坂本龍馬がいなければ日本は列強諸国の植民地になっていた
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1.
2. 1.名も無き哲学者
3. 2016年03月05日 22:35
4. ID:PIM0sv8.0
5. 全部司馬が悪い
6.
7. 2.名も無き哲学者
8. 2016年03月05日 22:39
9. ID:tIBQIDMf0
10. 当時の人間らの評価を見るだけで
相当な人物だったんだろうなと思う
11.
12. 3.名も無き哲学者
13. 2016年03月05日 22:40
14. ID:SbD.cPnb0
15. 結構前にNHKで西郷隆盛が薩長連合を模索していて、その内の一つが龍馬だったみたいなのをやってたけどその後みないな
異端説だったのか信者の抗議で表にでなくなったのか
16.
17. 4.名も無き哲学者
18. 2016年03月05日 22:41
19. ID:vqfknmuU0
20. まぁ坂本龍馬が生きていたら、三菱財閥のトップが坂本龍馬で岩崎弥太郎は番頭だったんだろうな
21.
22. 5.名無しのプログラマー
23. 2016年03月05日 22:41
24. ID:vl4cPIRt0
25. 司馬の悪口しか言えない阿呆多いな
何か有った時にゲームやアニメのせいにするくらい阿呆
勉強しろよ
26.
27. 6.名も無き哲学者
28. 2016年03月05日 22:41
29. ID:V50j3L.j0
30. 司馬が書いた創作物を真実のように扱っている連中は韓国の事を馬鹿に出来ないよね。
31.
32. 7.名も無き哲学者
33. 2016年03月05日 22:43
34. ID:vaAOFN7z0
35. 坂本って列強相手に商売したいから倒幕頑張ったってなんかで言ってたな
36.
37. 8.名も無き哲学者
38. 2016年03月05日 22:44
39. ID:KELrsgwp0
40. あそこでデカイ戦争が起きてたらさすがに欧州が介入してきたんじゃないか？
41.
42. 9.名も無き哲学者
43. 2016年03月05日 22:44
44. ID:598NVtua0
45. ジョン万次郎は？
46.
47. 10.名無しの気団談
48. 2016年03月05日 22:46
49. ID:ZQ4xkNCN0
50. これは正論であると同時に坂本以外碌な人材が居なかった事実で悲しい
民族性だから今でも外交が下手
坂本は政府要人が何十万人にも居てた過去でも
内外で外国人並みの交渉が出来る稀な存在
51.
52. 11.名も無き哲学者
53. 2016年03月05日 22:50
54. ID:XyNoUHrs0
55. ただの武器商人にどこまで期待してるのか
56.
57. 12.無し
58. 2016年03月05日 22:50
59. ID:wbwoNyck0
60. 植民地にされないよう子孫の為に命を懸けて戦ったご先祖様
本当にありがたい
俺もそんな風に生きられるだろうか
61.
62. 13.ななしさん＠スタジアム
63. 2016年03月05日 22:51
64. ID:TuJLIZfm0
65. いないならいないで、代わりに誰かがなんとかしてた可能性もあると思う
66.
67. 14.名も無き哲学者
68. 2016年03月05日 22:55
69. ID:RhB6.B.20
70. 一時的に植民地になっても、原爆やら空襲やら戦後在ﾆﾁの暴動やらを考えたらどっちが良かったんだろうね？
71.
72. 15.名も無き哲学者
73. 2016年03月05日 22:59
74. ID:17BNoDuD0
75. ＊4
多分それは無い
彼は金があるだけ「使う」という御仁だから
財閥形成なんぞ無理な話だったかと
岩崎が居ればというが、実際に岩崎は海援隊の連中の
「セコさ」に辟易していたから
76.
77. 16.名無しさん＠ダイエット中
78. 2016年03月05日 23:00
79. ID:.Sy0F30b0
80. 幕府が存続していたら旗本や譜代大名が温存されて明治政府がやったような国民に嫌われまくってでも税金徴収・徴兵を行うということができてたかどうか怪しすぎる。
81.
82. 17.名無し
83. 2016年03月05日 23:02
84. ID:R04ArP.H0
85. 司馬は悪くないだろ
司馬の書いた小説で歴史語る奴が居るのは事実だが
それは司馬のせいじゃ無い
86.
87. 18.名も無き哲学者
88. 2016年03月05日 23:02
89. ID:BCTrOeSx0
90. 中岡慎太郎の方がメインだったって説は一瞬にして闇に葬られたよね。
91.
92. 19.名も無き哲学者
93. 2016年03月05日 23:08
94. ID:WZPCkyRq0
95. 幕府は無能という風潮嫌い
96.
97. 20.名も無き哲学者
98. 2016年03月05日 23:09
99. ID:qM08973q0
100. >>18
だよね
暗殺ですら中岡のついでだった可能性が
あるというのに。
101.
102. 21.名無しのはーとさん
103. 2016年03月05日 23:13
104. ID:td7.cEDz0
105. 信長と龍馬は本人は別にいいけど信者が嫌い。
「この偉人すごいだろ、その偉人のファンの俺もすごいだろ？」みたいな信者本当にうっとうしい。
106.
107. 22.名無しさん＠ダイエット中
108. 2016年03月05日 23:16
109. ID:.Sy0F30b0
110. ※14
>>一時的に植民地になっても、原爆やら空襲やら戦後在ﾆﾁの暴動やらを考えたらどっちが良かったんだろうね？
現代韓国人みたいなメンタルになっちゃってると思う（馬鹿にしてるわけではなく）
・明治維新→
→列強にまで成長 中英米ソを敵に回しての世界大戦
→焼け野原からの奇跡の復興 世界2位の経済大国
という「日本人の力・努力」を発揮できた歴史あってこその現代での自信が少なからずあるわけだし
例えばの話で
・幕末の頃に米国の保護国になって、史実と同じ1950年頃に独立
・ずっと米国流の教育を受けていたので史実と同じくそこそこの優等生の金持ち国として独立 した場合でも↓
「開国までの日本は糞駄目な歴史だった、米国に統治されたおかげで近代化で来た、"もしも日本が独立国として近代化しようとしても駄目にちがいなかっただろう"」みたいなメンタルになっちゃって今以上に卑屈になってると思う。
韓国でいう植民地近代化論とそれに対する反発みたいな感じ
111.
112. 23.名も無き哲学者
113. 2016年03月05日 23:16
114. ID:XqcObaRV0
115. 司馬遼太郎は小説家で書いたものはあくまで小説だからねえ
｢龍馬がいく｣は本当に面白い小説だから心酔する読者がでてもおかしくはないけど
歴史小説がイコール史実だと思い込む方がどうかしてる
新撰組とか龍馬とか日露戦争あたりも
116.
117. 24.名無しさん
118. 2016年03月05日 23:17
119. ID:Uis45vvI0
120. 家臣格なのに30万石の大名だった直江兼続を司馬の創作でしかない凡人というのはおかしいだろ
121.
122. 25.無し
123. 2016年03月05日 23:18
124. ID:wbwoNyck0
125. >>14
どちらが良いか
定義や人によるかもしれないけれど
戦略や戦術を次に勝つために見直すことは必須だけれど
その時に必死に生きて、現在見渡す全てを現在まで繋いでくれた
ご先祖様に俺は感謝しているよ
126.
