると、その後の上達は自然的なものではなく「俺の指導の結果だ」と思うことが多い。
たとえ結果は同じでも、スパルタ教官・暴力教師は俺の指導が正しいから伸びてるんだ。だから間違っていない。「そう思いたがっている、そう思い込んでいる」
自分が選んだものが正しいと思い込む心理が根っこにあるんじゃないかと言われている。
481.
482. 97.名も無き哲学者
483. 2016年03月07日 02:55
484. ID:L999IESx0
485. 褒めるってのは結果に対してで、やろうともしない怠慢な奴は叱るしかないだろ
486.
487. 98.
488. 2016年03月07日 02:56
489. ID:bII1HLET0
490. そんなもん人それぞれ
子供に合わせた教育を模索しようとせず手抜きして何かのコピーで済まそうとするな
491.
492. 99.名も無き哲学者
493. 2016年03月07日 02:57
494. ID:dDnayfJ9O
495. やるきすいっち！
496.
497. 100.名も無き哲学者
498. 2016年03月07日 03:00
499. ID:9QKvwtM60
500. やってみせ、言って聞かせて、させてみせ、ほめてやらねば、人は動かじ。
501.
502. 101.名無し
503. 2016年03月07日 03:02
504. ID:ffolSgTc0
505. 中曽根康弘は、子供の頃から何かにつけて母親から
「やっちゃんエライ」と誉められ続けて首相にまでなった。
506.
507. 102.名も無き哲学者
508. 2016年03月07日 03:06
509. ID:l4fqfBLx0
510. ほどよく褒めてほどよく叩かれたい
褒めると満足しちゃうし、叩かれすぎるとやる気をなくしちゃう
511.
512. 103.名も無き哲学者
513. 2016年03月07日 03:07
514. ID:.Bbpe7y40
515. 総合格闘技やってるんだが、最初はタックルに行くのが上手く出来なかったんだよ。
タックルのやり方自体は理解してたんだが、カウンターの膝蹴りや上から潰されるとかに過剰にびびってて、毎回腰が引けたタックルになってて、結果倒すこと出来ない中途半端な感じになってしまっていた。
だけどコーチから「すごい早いタックル。国体選手級。すごいすごい!」ってめっちゃ褒められて自信を持ってからは思い切りが良くなり、相手を倒せるようになったな。
後から動画で見てみたら、俺のタックルのレベルは国体選手と比べたら全然だ。けど、思い切りが良くなるだけで随分変わったよ。多分コーチもそれをわかっててあの時「すごいすごい!」って褒めてくれたんだと思う。
躊躇するような時には厳しくするよりは、前向きに誉めた方が伸びると思う。
516.
517. 104.名も無き哲学者
518. 2016年03月07日 03:12
519. ID:Sf7LUpN.0
520. バランスよ
極端に傾くからいかんのだ
521.
522. 105.名も無き哲学者
523. 2016年03月07日 03:12
524. ID:.SoCbHOp0
525. 刀鍛冶と一緒だな
ただ闇雲に叩いても良い物は出来ない
完成形を見据えてしっかり鍛えることが重要
526.
527. 106.名も無き哲学者
528. 2016年03月07日 03:15
529. ID:r8vXZGom0
530. ※76
褒めてるつもりはないのかもしれないがお前の褒め方はある意味正しいと思う
100%に褒めるんじゃなく課題は常に残さないと慢心につながると思うから
「結局は本人のやる気次第」も大いに同意するが、本人のやる気を引き出すのも教育というか任されている上司としての役割だと思うがな
俺は部下には「俺からはこうした方がいいとかどうしたらもっと伸ばせるかは教えてやれるがやるかやらないかは本人次第だ」と言ってる
531.
532. 107.名も無き哲学者
533. 2016年03月07日 03:28
534. ID:vqAETwNv0
535. 俺は叩かれすぎてもう辞めるわ
536.
537. 108.名も無き哲学者
538. 2016年03月07日 03:30
539. ID:e.N.r9MS0
540. 阿呆は褒めると勘違いして調子乗るからな
おれ飲食店何個か経営してるけど
社員の低能具合やばいよ
注意するとひねくれる、褒めると調子乗る
高卒と無能のコンボやばいね
541.
542. 109.名も無き哲学者
543. 2016年03月07日 03:40
544. ID:dDnayfJ9O
545. でもお前人つかえない無能じゃん
546.
547. 110.
548. 2016年03月07日 03:43
549. ID:nm.ZNpu50
550. 正しい事を教える為には叩いて言いと学ぶから、今はDQNだらけ。
551.
552. 111.名も無き哲学者
553. 2016年03月07日 03:46
554. ID:rPFMMnaa0
555. ※76 ※106
その仕事への相性や能力の問題だぞ
相性が良くて要領よく仕事を熟せば 褒められる
これでやる気が出れば スキルが上がりやすい
相性が悪く能力に乏しければ叩かれる
それでやる気を無く 地味に続けていけば それなりに
伸びる
つまり 叩かれて伸びるタイプと褒められて伸びるタイプは
叩かれて落ち込む奴と 褒められて驕る奴以外という事だと思うぞ
あっ 当たり前か((+_+))
556.
557. 112.名も無き哲学者
558. 2016年03月07日 03:49
559. ID:n39zuu5a0
560. どうしようもない本人の資質もあるからな
561.
562. 113.名も無き哲学者
563. 2016年03月07日 03:58
564. ID:w9IINKnc0
565. もう辞めたけど工場で働いたら考えることをやめた人間の末路がゴロゴロ
おったし後継者が全然育ってなくて脳筋老害だらけですごかった
あれは虐待の連鎖みたいなもんで、マニュアルが無いし昔ちゃんと教育を
上から受けられなかった連中が階級だけ上がっちまって本人もどうやって
教えればいいか知らない+文章化したり他人に説明するスキルが無い
新入りが何故解らないのかが解らないし、人が足りんから時間も割けない
そりゃ職人が衰退する訳だわあんなガバガバな状態でやっとりゃ
566.
567. 114.名も無き哲学者
568. 2016年03月07日 04:18
569. ID:AfMrPb.x0
570. まあコメ欄とか見てれば分かるよね
成功失敗問わず自分の経験の範囲内でしか語れないのがほとんど
度が過ぎれば経験絶対主義に陥る
人間て結局は自分の経験からは逃れられないんだよ
自分の想像の範囲内でしか考えられない、とも言い換えられるかな
だから、複数の人間から意見を聞くことが必要なんだよね
571.
572. 115.名も無き哲学者
573. 2016年03月07日 04:23
574. ID:AfMrPb.x0
575. だから書物もネットも同じ
自分とは異なる考え方、気付きを得るために閲覧するんだけど
ことネットについては、言っては悪いが無駄なノイズばかりで困る
全くもって時間の無駄になることのほうが多い
576.
577. 116.名無しパン
578. 2016年03月07日 04:33
579. ID:j.qE65Au0
580. 傍から見てると、40代以上は思春期を理不尽の中で生きてきたせいか、叩くのが正しいとさえ思ってる。これ、相当ジェネレーションギャップが激しい
今の若者はそういう風に育ってないぞ。
誰も坊主・うさぎ跳び・校庭100周なんて理不尽な事をやらずに、適切な筋トレ・適切なトレーニングでやってきてる。勉強にしても、そう。おっさん達のように辞書を最初からや、単語帳を作ってなんて効率悪くてやってない。
今の若い世代は合理的・効率的を価値観の中心に育ってきたから、おっさん達が行う理不尽さをアホとしか見ないのよ。時代も効率優先だから理不尽な事をやらせようと時間の無駄をさせてるって上司の上司に正論言われたら、おっさん立場無くなるから無駄なことやめればいいのに。
叩こうが叩かまいが、変わるべきはおっさん達。いつまで昭和脳で生きてるんだ？
581.
582. 117.名無しパン
583. 2016年03月07日 04:37
584. ID:j.qE65Au0
585. 30代で昭和的な考えなら、もう脳が劣化し始めている。
下の世代にも、同世代にも、ただの若年性老害としか見えないから。
さっさとマニュアル作って、基本動作教えて効率的にやればええんやで。マニュアル作りはおっさんの仕事、でもやらないおっさん多すぎ。
586.
587. 118.名無しの猫スキー
588. 2016年03月07日 04:44
589. ID:Lp.MiUfW0
590. ※116
合理的（笑）に拘った結果が、事なかれ至上主義のクズばかり大量に生んでるんだけどな
自分らが理想の育ち方をしたと勘違いしてる点ではお前も、
「お前の非難対象であるおっさん像」と変わらんわ
おっさんがどうのこうのと言う前に、自分らの過ちから目を切るなよガキよ
591.
592. 119.名も無き哲学者
593. 2016年03月07日 04:54
594. ID:w9IINKnc0
595. ※117
そりゃマニュアルなんて出来たら自分達の価値が下がるからな
老害が協力する訳なかろうよ
596.
597. 120.名も無き哲学者
598. 2016年03月07日 04:59
599. ID:7rCHAIwJ0
600. 叩くのは楽だからな
バカでもできる
601.
602. 121.名も無き哲学者
603. 2016年03月07日 05:24
604. ID:SSz0Tvo30
605. この議論での一番の目的は本人が自主的に自分自身の成長のため取り組んでもらうようにすること。褒めるか叩くかで議論しているけど、あくまで教育という枠組みの中でそれらは手段の一つに過ぎないし、そこだけを切り取ってどうこう言っても仕方がないかと。教育では飴とムチ両方の使い分けが大事だと思うし、それ以外にも本人が向上したい、もっと上を目指したいと思えるような環境、フィールドを与えたりすることが大事だと思う。要は教育による成長は褒めるか叩くかだけじゃなくてもっと広い視野で考えるのが大事なんじゃないかと。
606.
607. 122.名無し
608. 2016年03月07日 05:26
609. ID:i49oJjYO0
610. 自分3人キョウダイだけど、3人とも育てられ方が違った
長子A：長子かつ初孫だったのでちやほや。手取り足取り教え、ありえない夢（某アニメのキャラになりたい等）でも否定せず。勉強は、忘れていることも多いので、一緒になって学ぶ。初めての子育てで“普通”がわからないので、結果は高望みせず。期待していないので、そこそこの成績でも褒める。必要以上には干渉しない（おかしなことをした時だけ叱る）
次子B：親が自己同一視。この子が無能＝自分も無能になるので、期待やハードルは高い。夢は、具体的な職業でも気に食わなければ全否定。幼児期から、職の向き不向き・労働環境・将来性で説きふせ、親の望む職を夢とするように誘導。Aの気に食わないところを言って聞かせ、完璧を目指させる。勉強では、常に他人と比較し続けるが、相手はそれぞれの教科のトップ。検定類は、結果が悪ければ怒り、良ければ「これなら上の級を受ければ良かったね」
末子C：末子なので気になってしょうがなく、過干渉気味に育てる。A、Bの結果を踏まえて、“最低ライン”がありえなく高くなっている。ほとんど褒めない。夢なんて考えさせず、将来を決めつける。宿題は、間違えそうになった時点で「違う」と怒鳴る。検定類は、受けて当然受かって当然を前提に育てる。
褒められた子はAで、叩かれた子はBCだね。
もともに育ったのは、一人だけだよ。
611.
612. 123.名も無き哲学者
613. 2016年03月07日 05:37
614. ID:Ru3gNwfnO
615. おしん、野口英世、松下幸之助、本田宗一郎、二宮尊徳…
貧乏でも頑張ればなんとかなりますね
何とかならなかった奴は上の人並みに努力しなかっただけです
はい論破♪
616.