127. 26.名も無き哲学者
128. 2016年03月05日 23:18
129. ID:x0fAn6Dq0
130. 歴史にIFはないんやで
131.
132. 27.ななしさん＠スタジアム
133. 2016年03月05日 23:19
134. ID:x8jOIdzw0
135. 中岡慎太郎の功績がほとんどと聞いたことがある。
136.
137. 28.名も無き哲学者
138. 2016年03月05日 23:20
139. ID:XqcObaRV0
140. いなかったらというよりあの時ころされて無かったらって考えた方が面白いや
新政府でうまくやっていけたとも思えないし商売でも岩崎には勝てなかっただろうし
よくある早くしんだから過大評価の典型だろうな
141.
142. 29.名も無き哲学者
143. 2016年03月05日 23:20
144. ID:T57GiH4b0
145. 仙石秀久が居なければ、明治維新は起きなかった
146.
147. 30.名も無き哲学者
148. 2016年03月05日 23:21
149. ID:yZ6RylBh0
150. 坂本龍馬がいなくても、他の誰かが勝海舟の子分になってグラバー商会を通じてフリーメイソンになり、同じ事してた。
151.
152. 31.名も無き哲学者
153. 2016年03月05日 23:25
154. ID:PiF0Fqiy0
155. 別にイギリスやフランスは日本を植民地にしようとは思っちゃいねーよ
ただアメリカでもロシアでも単独で日本を領有して大陸への橋頭堡にされるのを防ぎたかっただけ
156.
157. 32.名も無き哲学者
158. 2016年03月05日 23:26
159. ID:KELrsgwp0
160. まあ浪人の癖にかなりのポジションにいたことは間違いないでしょ
つくられた英雄でも本人に相当のカリスマがあったのは確か
ただ幕末に死んだから大久保とかと違って忘れられてただけ
今はヨイショされすぎた反動がきてるけど評価はされるべき人物
161.
162. 33.名も無き哲学者
163. 2016年03月05日 23:28
164. ID:E9S2hu0T0
165. 龍馬厨の過大評価っぷりは相変わらずだな
166.
167. 34.名も無き哲学者
168. 2016年03月05日 23:28
169. ID:pSxWXk3a0
170. 坂本の背景が武器商人だったことを考えると
背中から狙われても仕方ないし便利使いされることになったとしても
おかしくはないかな
薩摩と長州に必要だったのは武器商人組織の海援隊だったんだろ
グラバー商会の金稼ぎに協力し、さらに政治機構を破綻に導いた
そう考えると坂本はずいぶんと素敵な人物だな
171.
172. 35.名も無き哲学者
173. 2016年03月05日 23:29
174. ID:JILDs9NS0
175. いまのNHKは完全に内部にいる特アのいいなり。歴史捏造改変プログラムに従っている。だから、ヒストリアなどのストーリーにはそれとなく日本の偉人を小馬鹿にする内容が組み込まれている。真田丸も同じだ。武田の家臣に仲間を卑怯にだまし討するものなどいるはうがないし、実際にいなかった。我が国の歴史学者や日本史学者の大半も在日韓国人が多く、学会の中で表層的な見方を広げ、天皇家からまるで韓国人のメンタルを持つかのような主張を繰り返している。そのあたりは小名木善行氏の「小倉百人一首」によく描かれている。NHKの番組はもはや信用ならない。
176.
177. 36.名も無き哲学者
178. 2016年03月05日 23:33
179. ID:QPWdoofu0
180. ある人物がその思想を持つに至った背景を抜きにして、歴史を語ったらいかんよって事だろ
だから「坂本龍馬がいなかったら」っていうのはあまり意味のある話ではない
幕末という環境が坂本龍馬という人物を生み出しているのが事実なわけだからね
181.
182. 37.名も無き哲学者
183. 2016年03月05日 23:34
184. ID:wFcKemgH0
185. 立役者とまではいかなくとも
キーマンではあったろうな
186.
187. 38.名も無き哲学者
188. 2016年03月05日 23:37
189. ID:CDipT9.n0
190. 高杉晋作が好きだ
191.
192. 39.名も無き哲学者
193. 2016年03月05日 23:39
194. ID:MHAUIzoy0
195. 高知の龍馬推しをどうにかしろ。
龍馬マラソンに龍馬クッキー、龍馬の酒。それしかねえのか。
196.
197. 40.名も無き哲学者
198. 2016年03月05日 23:40
199. ID:bf8oQCea0
200. まあ間違いなくイギリスの現地工作員
工作員は多々支配者や重要な役職になるけど
日本の出した答えはノー
だから暗殺された
犯人はまあ幕末英雄のほぼ皆様
ねながしすっぺって感じで
201.
202. 41.名も無き哲学者
203. 2016年03月05日 23:42
204. ID:pF0RZobc0
205. しかし、倒幕した後の混乱を抑えられなかったどうなってたろ？ 鎖国政策は外国の勢力が国内で暗躍するのを防ぐためだったから一概に悪いとは言えないものだった。
206.
207. 42.名無しのプログラマー
208. 2016年03月05日 23:43
209. ID:YfDyFclg0
210. 江戸幕府が存続してたらむしろ開国がさらに進んでただろ
もともとは幕府（開国派）VS 薩長（攘夷派）
で薩英戦争下関戦争後は
幕府（開国派）VS 薩長（開国派）
だからどっちにしろ開国はしてた
211.
212. 43.名も無き哲学者
213. 2016年03月05日 23:44
214. ID:KPAh0a6M0
215. さすがに凡人という事はないわな。
行動力だけ見ても非凡なのは間違いない。世の中頭で考えるだけで出来ると思ってるやつらばかりだからな。
216.
217. 44.名も無き哲学者
218. 2016年03月05日 23:48
219. ID:KPAh0a6M0
220. 暗殺されたっていう一事で只者ではなかったのは間違いない。
なんの実力もないのに暗殺されるわけがないからな。
221.
222. 45.名も無き哲学者
223. 2016年03月05日 23:49
224. ID:bf8oQCea0
225. 開国したから日本
開国しなかったから朝鮮よ
226.
227. 46.名も無き哲学者
228. 2016年03月05日 23:51
229. ID:GuNiQryN0
230. そもそも、薩長が同盟なんか組む気もなかったら、一浪人の坂本が何を言おうが薩長同盟なんかできてないって
薩長それぞれが同盟結ぼうとして裏でいろいろやってた時に坂本がしゃしゃり出てきたんで、「まあ、これを契機に」って話になっただけ
司馬さんの竜馬が行くも、普通の読解力があれば、
・坂本のいろいろは、どうも勝から吹き込まれてたようだ
・ただ、坂本は不思議なほど大人物と言われるような人に好かれてた
・また、機を見る（タイミングを計る）のに長けていた
というあたりがわかるはずで、体のいい勝のメッセンジャー以上では（少なくとも薩長同盟に関しては）なかったというのが読み取れるはず
竜馬が行くは、幕末に日本で一番の商人になりたいという坂本のロマンを描いた話で、それ以外の政治的な部分は刺身のツマみたいなもんだしな
231.
232. 47.名無し
233. 2016年03月05日 23:53
234. ID:tH1q6UQS0
235. 坂本龍馬の過大評価、本当に気持ち悪い。
236.
237. 48.名も無き哲学者
238. 2016年03月05日 23:54
239. ID:SA0C844A0
240. 当時の江戸時代の日本人の 民度 教育水準 世界最高だから
坂本がいなくても大丈夫だったっとおもう
241.
242. 49.名も無き哲学者
243. 2016年03月05日 23:57
244. ID:OxtxaL2.0
245. ※42
そういう時代だからねぇ
誰かがいなかったとしても、明治維新は起きてたでしょう
時期とか内容が多少変わる程度
246.
247. 50.名も無き哲学者
248. 2016年03月05日 23:58
249. ID:4AF.WWhD0
250. ◯◯がいなかったら××になってた〜なんて何にでも当てはまるだろが。
251.
252. 51.名も無き哲学者
253. 2016年03月05日 23:59
254. ID:eMGUl25w0
255. 江戸幕府が存続→攘夷思想が強まる
これがどういうことなのか全く理解出来ない。
幕府は孝明天皇の意向があるので形的には攘夷を掲げてはいたが
実質的にそんなことは実現不能なので開国政策を取っていた。
それに対して弱腰である、天皇の意向に背くとはもってのほかであると
過激な攘夷思想を持ちだしたのが長州、それに乗じて権力の強奪を狙ったのが薩摩
幕府が存続していたとしても結局開国は変わんねーわ。
256.
257. 52.名も無き哲学者
258. 2016年03月06日 00:00
259. ID:x1jAUXWd0
260. 坂本龍馬って「俺、あの人と仲いいっすよ」とか「あの○○さん、地元の知り合いっす。今度紹介します」ってあちこちでいいまくってただけの人物だよ？
261.
262. 53.名も無き哲学者
263. 2016年03月06日 00:01
264. ID:lhm4XTpP0
265. 坂本竜馬は戦前まで大衆にはそんなに知名度がなかった。
有名になったのは某国民的歴史小説家の小説（あくまで美化した小説です）を読んで信者が増えた。フリー〇ーソンのエージェント説を唱える人もいるけど大体当たっていると思う。両方の勢力に武器を売りつけて争わせ疲弊させて漁夫の利を得る、または統治するというセオリーどおりのやり方。
266.
267. 54.名も無き哲学者
268. 2016年03月06日 00:02
269. ID:NNBH8oSz0
270. 交渉人坂本龍馬だろ
坂本龍馬の交渉戦術は本当に長けているよ｡
271.
272. 55.名も無き哲学者
273. 2016年03月06日 00:03
274. ID:z2m3QWMc0
275. ちなみにグラバー商会とはロスチャイルド家
日露戦争時の明治政府の国債を買ってスポンサーやったのはロスチャイルド家とモルガン商会
勿論モルガン商会とは現在のJPモルガン
276.
277. 56.名も無き哲学者
278. 2016年03月06日 00:04
279. ID:aWsFGjK90
280. まじかよ、武田鉄矢すげーな
281.
282. 57.名も無き哲学者
283. 2016年03月06日 00:06
284. ID:S1ekfqKR0
285.
欧米諸国
「サカモトナンテ シラネーヨ」
286.
287. 58.名も無き哲学者
288. 2016年03月06日 00:07
289. ID:U9WFEZE70
290. 労働基準,食料安全保障,人の移動,医療,金融,保険,著作権,放送,通信,士業,教育,郵政,安全基準,鉄道,防衛産業,公共事業等ほぼ全ての分野に影響
報道規制・参加国総貧困化・労働環境悪化・支出増加・ビザ大幅緩和etc.全分野に影響多数 アフィ煽り対立叩き離間目晦まし他工作世論誘導多数「TPPまとめスレ 2ch」「離間対立工作」で検索
291.
292. 59.名も無き哲学者
293. 2016年03月06日 00:09
294. ID:sOXQgEU20
295. 袴にブーツというこのセンス
只者の筈がない
296.
297. 60.ななしさん＠スタジアム
298. 2016年03月06日 00:18
299. ID:KJDwCX760
300. 薩摩の使い走り風情が評価され過ぎｗｗｗ
土佐人が強引に持ち上げたおかげだよ…
301.
302. 61.名も無き哲学者
303. 2016年03月06日 00:23
304. ID:zgonNxCm0
305. ※52
坂本龍馬＝カラテカ入江説
306.
307. 62.ななしさん＠スタジアム
308. 2016年03月06日 00:25
309. ID:KqyZdbQk0
310. スレで坂本龍馬が生き残ってたら日本に財閥が一つ増えてたとか書いてあるけど、それは違うと思うな。
龍馬が死んだあとの海援隊の金庫番っていう立場を利用して成り上がったのが岩崎弥太郎だから、要は三菱の創業者が変わってただけだと思うｗ
311.
312. 63.名も無き哲学者
313. 2016年03月06日 00:27
314. ID:OlAHa0Dd0
315.
坂本龍馬て何やった人て質問されたら、薩長同盟に
貢献したって言うぐらいだろ。
ってか、それしか出て来ないんだけど。
偉大でもなんでもないだろ・・・
評価されてるのは、作家 司馬遼太郎の「竜馬が行く」のせい。
しかも、司馬遼太郎自身が実在の「龍馬」と区別する為
名前の漢字を変えて「竜馬」にしたのに
坂本龍馬なんて、ヤクザと似たようなもんだよ。
316.
317. 64.名も無き哲学者
318. 2016年03月06日 00:28
319. ID:zgonNxCm0
320. 武田鉄矢がテレビで坂本龍馬のゆかりの地を訪れた時に色々と熱弁ふるってたけど、殆どが『◯◯だった…、んじゃないかなぁ〜』、『◯◯だった…、と思うんだよねぇ〜』みたいな話で、お前の想像でもの語るなって思ったわ
歴史って面白いとは思うけど、結局は想像の域を脱してないもんね
武田鉄矢は本当に単なる坂本教だよ
321.
322. 65.名無し
323. 2016年03月06日 00:29
324. ID:3Ezxln7Y0
325. 竜馬が行くだろ。司馬遼太郎がヒーローにした。
薩摩グラバーが裏にいるし、勝海舟もいる。
竜馬がいようがいまいが、まったく関係無い。
薩長同盟や大政奉還はみんな考えていて、竜馬だけでなく、
色々な人が動いてるんだよ。それを手柄独り占めにしたらあかんよ。
薩長の間の土佐藩として使い勝手がよかった。ただそれだけで、
一介の浪人に力なんて無いよ。
326.
327. 66.名も無き哲学者
328. 2016年03月06日 00:32
329. ID:K2ts3BRe0
330. 武田鉄矢定期www
331.
332. 67.名も無き哲学者
333. 2016年03月06日 00:32
334. ID:X2btzSGU0
335. ＊63
バカには薩長同盟の凄さが分からないかぁw
日本の為に貢献した同じ日本人の悪口言うとか、お前はチョンかなぁ
336.
337. 68.名も無き哲学者
338. 2016年03月06日 00:36
339. ID:K2ts3BRe0
340. 67
でたあ?ww
息を吐くように何処にでも湧くチョソ認定厨www
テメーの家系図見たことあんのか？自分の一族の系譜を確認してから書きなよボウズww
341.
342. 69.名も無き哲学者
343. 2016年03月06日 00:36
344. ID:rtFQy.xMO
345. 幕末には重要な立ち回りをした人がたくさんいるのに、それを無視して龍馬だけ？
346.