617. 124.名無しパン
618. 2016年03月07日 05:51
619. ID:j.qE65Au0
620. ※118
「事なかれ主義」と叩いてる時点でズレてるんだけどね。
別にグズでも何でもいいんだよ。最終的に総余剰が増えればいい。
そしておっさん達の世代に比べて今の若者の方が優秀。
協力ゲームで建設的な事をすれば余剰が増えて分け前の分配は最後に話始めればいいのに、おっさん達はまず対立ゲームやポジショニングゲームしだす。どちらの方が余剰を産みだすかは合理的に考えればわかるレベルなのに、おっさんはまず権威主義で最初に猿山の大将をやろうとする。そして部下に命令を下せると勘違いする。
今ある持ち物を最大限生かして総余剰を増やそうとする若者と、まず自分の分を真っ先に取らないといけないと教えられ対立させられて理不尽に育てられたおっさん達の違い。この周りとのジェネレーションギャップを理解できないなら、ずっと1人で職人のように頑張れよ。誰も付いてこないだけって話だよ
621.
622. 125.名無しパン
623. 2016年03月07日 05:55
624. ID:j.qE65Au0
625. >>123
末尾Оのガラケーから書き込んでる時点で、時代の流れに着いて来ることすら諦めた「努力しなかった側」の人間のような・・・
取得できる情報量に段違いの差が出るでしょ
626.
627. 126.※122
628. 2016年03月07日 06:06
629. ID:i49oJjYO0
630. ※122の続き
小学校の時は、3人とも成績が良かった。Aは、調子に乗ることも多かったが、サボりはしなかった。Bは、他人にも自分にも厳しく、憑りつかれたかのように勉強した。Cは、自己主張しない子だった。
中学校入学前にCは精神を病んだ。ABは、成績学年上位で、学力テストでも成績が良かった。ABともに生徒会に入ったが、特にBは先生の望むように動いた。
高校は、Aは学区トップの進学校に入った。そこでも生徒会に入った。教師や親は、Bもその学校に進学させようとしたが、Bは地元高校（低偏差値）に行きたいと言った。結局、妥協案で2、3番手校に進学。しかし、精神を病んでひきこもった。Cは怒鳴り散らされて、通信高校に通った。
大学は、Aはマーチとそこそこ。Bは怒鳴り散らされて大検受験。F欄校に進むも成績下位。CはF欄ですらない無名校に進学するも中退。
この先は、大体予想つくでしょ？
褒められても叩かれても成績は伸びる。叩いたほうが良い“犬”になる。だけど、長くは続かない。長期的には、褒めるほうが双方にとって得。
631.
632. 127.名も無き哲学者
633. 2016年03月07日 06:16
634. ID:jSbuPp8A0
635. 今の若者はすべからくこうなんだ！ぼくたちはさいせんたんだ！みたいな話と
私の昔話を聞いて…(長話)みたいな話と
老害！老害！ピギャアアアアア！！みたいな話で構成された
痴呆老人の集会みたいなコメント欄で笑う
636.
637. 128.名も無き哲学者
638. 2016年03月07日 06:18
639. ID:qVbjRpeS0
640. 叩かれて伸びるってのは日本だけの価値観やろなぁ
ちょっと昔に相撲のかわいがりで死者でたりしてるのに未だにスポーツも仕事も精神論ばっか
日本人は土人やなぁ
自分の能力も無いのに俺が育成する、俺が伸ばすみたいな気持ち悪いタイプの日本式より
アメリカみたいな金にならなきゃクビ、仕事も何も金だけの関わりの淡白な方が良いと思うし憧れてるわ
641.
642. 129.名も無き哲学者
643. 2016年03月07日 06:18
644. ID:jSbuPp8A0
645. 壁に向かって「凝り固まった今の若い者像」で晩酌するジッジも居た
646.
647. 130.名も無き哲学者
648. 2016年03月07日 06:19
649. ID:qVbjRpeS0
650. 叩きも誉めもせずに仕事に必要な事だけ伝えるのが最良
651.
652. 131.名も無き哲学者
653. 2016年03月07日 06:36
654. ID:tZhzze.l0
655. まず、教えもしないで叩いてたらどんな才能ある奴でもバカになるから。
ケニアとか。
656.
657. 132.名も無き哲学者
658. 2016年03月07日 06:39
659. ID:K78gevvy0
660. 褒めて育てるのは育てる側に技術が必要だからな。叩くのは馬鹿でもアホでも立場が上ならできる
661.
662. 133.名も無き哲学者
663. 2016年03月07日 06:40
664. ID:jSbuPp8A0
665. 家庭とか義務教育での「褒める叱る」と
仕事の教育内での「褒める叱る」を混同して話してんだな
666.
667. 134.名も無き哲学者
668. 2016年03月07日 06:46
669. ID:tZhzze.l0
670. 132
叩いて育てるのも本来なら技術が必要。で、ないとハンパな奴ばっかり量産されて全体的に世の中から置いてかれる。
但し威勢良く叩いてれば、第三者からは｢良く指導してる」ように映るのよ？
671.
672. 135.名も無き哲学者
673. 2016年03月07日 06:46
674. ID:NGBwhQSPO
675. 人は成長できるのか、から話を展開しないと。サラブレッドを育てたいのか 畜産したいのかという目的別の課題もあるし。
676.
677. 136.名も無き哲学者
678. 2016年03月07日 06:52
679. ID:69DkpxGn0
680. >>60
これだわな
一方に極端に育つといざ環境が変わった時に適応できなくなる
681.
682. 137.名も無き哲学者
683. 2016年03月07日 06:55
684. ID:mxdJ4R.XO
685.
修正のために『叩く』
育成のために『褒める』
両方必要だよ 当たり前の事でしょ
686.
687. 138.名も無き哲学者
688. 2016年03月07日 06:58
689. ID:8KOdWYhJ0
690. そもそも褒められた経験があるから叩かれても伸びるんだろうに
691.
692. 139.名も無き哲学者
693. 2016年03月07日 07:02
694. ID:kXZp9vyU0
695. 俺は「お前が東大に行けるはずがない」と言った先生の顔を思い浮かべるといつまでも勉強出来たし、受かった。
就活だってそう、仕事だってそう。
俺が「できる」と思っている事を
「できるはずがない」とバカにしたカスは
見返さずには居れない。
叩かれて伸びない訳にはいかない
叩かれたら伸びて結果で叩き返す
叩かれて伸びない奴はどエムにしか見えない
696.
697. 140.名無し
698. 2016年03月07日 07:07
699. ID:2SAoAqtx0
700. アリシアさんタイプ
701.
702. 141.名も無き哲学者
703. 2016年03月07日 07:20
704. ID:AxrSdYHv0
705. 伸びなくてもいいじゃん、元気なら。、
706.
707. 142.名も無き哲学者
708. 2016年03月07日 07:26
709. ID:g6.kV2Y20
710. 139
善い先生に当たったなw
711.
712. 143.名も無き哲学者
713. 2016年03月07日 07:38
714. ID:nPKpxweE0
715. 何されたって何もしないよ
716.
717. 144.名も無き哲学者
718. 2016年03月07日 07:39
719. ID:rslPGyCR0
720. 『なにくそ！と思って頑張ったんですよ！』とか
晩年当人が自叙伝でも書かんと判らねーよこんなの
過去そういう本を書いた人の話を都合良く利用して
高圧的な育児やってる奴が言い逃れしてるに過ぎん
アホかと
そもそも子供ってのは萎縮させたり変なストレス与えると
脳の発達を阻害する事が解ってる訳で
スパルタ教育なんて外道もいいとこだぞ
721.
722. 145.名も無き哲学者
723. 2016年03月07日 07:40
724. ID:r3zA5nHa0
725. アメとムチは必要だよ
常に褒める叱るを繰り返すんじゃなく状況によって使い分けないと
人を指導する立場になったらわかる
絶対に二度と同じ失敗を繰り返しちゃいけない場合はそれなりにきつく言わないといけないし言えないなら上には立てない
726.
727. 146.名も無き哲学者
728. 2016年03月07日 07:40
729. ID:vuxF7p3WO
730. 信賞必罰・飴と鞭
良いことは誉める
悪いことは罰する。
731.
732. 147.名も無き哲学者
733. 2016年03月07日 07:41
734. ID:tMZ.Gw8c0
735. 叩くとか恐怖はもちろん必要、ただそれしかないならあまり伸びないというだけ。もちろん褒めるだけじゃだめだけどな。なんせそんなやり方では当然褒めるべきことがなくなるはず。飴と鞭だよ。
736.
737. 148.名も無き哲学者
738. 2016年03月07日 07:49
739. ID:z3PPlyp50
740. 叩けば叩いただけ伸びると思っているやつに限って叩かれて育っていない
なんか昔のオラついた映画や時代劇に影響されたんだろ
要は中二病よ
だって奴らが叩くときによく言う「なにくそ」
日常生活で使わんだろ
なんかに影響されて言いたいから言ってることは明白
そもそも奴らの叩かれたらなにくそと奮起して伸びる
これを更に噛み砕いて言うと相手が嫌がることをすればなにくそと奮起して嫌がらせした奴が喜ぶことをしてくれる
だろ
いねーよそんなやつ
クソジジイなーにがこんだけ言われればなにくそ！やってやろう！(テメーの介護)って気に普通なるぞ！
お前は精神的に弱いだよ
オメーは孫に散々嫌われるようなことやってきたから相手にされてねーだけなんだよ
てかそんなこと息子に言え
怖くて言えねーんか
精神的に弱えーな！
741.
742. 149.名も無き哲学者
743. 2016年03月07日 07:52
744. ID:zmU0QZwW0
745. 信頼関係つくってそいつが何をどうしたいかどうなりたいかを話し込んで知っとかなきゃ意味ないよ。褒めるも叱るも人を動かす魔法の言葉じゃないよ
746.
747. 150.名も無き哲学者
748. 2016年03月07日 07:54
749. ID:g6.kV2Y20
750. 家で褒められた奴が学校で叩かれると伸びる事あるよね。
751.
752. 151.名も無き哲学者
753. 2016年03月07日 08:01
754. ID:yaKB5.hm0
755. まあ内容見ないで叩かれるとキレそうになるな
トラウマは必要なものだと思うけどね、注意力の源泉になる
でもやった事を評価されないとやる気をなくすのも当然
要するに時と場合によってやり方を選べない無能が騒いでるだけなんだよなあ
756.
757. 152.名無しのプログラマー
758. 2016年03月07日 08:11
759. ID:u2XtbpJz0
760. むしろ褒める側の問題だな
人を褒めることをしないってことはそれまでの人生でそれが必要なかったってこと
長所を伸ばしたり人から学びとる必要がなかった人生なんだろ
それが悪いとも言わんしその生き方が出来る方が普通の人生なんだと思うしいいわな
761.
762. 153.名も無き哲学者
763. 2016年03月07日 08:26
764. ID:r8vXZGom0
765. 子供の頃の環境でその後の人生で自己肯定感を持てるかどうかが変わるから親は子供を叩いて伸ばすとか絶対考えたらダメ
高校生以上になったらケースバイケース
766.
767. 154.名も無き哲学者
768. 2016年03月07日 08:26
769. ID:shacgucw0
770. こんなもんバランスだろ。
きくまでもない
771.