347. 70.名も無き哲学者
348. 2016年03月06日 00:39
349. ID:OlAHa0Dd0
350. ※67
いや、日本人だけど。何言ってんの？
坂本龍馬は別に貢献してないと思うけど
むしろ居なくてもよかったのでは？
薩長同盟なかったら、戊辰戦争起きなかったかもね
351.
352. 71.名無しのはーとさん
353. 2016年03月06日 00:41
354. ID:Ixpnk9mn0
355. その理屈だと薩長同盟さえ成立すれば坂本龍馬なんて必要なかったってことだよな。
356.
357. 72.名も無き哲学者
358. 2016年03月06日 00:44
359. ID:GX3Smwgj0
360. ここでも中岡慎太郎は無視されるわけで。
361.
362. 73.名も無き哲学者
363. 2016年03月06日 00:44
364. ID:OlAHa0Dd0
365. ※71
成立すればではなく しなくて良かった
366.
367. 74.名も無き哲学者
368. 2016年03月06日 00:45
369. ID:7XAgAMsv0
370. 土佐藩というより、土佐藩の商家は独自のルートを持っていて藩の上級武士より裕福であり、実質は商人のほうが武士より力を持っていた。（坂本龍馬、中岡慎太郎、吉村虎太郎等）
で、こいつらに力を持たせると後々やばくなるのでみんな消した。
それくらい、土佐藩の商家が力を持ってきた。
371.
372. 75.名も無き哲学者
373. 2016年03月06日 00:48
374. ID:iGqNW.OY0
375. 坂本龍馬は自由に生きたかった。八方美人な性格で、よく笑う人から好かれる人だった。
さらには剣術の達人だった。
今で言えば、いろんな税金や日本政治をおかしいと言って力ある人間と仲良くなり、日本をかえるきっかけをつくった
376.
377. 76.名も無き哲学者
378. 2016年03月06日 00:48
379. ID:.BrK3SBPO
380. 中岡晋太郎を掘り下げる人間が居ないから話題にならないだけだし坂本龍馬や宮本武蔵も作家さんに書かれる前は,知名度があまり無かったみたいなのでラベノで有名な絵師が付いて人気になった作品と何か似ている気がします
381.
382. 77.名も無き哲学者
383. 2016年03月06日 00:53
384. ID:7XAgAMsv0
385. 坂本龍馬より西郷隆盛、大久保利通、木戸孝允より遥かに上だと言われ、国の首相として相応しいと言われた武市半平太（瑞山）が生きていたらなぁと思う。
それに身長が高くて、色白でイケメン、頭脳明晰という完全無欠な人 だけど奥さん一筋、この人こそ大河で取り上げてほしい。
386.
387. 78.名も無き哲学者
388. 2016年03月06日 01:02
389. ID:IzpqbpLu0
390. 借地を断ったのは高杉な。独断で断った。
しかも理由を聞かれて神の国の成り立ちやら朗々と語って
喧嘩にならず、なんとか事なきを得た。
本当の功労者は桂だったり高杉だったり
坂本が剣術の達人？笑わせんなよ
坂本が功労者？笑わせんなよ
戦犯は司馬、強欲で高慢な現存している子孫が平凡に書くことを許さなかったし、現在も貶めようとする文章が出ると裁判までしてるよな。
姉もかなりの火病を起こすタイプだったらしいし、
朝鮮の血でも入ってるんじゃないか？と思うわ。
391.
392. 79.名も無き哲学者
393. 2016年03月06日 01:09
394. ID:jwgJf3ZV0
395. 元祖当屋、坂本ッサンですか
396.
397. 80.名も無き哲学者
398. 2016年03月06日 01:10
399. ID:OlAHa0Dd0
400. ※71
あら、待ってたけど何も言ってこない・・・
71さん、明治維新、戊辰戦争ちょと見てみるといいよ。
いろいろ解ると思うし。
そういえば、安倍主相 山口（長州）出身なんだよね。
だからかな、福島の会津にきて戊辰戦争では迷惑かけてごめんね
って誤ったの。
会津のひとは昔のことだから、誤らなくていいって言ったんだけど。
ちなみに自分は福島（会津じゃないけど）に住んで居ます。
401.
402. 81.名も無き哲学者
403. 2016年03月06日 01:20
404. ID:ARx0bOeT0
405. 薩長同盟は五卿の大宰府落ちが重要な震源地なのだが、坂本龍馬の英雄譚（つまり司馬史観）が強いため、
大宰府天満宮・延寿王院に集まった各地の尊皇の志士たちや、持ち回りで五卿監視という名の警備を行った九州の各雄藩、延寿王院に蟄居場所に決めた黒田藩家老・加藤司書がかなり忘れられがち!!
加藤は長州征討で西郷と共に長州に対する寛大な処置と五卿の処遇で重要な役割を果たし、薩長同盟の下地を描いている!!
406.
407. 82.名も無き哲学者
408. 2016年03月06日 01:21
409. ID:61sIPJkT0
410. ドヤ顏で信者もアンチも龍馬はこういう奴だしって語ってるけど
本当のところなんて誰も分からんだろうに
幕末のリアルを知ってる人間なんてこの世にはもういないし
411.
412. 83.名も無き哲学者
413. 2016年03月06日 01:25
414. ID:.BrK3SBPO
415. 武市さんは､おーい竜馬で暗躍者みたいな書かれ方をしたから維新組の中で格上と言われても…(他の人達も闇の部分を知られてないだけだと思いますが)
中岡も龍馬の腰巾着みたいな書かれ方をしていたから結局現在の評価って作家さん次第かと思いますし花の慶次で一時期前田利家を嫌っていた事もありましたが､実際興味を持って歴史を調べると前田利家の凄さや前田慶次の信憑性の無さを思い知らされました(創作物は､怖いです)
416.
417. 84.名も無き哲学者
418. 2016年03月06日 01:28
419. ID:Np8vP.q.0
420.
龍馬が、居なくとも 別の誰かが、幕府討伐を 行ったと 思うが
龍馬が 特別な人物でなく 世の中が 大政奉還の流れになってただけじゃないかな。
421.
422. 85.名も無き哲学者
423. 2016年03月06日 01:34
424. ID:IdOWk7tO0
425. 今また幕末のような時代に戻ってるよな
426.
427. 86.名無し
428. 2016年03月06日 01:38
429. ID:mjw7Xil40
430. 坂本龍馬もワイもオマエラも、居なくても別に歴史になんも影響与えへんから大丈夫。
431.
432. 87.名も無き哲学者
433. 2016年03月06日 01:38
434. ID:oJhd7CEX0
435. なんでムキなって否定する必要があんだろうね？おまえらごみ粒みたいな存在が。
436.
437. 88.名も無き哲学者
438. 2016年03月06日 01:39
439. ID:e9.a0D4A0
440. ネットの坂本龍馬過小評価にはホンマ辟易するわ
同時代評見ても本人の手紙見ても他の動画一流志士に引けを取らない魅力はある
つーか幕末スレで荒れてないの見たことねえ
441.
442. 89.名も無き哲学者
443. 2016年03月06日 01:58
444. ID:pJSps.Bw0
445. 日本や日本の偉人、日本で人気のある物を落とすのが日課みたいな連中が居るからな。
下げ評価は当てにならんよ。
446.