772. 155.名も無き哲学者
773. 2016年03月07日 08:28
774. ID:6ixinOwO0
775. よくコレ言う奴いるけどこんなの怠け者の出来損ないがする言い訳だよ
褒めるだけでできるようになるならこんな楽な事ないよ
お互い人間なんだから感情的になるななんてムリ
間違いは叱る、感情で怒る、できなくても励ます、できたら褒める
この4つはこども大人関係なく成長させる為には絶対必要
叱らない育児をされた子って損得勘定だけは素早いけど他人に対して思いやりのない子ばかりで感情が成長してないんだよね
776.
777. 156.名も無き哲学者
778. 2016年03月07日 08:28
779. ID:B0W3yLn50
780. ※94
どんなに正しいことしても叱られたらそいつは間違ってるの？笑
781.
782. 157.名無し＠MLB NEWS
783. 2016年03月07日 08:30
784. ID:WcSeo5uc0
785. 褒める叱るは個人の価値観に左右されるから難しいです
自分が良いと思っていることが相手にとっても良いとは限りません
786.
787. 158.名も無き哲学者
788. 2016年03月07日 08:31
789. ID:Xa8x.hcb0
790. 貧乏コースだが今はそこいらの奴には負けない物を得ていると思う。
だがその他が歪んでしまったのさ。
791.
792. 159.名無しさん
793. 2016年03月07日 08:38
794. ID:onGQTybb0
795. 反骨心でggろう（提案
796.
797. 160.名も無き哲学者
798. 2016年03月07日 08:42
799. ID:5a4BPXLU0
800. なお大半のレスが中高生のもよう
801.
802. 161.名も無き哲学者
803. 2016年03月07日 08:45
804. ID:QlYPr.K80
805. 155
叱られたおして成長するよりはまともだよ。
いつも叱られてるから誰かが叱っても、また始まった。くらいにしか本人は思わない。
その上根性も悪い。
上の4つが大事というのはすごく同感。
806.
807. 162.ななしさん
808. 2016年03月07日 08:52
809. ID:aLWc4Rt.0
810. 高校野球なんかを見るとわかるけど
やっぱ厳しい高校のほうが伸びてるのは確か。
褒めるだけでは伸びない。
811.
812. 163.名も無き哲学者
813. 2016年03月07日 08:54
814. ID:V5mohh.P0
815. 金箔は叩けば叩く程伸びるって話に、広く浅くなっただけだろって返した話がとても好き
816.
817. 164.名も無き哲学者
818. 2016年03月07日 09:05
819. ID:1zQcZBfv0
820. 褒められたらもっと褒められるようにやる→伸びる
叱られたら叱られないようにやる→一定ラインで止まる
821.
822. 165.名も無き哲学者
823. 2016年03月07日 09:10
824. ID:TMKq0..jO
825. 叩かれて育った世代が、いまの60代。キレる老人達である。
826.
827. 166.名も無き哲学者
828. 2016年03月07日 09:10
829. ID:CZUHw1IU0
830. しかしその反動が恐ろしい
親殺し、教員殺しはそれ
831.
832. 167.名も無き哲学者
833. 2016年03月07日 09:24
834. ID:WcSeo5uc0
835. ※164
褒められないと伸びない人になっています
836.
837. 168.名無し
838. 2016年03月07日 09:26
839. ID:Mh5oQugs0
840. 叱られて伸びる← あまりいない
褒められて伸びる← 結構いる
叱られてダメになる← それなりにいる
褒められて調子に乗る← コイツのせい
841.
842. 169.名も無き哲学者
843. 2016年03月07日 09:31
844. ID:s5XWZ51I0
845. たたかれて伸びる子ってのはある程度できてる子
846.
847. 170.名も無き哲学者
848. 2016年03月07日 09:44
849. ID:EmK4HkUo0
850. 高校野球なんかのエリート校の子なんかは
素質の裏付けがあるんだから
現状に満足させず厳しく接する方が伸び代はある分だけ伸びる
素質のない子まで同じ扱いにしたら潰れるだけ
851.
852. 171.名も無き哲学者
853. 2016年03月07日 09:47
854. ID:nCphwQlA0
855. 子供たちが失敗をした時に励まして、なぜ失敗したかを一緒に考えて、次また挑戦する時には心から応援をする、そういう教育こそ正しい
失敗した時に怒ったやつは子供が何かを達成した時でも一緒に喜ぶ資格はない
856.
857. 172.名も無き哲学者
858. 2016年03月07日 09:56
859. ID:UO9SZgr30
860. 中学まで塾行くだけで成績トップでちやほやされ県内トップ校に入り落ちぶれるも
周りにやれば出来るからと言われそこで満足しなんとか卒業
宅浪という名のニートになるも親と姉にキレられ見返すつもりで勉強し国立医合格
褒められて伸びるやつは自分に厳しいやつだと思う
861.
862. 173.名も無き哲学者
863. 2016年03月07日 10:05
864. ID:9.OtEIsw0
865. 叩かれて見返そうと云う気持ちは自尊心が無いと生まれない。
自尊心は褒められなければ育たない。
先ずは褒めること、次に悪い所を叱る事、なるべく感情的になら無い事が大事だと思うな。
866.
867. 174.名も無き哲学者
868. 2016年03月07日 10:24
869. ID:t6Dnwhoi0
870. 負けず嫌いとか完璧主義とか？
自分は誉められると調子にのりすぎて失敗する
871.
872. 175.
873. 2016年03月07日 10:26
874. ID:TEjw1ayh0
875. 個人の性格・教育者の性格・環境・周囲の人間・目的、千差万別無数のパターンがあり得るから正解なんて無いんだよ
たまたま上手くいったパターンは参考になっても正解ではない。そこをはき違えて一般論として語ると失敗する
とにかく試行錯誤を繰り返して教える側教えられる側両方が成長出来たら良いじゃないの
876.
877. 176.名も無き哲学者
878. 2016年03月07日 10:26
879. ID:QWe2aGqi0
880. 相手の性格に合わせてどういう対応が的確なのか見抜ける能力の方が重要
みんな基本はわかってるけどこれが難しいからなかなか上手くいかない
881.
882. 177.名も無き哲学者
883. 2016年03月07日 10:28
884. ID:XC8XSniY0
885. 自分がダメ人間だから、周りや部下が優秀に見える。
結果誉めることばかりで、あまり叱れないヤツになってしまった。
子供が出来れば変わるんかな？
結婚の予定すらねえけど。
886.
887. 178.名も無き哲学者
888. 2016年03月07日 10:33
889. ID:XrABSUvb0
890. 叩く意味が物理的な物かは別として、劣等感が力になる事はあるから、叱られる、恥をかく、馬鹿にされる、痛みを感じる、悔しい思いをする事で成長する事はある
もちろんそこで腐って駄目になる者もいるから相手によって考えなきゃ駄目だろうけど
891.
892. 179.軍事報の少将
893. 2016年03月07日 10:33
894. ID:VufVJSN10
895. 社会は社畜を量産することしか考えてないからね
月に集会を開いてプライベートを監視するとかすれば効果は大きいよ
896.
897. 180.名も無き哲学者
898. 2016年03月07日 10:35
899. ID:cZun4gHT0
900. ネガティヴレプティリアン方式かポジティブプレアデス方式かの違いか
ダークサイドの強さか連邦軍の強さか
子は親を選べないが、大人になった子は道を選べる
仏教の幸薄方式かキリストの多幸方式かにも通ずる
901.
902. 181.名も無き哲学者
903. 2016年03月07日 10:38
904. ID:cZun4gHT0
905. 社畜生産方式裏社会「計画通り」
反逆児「ふざけんなよ？」→反社会性認定
何が正義か？
906.
907. 182.名も無き哲学者
908. 2016年03月07日 10:40
909. ID:J31ARZOm0
910. 種を押さえつけ、地面を固めてしまえば芽は出ない
芽が出た後ならストレスが+に働く事もなくはないが
叩いて伸ばすとか言ってる奴らは大体種の時点で押さえつけてる
911.
912. 183.名も無き哲学者
913. 2016年03月07日 10:42
914. ID:pTau4FGm0
915. N教組
916.
917. 184.名も無き哲学者
918. 2016年03月07日 10:46
919. ID:..XgK4tf0
920. 褒めないと少なくともその分野は伸びない。
これは脳の構造上の事実（中脳腹側被蓋野と大脳皮質とドーパミン神経系）、つまり科学的事実。
921.
922. 185.名無しのプログラマー
923. 2016年03月07日 10:48
924. ID:z922J.A40
925. 人によりけりってのがわかってりゃなんでもいいんじゃね？
きちっと相手がどんな人間なのかを見る気があれば
926.
927. 186.名も無き哲学者
928. 2016年03月07日 10:55
929. ID:tvgdKf410
930. 叱ってると言いつつただ一方的に怒ってるだけの親とかもいるな
叱る方もちゃんとしないといけない
931.
932. 187.名も無き哲学者
933. 2016年03月07日 10:55
934. ID:J31ARZOm0
935. ※150
それは家庭で自尊心がちゃんと育ってるから
※173なんかも書いてるが、反発ってのは自尊心あってのもの
そうでない奴に圧加えても更に萎縮するだけで終わる
どっちのタイプかは最初の反応みりゃわかるんだよ
本来はそこで方針切り替えるべきなんだが
前者は後者の感覚がまるで理解出来ないので更に押し付けて負のループ
つか、親に自尊心を握りつぶされた子供は
自己PRが一切出来ないわ、大人を前にすると委縮するわ
アピールを求められる今現在の就活で地獄を見る事間違いなしだから
そこを覚悟した上で厳しくあたれよ
駒でいれば評価された昔はともかく
今は個が殺された時点でガメオベラだからな
936.
937. 188.名無しのプログラマー
938. 2016年03月07日 10:57
939. ID:hFS9LKGI0
940. 高校でもエリート校は誉めて伸ばせが通用するけど、
底辺校になると誉めて伸ばせは通用しない。
叱らないければ治らない事が山のようにあるし。
941.
942. 189.あきらめたらそこで完成だよ名無しさん
943. 2016年03月07日 11:01
944. ID:ha.WC6Y50
945. そもそも人間が何にどう反応するのかなんて根っこのところは分かるわけないだろ 人それぞれの最適解があるに決まってる
こうすればこうなる、ああすれば正解なんてのは、薬品の化学反応か何かの話だ
946.
947. 190.名も無き哲学者
948. 2016年03月07日 11:02
949. ID:X1ntnhr40
950. 褒められて伸びるとか叩かれて伸びるとか
そんな低い段階でそんなこと意識してる人間はいずれにしろクズ
その先にある一流もぶつかる壁を見ることもできない
951.
952. 191.名も無き哲学者
953. 2016年03月07日 11:06
954. ID:3fDj9i3T0
955. 叩きっ放しで相手に直接褒めることをしない奴がいるけど
そういう職人・鬼軍曹スタイルが様になるのは
真似したくなるほどの特技か、凄く尊敬できる所がある奴だけで
平凡な奴がそれやっても恨まれるだけだよ
全ては相手のため、後々相手に恨まれ復讐されたとしても構わん
ていう心構えがあるんなら話は別だが
956.
957. 192.名も無き哲学者
958. 2016年03月07日 11:10
959. ID:6Bf38t.H0
960. 褒めて伸びるやつはほっといても伸びる
大抵の人間は怒られないと自分の行動を改められない
961.