447. 90.名も無き哲学者
448. 2016年03月06日 02:15
449. ID:.BrK3SBPO
450. 一部の偉人が評価されてそのせいで影に隠れて評価されない人も居るからアンチみたいな感情が湧いてくるのかも？(自分もあります)
ただ人間は､全員が全員正当に評価されないので仕方ない言えば仕方ないのもありますが､いつかその人達にも注目されれば良いと思っています
451.
452. 91.名も無き哲学者
453. 2016年03月06日 02:21
454. ID:9APFhzTZ0
455. ※78
>>坂本が剣術の達人？笑わせんなよ
>>坂本が功労者？笑わせんなよ
残念なお話として坂本龍馬が北辰一刀流の免許皆伝だったって書簡見つかったわけでね
456.
457. 92.名も無き哲学者
458. 2016年03月06日 02:22
459. ID:9APFhzTZ0
460. 幕末の剣豪、千葉周作が創始した「北辰一刀流（ほくしんいっとうりゅう）」の免許皆伝書を坂本龍馬が取得していたことを示す文書を、高知県立坂本龍馬記念館が初めて確認した。千葉一門の道場で剣術を学んだ龍馬は、後世の証言などから剣の達人だったとする説がある一方、剣術の皆伝書が現存しないため疑問視する説もあった。剣の達人だったことを裏付ける貴重な史料になりそうだ。
461.
462. 93.名も無き哲学者
463. 2016年03月06日 02:25
464. ID:9APFhzTZ0
465. 今夏、同館に寄贈した龍馬の関連史料の中から見つかった。同館によると、皆伝書の存在を示す文書は、７代当主の弥太郎が明治４３年８月３０日付で、龍馬のおいの妻に書いた預かり書。北海道で行われた坂本龍馬遺品展に出品する際に書き記したもので、秘伝巻物として「北辰一刀流兵法皆伝」「北辰一刀流兵法箇条目録」「北辰一刀流長刀（なぎなた）兵法皆伝」?と書かれていた。
さらに、別の展覧会に出品した（龍馬の）遺物の目録（昭和４年）では、「千葉周作ヨリ受ケタル皆伝目録ハ全部焼失セリ 於釧路市」と書かれていた。これらの記述から、大正２年に釧路で起きた大火で坂本家が延焼した際、剣術の皆伝書は焼失したとみられる。現在、北辰一刀流の長刀の皆伝書は残っている。
466.
467. 94.名も無き哲学者
468. 2016年03月06日 02:25
469. ID:QYAzueWm0
470. それ 司馬遼太郎読み過ぎ。
実際は売国奴
471.
472. 95.名も無き哲学者
473. 2016年03月06日 02:25
474. ID:RTByJwmL0
475. 龍馬が生きていれば戊辰戦争は起こらなかった。偉大な人物であることは間違いない。日露戦争時は海軍の軍神とされていたくらいだからな。
司馬の小説で有名になったは大ウソ。
476.
477. 96.名も無き哲学者
478. 2016年03月06日 02:28
479. ID:XepZwr3E0
480. 武田鉄矢のせいでいまひとつ好きになれない…
481.
482. 97.名も無き哲学者
483. 2016年03月06日 02:36
484. ID:8ySmGWZQ0
485. まぁ、今こうして幕末は面白いなんて言ってられるのは龍馬の功績の一つではあるかもな
486.
487. 98.名も無き哲学者
488. 2016年03月06日 02:36
489. ID:I0QP0qHA0
490. グラバーの名前直接出せないからパシリの龍馬の名前で間接的に媚びたり持ち上げたりしてたんじゃねえの
491.
492. 99.名も無き哲学者
493. 2016年03月06日 02:42
494. ID:F9AL.yJL0
495. 男の人がいなきゃ国は成り立たないね
今も昔も。だからすごいと思う
496.
497. 100.名も無き哲学者
498. 2016年03月06日 02:50
499. ID:NMXkZzkL0
500. 漫画とかだとほかの地方の人がわりと標準語なのに坂本だけ語尾にぜよとかつけてない？
501.
502. 101.名も無き哲学者
503. 2016年03月06日 02:52
504. ID:d2.Hosf.0
505. >77
半平太さんは闇が深すぎて、絶対ないと思うよ。三文字に切腹したというとこしか、見せ場もないだろうし。
どっちかというと、高杉晋作の方が当てはまると思う。
少なくとも、高杉がいなかったら彦島は香港の様な租借地になっていたんだし
506.
507. 102.名も無き哲学者
508. 2016年03月06日 02:54
509. ID:2ylWFxZe0
510. ※98が正解
細かい議論の行き着く先はグラバー
511.
512. 103.名も無き哲学者
513. 2016年03月06日 03:01
514. ID:iWhxvK2i0
515. まあ売国奴なのに変わりは無いだろ
今でもいるでしょ
危機になると構造改革と規制緩和して状況打開したがる人
既存のシステム強化で乗り切れるのにわざわざ危機の時に内紛して
結局外圧に不平等条約とかされるって昔からのパターンが
516.
517. 104.名も無き哲学者
518. 2016年03月06日 03:04
519. ID:lhm4XTpP0
520. いろは丸 沈没事件 （抜粋）
伊予国大洲藩所有で海援隊が借り受けていた「いろは丸」と、紀州藩の軍艦・明光丸が岡山県笠岡市沖で衝突沈没した。土佐側はミニエー銃400丁など銃火器3万5630両や金塊など4万7896両198文を積んでいたと主張し、さらに、民衆を煽り紀州藩を批判する流行歌を流行らせた。双方は紀州藩が賠償金8万3526両198文を支払う事で決着した、現在の貨幣価値に換算すると約25億円?約42億円に当たる。
なお、2006年に行われたいろは丸の調査では、龍馬が主張した銃火器や金塊などは発見されなかった。賠償金はその後7万両に減額され、支払われたが、その8日後の11月15日、龍馬は京都川原町の近江屋で暗殺された。
521.
522. 105.名も無き哲学者
523. 2016年03月06日 03:08
524. ID:d2.Hosf.0
525. 売国奴とか言ってるやつ何なの？
確かに功績は低けれど、外人から武器を買うのがどうして売国奴になるんだ？
ペリーの黒船やアヘン戦争の結果を見て、白人に支配されまいと開国論に傾いたんだろ？
526.
527. 106.名も無き哲学者
528. 2016年03月06日 03:11
529. ID:d2.Hosf.0
530. >103
既存のシステム強化ってどうすれば良かったっていうの？
さすがに鎖国を続けるわけにもいかんだろ
531.