962. 193.名も無き哲学者
963. 2016年03月07日 11:11
964. ID:cZun4gHT0
965. マジレスすると親の愛情と躾プラス環境で子供のその後が決まる
親も祖父母の影響を受けている
実は連鎖している
DQNの子はDQNはあながち嘘ではない
気付いた世代が血の根絶(自滅、淘汰)に向かうか、修行で改善、更生するか
それ以外は闇の世界で生き続けることになる
彼らにとっては闇の世界が正義
966.
967. 194.名無し
968. 2016年03月07日 11:20
969. ID:grXMwOEq0
970. 褒められると、調子にのるうちは良いんだけど
そこで満足しちゃって手を抜き始める自覚あるわ
うさぎと亀のうさぎみたいな。
鞭８飴２は大事
971.
972. 195.名も無き哲学者
973. 2016年03月07日 11:26
974. ID:3E8dAO0m0
975. 褒められるとああもうここでいいかと自分の目指すべき到達点の中途で満足して終わる
そうしてそこから少し下ってはほどほどに頑張ってまた褒められた地点を目指しそこで褒められるのを待つ
これを繰り返すことにより人生において自分という人間を全く向上させることなく無為に過ごすことができる
976.
977. 196.名も無き哲学者
978. 2016年03月07日 11:34
979. ID:V9zuuJMl0
980. 叩かれて伸びるって異様に厳しくされたり怒られまくって伸びるのかって意味なのか、げん骨や暴力振るわれてっていう意味なのかな
親なのか、先生なのか、社会なのか
人それぞれだよね、褒められなきゃ心配な人多いのかな
面と向かって褒められると落ち着かない派だからなー、意識してないこと予想してないことで後で褒められる方が嬉しいや
厳しい事も歳取ると思い出す、怒られ叱られも無駄じゃないかもよ
好きも嫌いもそーいう人間関係あるっていいことだよね
981.
982. 197.名も無き哲学者
983. 2016年03月07日 11:37
984. ID:BY.CHCxO0
985. ここにいるやつの半分以上は子供育てたことないと思うと笑えるな。
986.
987. 198.名も無き哲学者
988. 2016年03月07日 11:40
989. ID:8mD5o8oQ0
990. コメ欄ざっと流し読みしたけど、叩くって単語がフワフワしていて何を指してるのか良くわからんな
叱るであったり、注意する、あるいは指導するなら分かるが、叩くって具体的にどんな行為なの？
991.
992. 199.名も無き哲学者
993. 2016年03月07日 11:40
994. ID:pTau4FGm0
995. 191
シャバぞうが守られてる立場からやったらアカンよな。
996.
997. 200.名も無き哲学者
998. 2016年03月07日 11:51
999. ID:kfH7cBkU0
1000. まず本人に目標があったりそれをする事を重要だと捉えてる事が一番大事
次に大事なのは、教える人間が教育者としての敬意を持たれてるかどうか
これらのどちらかが満たされてるのならどんな教育方針だろうがしっかり成長する
褒めて伸ばすというのが良いとされているのは、要はこれらを達成するための手段として優れているからであって、褒める事で直接的に成長に結び付くような効果はそれほどでもない
もし教育者の実力不足でモチベーションの向上や自身への敬意を得られないのであれば、スパルタの方が結果は良いものが得られる
1001.
1002. 201.名無し
1003. 2016年03月07日 12:00
1004. ID:MeD5e4Sf0
1005. 叩き方がおかしい場合はそりゃ伸びない
怒ると叱るの違い
怒鳴りつけるか教え諭せるかどうか
1006.
1007. 202.名無し
1008. 2016年03月07日 12:06
1009. ID:UBvZyM6I0
1010. 臥薪嘗胆で伸びたとしても確実に性格は歪む。
1011.
1012. 203.ななしさん＠スタジアム
1013. 2016年03月07日 12:07
1014. ID:FDPYoM2j0
1015. 指導する側にとって叩かれて伸びればそりゃ好都合だから無意識にそれを求める
指導される側は当然褒られて伸びた方が楽だからそれを求める
至極当然物事の道理なだけでどちらが良いかなんて答えは無い
1016.
1017. 204.名も無き哲学者
1018. 2016年03月07日 12:10
1019. ID:MeB8g9pa0
1020. 健常な人間は上手く褒めたほうが伸びそう
俺はADHDだから褒められてるうちは無限にサボり続ける
叱られて初めて動く
1021.
1022. 205.名も無き哲学者
1023. 2016年03月07日 12:16
1024. ID:f0yEbwrL0
1025. 本スレの※21が全て。
反骨心や復讐心で伸びた人間は、叩いて育てた方に負の感情を持つ。
その結果、人を憎んだり腹を探ったり、そして感謝が出来ない人間が出来上がる。
で、叩いた側の人間が復讐された時に決まって出るセリフが
『お前なら、分かってくれていると思っていたのに…。』
叩いて育てようと思う時点で、人間の葛。
1026.
1027. 206.名無しパン
1028. 2016年03月07日 12:18
1029. ID:j.qE65Au0
1030. おじさん世代は理不尽に叩かれた事しかないから、褒めて伸ばす方法をまず知らない。褒めるワードを2つ3つしか持ってない。
子供や部下の事を思っていようとも、自分の所まで届かせるには叩いて伸ばすしかノウハウを持っていない。褒めて育てると言う事に関しては赤子同然のスキルしか持ってない。
以上が最大の要因。だからおじさん世代は性格も考え方もおかしい人がチラホラ。理不尽に耐える事が大事、無駄だと言う事にこそ価値があると、最後の0.1%を追い求める職人でしか通用しない世界観に縛られてたりする。
1031.
1032. 207.名も無き哲学者
1033. 2016年03月07日 12:25
1034. ID:oIPywSRW0
1035. 褒めたらすぐ調子乗ってやらかすバカはいたぞ
みんなアイツは褒めたら伸びない奴だって言ってたな
1036.