532. 107.名も無き哲学者
533. 2016年03月06日 03:20
534. ID:DO9pOKsh0
535. 九州は日本人の故郷
福岡
松本清張 小説家
田中久重 東芝創業者 東洋のエジソン からくり儀右衛門
日比翁助 三越創業者 日本初の百貨店
石橋正二郎 ブリヂストン創業者
出光佐三 出光興産創業者
古岡秀人 学研創業者
岩垂邦彦 NEC創業者
真藤恒 NTT初代社長・会長 日本電電公社総裁 ドクター合理化
熊本
天草四郎 宣教師
横井小楠 維新の十傑 富国強兵を説く
北里柴三郎 日本の細菌学の父 日本医師会創立者兼初代会長
立石一真 オムロン創業者
鹿児島
島津斉彬 薩長土肥の一角薩摩藩主 日の丸考案者
西郷隆盛 維新の十傑
小松清廉 維新の十傑
大久保利通 維新の十傑 初代・内務卿
川路利良 日本警察の父 警視庁創設者兼初代警視総監
松方正義 内閣総理大臣 日本銀行創設者
牧野伸顕 文展創設者 国立国会図書館創立者
五代友厚 東の渋沢、西の五代 大阪証券取引所・大阪商工会議所設立者
森有礼 明治六大教育家 一橋大学の創設者
東郷重位 示現流剣術の流祖
村橋久成 サッポロビール創業者
稲盛和夫 KDDI・京セラ創業者
536.
537. 108.名も無き哲学者
538. 2016年03月06日 03:20
539. ID:DO9pOKsh0
540. 長崎
シーボルト 医師・博物学者
伊東玄朴 近代医学の祖 蘭方医
松永安左エ門 電力王 電力事業の分割民営化
宮崎
神武天皇 初代天皇
小村寿太郎 外交官 明治の外相
高木兼寛 ビタミンの父 東京慈恵会医科大学の創設者
佐伯矩 栄養学の創始者 栄養研究所設立 世界初の栄養士
山田昇 ヤマダ電機創業者
大分
広瀬淡窓 儒学者・教育者 咸宜園を開く
前野良沢 蘭学者・医者 解体新書
福沢諭吉 啓蒙・思想家 慶應義塾大学の創設者
瀧廉太郎 作曲家
小幡英之助 日本最初の歯科医師 日本歯科医師会創立者
一万田尚登 日本銀行総裁 ICU国際基督教大学設立者
御手洗毅 キヤノン創業者
御手洗冨士夫 経団連名誉会長 三大経済団体
佐賀
鍋島直正 薩長土肥の一角佐賀藩主
江藤新平 維新の十傑 初代・司法卿 四民平等 廃藩置県を行う
佐野常民 政治家 日本赤十字社の創立者
大隈重信 内閣総理大臣 早稲田大学の創設者
辰野金吾 日本建築学会設立者兼初代会長 東京駅、日本銀行本店・大阪・京都支店の設計
島義勇 北海道開拓の父 開拓使判官 市街の設計と庁舎の建設 「五州第一の都」構想
山本常朝 葉隠の口述者「武士道と云ふは死ぬ事と見付けたり」
藤山雷太 日本商工会議所初代会頭 三大経済団体
本野盛亨 読売新聞創業者
江崎利一 江崎グリコ創業者
森永太一郎 森永製菓創業者
市村清 リコー創業者
孫正義 ソフトバンク創業者
541.
542. 109.名も無き哲学者
543. 2016年03月06日 03:23
544. ID:DO9pOKsh0
545. 現在もなお続く薩長閥
小泉純一郎 神奈川県横浜市 内閣総理大臣（第87・88・89代）
彌三左衛門（祖父）鹿児島県川辺郡東加世田村
小泉純也（父）鹿児島県川辺郡東加世田村 政治家
安倍晋三 本籍地は山口県大津郡油谷町 内閣総理大臣（第90・96・97代）
佐藤信寛（五世祖父）長州藩士
安倍慎太郎（曾祖伯父）山口県大津郡日置村 政治家
安倍寛（祖父）山口県大津郡日置村 政治家
岸信介（祖父）山口県吉敷郡山口町 内閣総理大臣（第56・57代） 自由民主党幹事長（初代）
佐藤栄作（大叔父）山口県熊毛郡田布施町 内閣総理大臣（第61・62・63代） ノーベル平和賞を受賞
安倍晋太郎（父）山口県大津郡日置村 自由民主党幹事長
麻生太郎 福岡県飯塚市 第92代内閣総理大臣
立花種道（高祖父）筑後三池藩 鹿児島県知事 貴族院議員
大久保利通（高祖父）薩摩藩
三島通庸（高祖父）薩摩藩 第5代警視総監
麻生太吉（曾祖父）福岡県飯塚市 貴族院多額納税者議員
竹内綱（曾祖父）高知県宿毛 政治家
牧野伸顕（曾祖父）鹿児島城下加治屋町 政治家
吉田茂（祖父）高知県宿毛 貴族院議員 内閣総理大臣（第45・48・49・50・51代）
麻生太賀吉（父）福岡県飯塚市 第23代自由民主党総裁
546.
547. 110.名も無き哲学者
548. 2016年03月06日 03:24
549. ID:.BrK3SBPO
550. いろは丸…紀州藩…暗殺
今まで色々な説が言われたけど一番濃厚な原因が身近にあったとは…,
551.
552. 111.名も無き哲学者
553. 2016年03月06日 03:37
554. ID:.BrK3SBPO
555. いろは丸を龍馬に勧められて購入した奉行が手続き不備から責任取って切腹したり沈没当時は,支払い途中だったり紀州藩の軍艦に激突を繰り返し沈没してぶつけた軍艦に助けられたり後に調べたら中に申告した物が無かったり…
どう見ても当たり屋と言うかやられた方は､殺意抱いて当然ですわ…
556.
557. 112.名も無き哲学者
558. 2016年03月06日 03:38
559. ID:1sFJJaKb0
560.
『汗血千里の駒』と『竜馬がゆく』がなけりゃ龍馬がこれほど取り上げられることもなかっただろうに。実際はただの武器商人なんだが
561.
562. 113.名も無き哲学者
563. 2016年03月06日 04:03
564. ID:xopBudoB0
565. ※83
思い出補正で龍馬sageの為に都合よく改編しとるぞ。
『おーい龍馬』では薩長同盟のアイディアは龍馬、中岡がそれぞれスタンドアローンで独自に動いて同じ結論に達したという描き方してる（龍馬が薩長同盟に動いてた頃、土佐脱藩の土方楠左衛門という男が龍馬に接触して龍馬はそこで中岡が独自に薩長同盟に奔走しているのを知る）。
確か史実も龍馬中岡の他にもう一人ぐらい同じ結論に達して、同じ頃に動いてる。商人発想の円滑なギブアンドテイクのアイディアが龍馬だっただけで。
以降の中岡も引き続きスタンドアローン的に描いてる。後藤（土佐商会）との協力の際も暗殺時の訪問も同様。
566.
567. 114.名も無き哲学者
568. 2016年03月06日 04:07
569. ID:Wu7E56lcO
570. 土佐藩の外交 密使 密偵だったと思う、藩の関与を消すべく脱藩扱いで幕府が傾いたときには薩摩長州への布石パイプ作り、薩長負ければ捨て石。おおっぴらに出来ない工作を藩の裏書きを持って活動させられていた下級武士でしょう。
571.
572. 115.名も無き哲学者
573. 2016年03月06日 04:13
574. ID:xopBudoB0
575. ※114
身分制度が厳しい土佐で郷士に何かを任せるなんてない。容堂は歯が痛いだの都合悪くなると仮病使ってたのに。
576.