1037. 208.名無しさん
1038. 2016年03月07日 12:34
1039. ID:2cTZe2Kz0
1040. だからこういうのは二極じゃなくて、ほどよくやるのが一番良いに決まってるだろｗｗｗ
なんで中間が無いんだよ。
1041.
1042. 209.名も無き哲学者
1043. 2016年03月07日 12:35
1044. ID:kfH7cBkU0
1045. 褒めて伸ばすってのは絶えずノルマを課すのとセットだからな
自由にさせれば調子に乗って失敗したりサボったりする奴は当然出てくる
だからちゃんと成長するまで綿密に管理して進捗状況をこまめに確認しないといけないから難しいんだよ
それに対して叩いて伸ばすってのは定期的に圧力かけてれば勝手に動くから誰でも出来る教育方法ではある
褒めて伸ばすってのを自由な教育と思っている人もいるだろうが、本人の積極的な行動を許容するだけであって基本的には徹底的な管理教育だから、それなりのノウハウが必要になる
1046.
1047. 210.名も無き哲学者
1048. 2016年03月07日 12:35
1049. ID:xHIu4AhDO
1050. ５０越えた婆で「私だけ誉めてくれない」って理由で退職届け出してきた奴はいたな…
仕事の最低ラインすらやれてない奴の何を誉めれば良いのか分からんかったわ
1051.
1052. 211.名無しパン
1053. 2016年03月07日 12:38
1054. ID:j.qE65Au0
1055. ※207
＞褒めたらすぐ調子乗ってやらかすバカはいたぞ
内容を書けばいいのに、この手の具体例はほぼ出てこない。
1056.
1057. 212.名も無き哲学者
1058. 2016年03月07日 12:39
1059. ID:pdtr6Lle0
1060. へーそう
1061.
1062. 213.名も無き哲学者
1063. 2016年03月07日 12:40
1064. ID:uqsKNH9V0
1065. 褒められれば伸びるとか自ら言っちゃう奴はカス
1066.
1067. 214.名も無き哲学者
1068. 2016年03月07日 12:40
1069. ID:J31ARZOm0
1070. ※208
Aにとっての程よくとBにとっての程よくは同じじゃないからね
程よくで?なんてのは無回答に等しい
1071.
1072. 215.名も無き哲学者
1073. 2016年03月07日 12:43
1074. ID:.tRThVv80
1075. 褒めずに叱る貶すだけならどんな無能でもできること
人を褒めるって結構な観察眼が要るぜ
その眼を持てなかった人が「アイツに褒めるところなんて無い」と言い出す
1076.
1077. 216.名も無き哲学者
1078. 2016年03月07日 12:48
1079. ID:6Bf38t.H0
1080. いや、人を叱るのって結構難しいよ
新人の教育とかやってみると分かるよ
意外と怒れない
1081.
1082. 217.名も無き哲学者
1083. 2016年03月07日 12:50
1084. ID:HsLdkXSG0
1085. 叩かれ過ぎた腹いせに内部告発してやめた。
爆弾は褒めておくべき。
1086.
1087. 218.名も無き哲学者
1088. 2016年03月07日 12:50
1089. ID:bNRgWfYV0
1090. おじいちゃん！
ほんの1ヵ月前に内容の同じスレまとめたばっかでしょ！
1091.
1092. 219.名も無き哲学者
1093. 2016年03月07日 12:51
1094. ID:Q90tDh590
1095. なんでスキルもない奴を褒めないといかんの？
できて当たり前ことができても褒める程ではない。しかもそれをミスしたら叱るのは当然だよね？
1096.
1097. 220.名も無き哲学者
1098. 2016年03月07日 12:51
1099. ID:HvLtpua4O
1100.
怒るのは感情。
叱るのは愛情。
指導は愛です。
1101.
1102. 221.名無し
1103. 2016年03月07日 12:52
1104. ID:GfVtLtIX0
1105. そのときの心境にもよるけど
ある程度実力がついてきたら自分より圧倒的に実力ある人見るといい
ぐぬぬ負けるか！ってなって伸びる
人もいる
※211
※207じゃないけどちょっと褒めたらすぐ調子に乗って
少ない経験と知識を他人に自慢してドヤァしてるやつは見たよ
あとは普段から注意散漫なやつな。これを褒めたら
ウキウキしてか注意がもっと散漫になった
これでいい？
1106.
1107. 222.名も無き哲学者
1108. 2016年03月07日 12:54
1109. ID:Q90tDh590
1110. 結局はゆとり世代の我儘だよね
新人だからって甘えて仕事ができないまま、聞けば教えてくれると思ってる
俺が新人の頃は誰も教えてくれなかったから必死で勉強してたし、それが当たり前だった
人より劣っている自覚があるなら他人が寝ている間に自己研鑽するもんだ
1111.
1112. 223.名も無き哲学者
1113. 2016年03月07日 12:55
1114. ID:FBRXbW6j0
1115. 自分の凝り固まった持論だけを押し付ける、職人気質な老害が何人か湧いてるな
1116.
1117. 224.名も無き哲学者
1118. 2016年03月07日 12:58
1119. ID:3R7kcsFP0
1120. 加藤という実例がいてなぜこういう議論がなされるのか
1121.
1122. 225.名無しパン
1123. 2016年03月07日 13:00
1124. ID:j.qE65Au0
1125. おじさん世代は叩くことしかできないしな…
適切にフォローして木を多く育てるのが大事なのに、未だに芽を踏んづけても抵抗力を得て伸びてきた1本だけを見ればいいという価値観で生きてる。
若者を潰す最高の方法。
人数が減ってるんだから伸びてくる芽の数も減り当然、経済は減する。会社は10年後に傾く。
1126.
1127. 226.名も無き哲学者
1128. 2016年03月07日 13:01
1129. ID:ACd0MIj5O
113
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