577. 116.痩せたブタ
578. 2016年03月06日 04:20
579. ID:gZnUhUzk0
580. 確かに新聞小説で有名になった人だったのは確だ、それまで地元の人も知らず銅像も無かったし、司馬先生も書いているけど元々は郷士の家系でないみたい勝海舟(親は検校の子供) と同じく郷士の株をどの世代か解らんけど買って子孫に与えた、普通江戸に留学(剣とか) は金がないと無理な話、武市は地元の首領で知識人生きていれば後藤象二郎の替わりに東京市長になっていたかも、板垣退助と同じ位の格ではないだろうか？山内容堂のアホによって殺されて、大政奉還を進言したのはどうかな？同じ大名の松平春嶽か伊達宗斉じゃないの、世界を相手にした新しい回船問屋を土佐藩の金使ってやっていたんだろ、グラバーもその縁で薩摩藩は客、口利き・利益誘導しているから政治家同然なのは確か、暗殺されたから夢は広がるけど師匠の勝海舟を越えはしないと思います。
581.
582. 117.名も無き哲学者
583. 2016年03月06日 04:35
584. ID:.BrK3SBPO
585. 結局龍馬好きだった人も後に龍馬に憧れて色々調べたら光の部分でなく闇の部分を見て龍馬を信じていたのに騙されたぜよ！
みたいな感じで反龍馬派になって闇の部分を見ていても龍馬を受け入れる龍馬養護派になると思うし有名人やネットの普及による弊害もありますが,マイナーな人でも有名人になれば同じ事になる可能性もありうるので…
おーい竜馬は､かなり昔に読んで今手元に無いですが少なくても当時の自分には､武市さんが偉くなるにつれ道を外れ親友の以蔵を利用して権力を握る極悪人に見えたし龍馬も豪快な性格で精錬潔癖にも見えたし当時は､細かい事まで行き届いてみれなかったなので中岡が主人公の龍馬に付いていく腰巾着に見えたのも当然でした(沈没事件も今思えば爽やかに書かれていた気もします…)
586.
587. 118.名無しさん
588. 2016年03月06日 04:37
589. ID:.VUdej.V0
590. 明治維新の一番の功績は新撰組以外にいない。
池田屋事件がなければ、その後の禁門の変、長州征伐は起きていないし、倒幕派も強気の行動には移れなかったから、維新が10年は確実に遅れていた。
591.
592. 119.名も無き哲学者
593. 2016年03月06日 04:50
594. ID:2EXPtHB30
595. >118
剣心は？剣心
596.
597. 120.名無し
598. 2016年03月06日 04:51
599. ID:mjw7Xil40
600. ※118
徳川慶喜だろ...。大政奉還応じてなければ以下略。
まあその理屈で突き詰めれば諸悪の根源が徳川家康になるわけだが。
601.
602. 121.名も無き哲学者
603. 2016年03月06日 04:54
604. ID:QHzLWAbe0
605. 自分も龍馬上げに辟易とした事があって、そんな上等な人間じゃないだろ、と調べた事がある。
結果、成し遂げた業績は過大評価だけど人間としてはとても魅力的。
凝り固まって二の足踏んでいた人間達の橋渡しとして一陣の風を吹かしたのも納得の傑物だよ。調べれば調べる程アラも見つかるし(特に金回り)、世間の評価とはズレもあるけど本当に気持ちが良い人間という印象。
例えるならドラゴンボールのMr.サタンだなー。
606.
607. 122.名無し
608. 2016年03月06日 04:58
609. ID:St.L284L0
610. 実際に竜馬が薩長同盟にどの程度関与したかは推測をするしかない
だけど商人の倅だったのにも関わらず江戸の有力道場で塾頭を務めるほどの剣術の腕前だったり外国語を学んだり多才で数々の手紙や証言から魅力的な人物だったのは間違いない
竜馬を暗殺したとされる今井信郎ゆかりの土地に住んでるけど毎日胸が熱くなる
611.
612. 123.名も無き哲学者
613. 2016年03月06日 05:39
614. ID:uQ52KyK20
615. 日本を塗り替える程の人たらしって、まれに出るだろ
秀吉みたいな。それくらいの人たらしであったのは間違いないだろう
616.
617. 124.名も無き哲学者
618. 2016年03月06日 05:55
619. ID:gFEpJIlk0
620. ＊104
ちなみに当時の紀州藩の担当が後に龍馬暗殺の嫌疑をかけられ
後に龍馬の関係者含めた数人に襲われたが命拾いをした
新撰組が警護していたからだったのだが
この御仁後の東京都知事なんだよねｗ
621.
622. 125.ななしさん＠スタジアム
623. 2016年03月06日 06:14
624. ID:I7OTs.fI0
625. まあ太平洋戦争で負けて無条件降伏してるわけだから・・・
多分そもそも外国は日本を植民地にしたいわけはなかったんだと思うよ
危ない奴がいると困るので治安維持のために制圧しとこうくらいの話
626.
627. 126.名無し
628. 2016年03月06日 06:35
629. ID:5RUT903k0
630. 開国したのは江戸幕府だったのを何故か無視する人が多いと思う。
幕末から戊辰戦争なんかの期間の無駄な時間がなかったらもっと早く発展したかもしれない。
631.
632. 127.名も無き哲学者
633. 2016年03月06日 06:38
634. ID:mZXS.K8M0
635. 考えれば考える程、慶喜の凄さが分かるわ。
636.
637. 128.名も無き哲学者
638. 2016年03月06日 06:51
639. ID:48f0OvTH0
640. 推論の基本「演繹法」と「帰納法」を使い分けて考える力を身につけよう
演繹法の欠点は、正しくない、あるいは使用するのが適切ではない前提を用いてしまうことがあること
帰納法の欠点は、全事例を網羅するか、それと同等の論理証明をしない限り、帰納した結論(帰結)は必ずしも確実な真理ではなく、ある程度の確率を持ったものに過ぎないこと
>>1の推論はガバガバ
641.
642. 129.名も無き哲学者
643. 2016年03月06日 07:07
644. ID:.BrK3SBPO
645. 新撰組が警護しなかったら岩崎弥太郎も亡くなって三菱が存在しない未来も…(零戦も無くなる)
おーい竜馬の岩崎弥太郎は､連載当時見た感想は､変人そのもので後に大財閥の創始者になると知り驚きましたが何か今川義元や他の偉人みたいにsageられまくっていると思った…
646.
647. 130.ななしさん＠スタジアム
648. 2016年03月06日 07:39
649. ID:TQL08bLN0
650. 龍馬は武器商人グラバーの手下という説があるけどな
当時フミを出すのには金がかかるのに下級武士の龍馬がそう頻繁に出せるはずがないからスポンサーがいたはずだと
651.
652. 131.名も無き哲学者
653. 2016年03月06日 07:51
654. ID:x.dFczAX0
655. 経営者で小説をもとに歴史語るやつなんなん
聞けば聞くほど小説嫁とか言い出すのおかしくね
656.
657. 132.名も無き哲学者
658. 2016年03月06日 07:57
659. ID:aGId1jQW0
660. ※67
薩長同盟や明治維新を全面肯定するのが、愛国主義の前提だと思っているのかも知れんが
君から見た所謂「パヨク」という層も、実は明治維新の全面肯定が前提じゃないと成立しない。
逆に、地方分権や郷土主義の観点から、明治維新を否定している右翼も結構多い。
661.
662. 133.名も無き哲学者
663. 2016年03月06日 07:57
664. ID:Wu7E56lcO
665. 当時の価値観では 氏 家系を守ることを絶対の命題にし、個人より家系 組織と階級を守るために全員が動いている。徳川幕府を廃止したが地域の構造を全て破壊したわけではない。 判断決定したのは藩主で 討議は城内で行われおり 下位階級が理想や思想で勝手に判断して行動していたようには思えない、それらは処罰されており 竜馬らは工作活動を命じられていたのでは。活動において資金や判断の裁量がまかされていたのが らしく見えたのではと。
666.
667. 134.名も無き哲学者
668. 2016年03月06日 07:59
669. ID:aGId1jQW0
670. 問題は、戊辰戦争と中央集権体制（薩長独裁）の必要性なんだがな。
671.
672. 135.名も無き哲学者
673. 2016年03月06日 08:44
674. ID:2l0iGyg60
675. ※42
開国の十数年前に蛮社の獄があったのご存知ない？
いくら表面上は開国してても発作のようにおこる洋学に対するアレルギーと弾圧は保守的な指導者層が続く限り避けては通れないよ
676.
677. 136.すまいる名無しさん
678. 2016年03月06日 09:07
679. ID:KHVD4Yqe0
680. 坂本は詐欺師
紀州藩は忘れない
681.
682. 137.名無しさん＠ダイエット中
683. 2016年03月06日 09:22
684. ID:VzWVGM0T0
685. ※134
あの時代に中央集権でなければ近代化&富国強兵なんて無理だよ
史実
・幕府が倒される（過程に問題があるとはいえ）→薩長明治政府に逆らえるものなし、士族や封建階級の反乱も鎮圧できる。富国強兵、重い税金に庶民が反感を持っても鎮圧で来た。（生活は江戸時代よりも苦しくなったけど日清戦争で勝てた）
if
・幕府が残る→第二次長州征伐の様に幕府は譜代大名を動員しても雄藩を叩き潰せない つまり幕府（新制徳川政権）に反感を持っている連中は４侯会議の殿様たちみたいに「そんな改革したくねー」てボイコットするだろうしそれを処罰する実力も権威もない。
リーダーに歯向かう連中を抑え込めない寄り合い政治なんかじゃ近代化は無理。
686.
687. 138.名も無き哲学者
688. 2016年03月06日 09:29
689. ID:.BrK3SBPO
690.
新婚旅行を日本で最初に行ったのは､坂本龍馬
船舶詐欺を日本で最初に行ったのは､坂本龍馬
創作物の光と現実の闇で両方とも本人に相応しいエピソードですよね(笑)
志半ばで死亡したから創作物として脚色を加えられて面白くなったけど実際明治まで生存していたら幕末を影で操った武器商人(？)として伝えられた可能性もあるしどちらも読み応えがあって面白そうですよね
691.
692. 139.名も無き哲学者
693. 2016年03月06日 10:01
694. ID:aGId1jQW0
695. ※137
戊辰戦争における幕府軍側って、まるで侍のような格好で戦っていたかのように描かれがちだけど
実際はかなり近代化されていたって描写もあったそうで。（会津なんかもそう）
現在に伝わる話の中でも、薩長側が歴史を修正した部分が根強いだろうし、正直それはなんともいえない。
薩長体制以外の多様性を無視してゴリ押しした結果が、伊藤博文暗殺→日韓併合に繋がったって側面もあるし。
696.
697. 140.名も無き哲学者
698. 2016年03月06日 10:06
699. ID:8Adz6C2T0
700. 司馬遼太郎が書いたのはあくまで小説。本人もそれを自覚してるから「龍馬」じゃなくてあえて「竜馬」にした。。
701.
702. 141.ななしさん＠スタジアム
703. 2016年03月06日 10:08
704. ID:L5jL.z920
705. 横井小楠の名前がまだ上がってないな。他にも広沢真臣、大村益次郎、大久保利通等暗殺された人は有能な人が多く、もし長生きしていたらどうなったのか気になる。個人的には竜馬がゆくより花神の方が好きだね。
706.
707. 142.うまし
708. 2016年03月06日 10:13
709. ID:G7Q1Rtr00
710. もう言われてるだろうけど矢印の内容も因果関係も全部間違ってる
薩長同盟の主導は福岡藩だし、そちらと緊密な中岡慎太郎の方が重要な役割でもある
龍馬は乙丑の獄のあとで中岡を手伝ったというくらい
大政奉還も当時の認識では「土佐がクソ邪魔なことしてくれた」という感じで、龍馬暗殺もその報復という説もある
あれがなかった明治維新はもっと早かった
711.
712. 143.ななしさん＠スタジアム
713. 2016年03月06日 10:21
714. ID:L5jL.z920
715. ※１３９
会津はほとんど近代化されてないよ。大砲は古い木製大砲が中心、鉄砲も八重のスペンサー銃ばかりが取り上げられるけど大半は火縄銃だった。長岡藩の方がよっぽど近代化されているし、新政府に対して奮戦した
716.
717. 144.名無しの権兵衛
718. 2016年03月06日 10:23
719. ID:Nd.EERbm0
720. 生きてたら坂本財閥やな、弥太郎なんか足元にもよらせん慧眼やからな。すごい軍産財閥になってたやろう。
721.
722. 145.名も無き哲学者
723. 2016年03月06日 11:04
724. ID:nxcoNUGd0
725. 龍馬の功績とは思わないけど薩長同盟は奇跡だよ
アレがそれぞれバラバラに動いてたら京都とか江戸は内乱でボロボロになってた
坂本龍馬が生きてて北海道開拓してたらどうなったのか気にはなる
726.
727. 146.名無しさん
728. 2016年03月06日 11:33
729. ID:8ceOAYEo0
730. 「竜馬がゆく」第一巻の裏表紙に書かれている、勝海舟の言とされる、
「薩長連合、大政奉還、あれァ、ぜんぶ竜馬一人がやったことさ」
↑この一文が独り歩きしちゃってる感があるよね
勝海舟は自分の功績を自慢気に話したがらないだろうから、
勝の照れ隠しで「竜馬一人で」と言った、と考えられなくもない
そして、勝海舟の人柄がよく出てる言葉でもあると思う
もし本当に勝海舟がこう言ったのであれば、だけど
731.
732. 147.名無しさん
733. 2016年03月06日 11:38
734. ID:GDhrQ6Wv0
735. 司馬遼太郎にとっても迷惑な話だわな
小説を書いたのであって歴史的真実を書いたわけじゃないのに
それを事実と思いこんだ連中のせいで司馬ガー司馬ガーと
736.
737. 148.名も無き哲学者
738. 2016年03月06日 11:54
739. ID:.BrK3SBPO
740. ※141
瀬田宗次郎が結構頑張ったからね…
昔キリスト教徒が外国の手先になるのを恐れた徳川幕府が弾圧して江戸時代が終わるまで禁止されましたが…､
グラバー商会とフリーメーソンに坂本龍馬が所属していたトンデモ説もあり､もし坂本龍馬が生きていたら外国が坂本龍馬を通じて日本を間接的に支配する予定で資金提供を行い紀州藩と言えば徳川御三家なのにその御三家から､いろは丸の損害賠償を受け取れたのも普通にあり得ないし外国の勢力が圧力をかけ損害賠償を受け取る事に成功し坂本龍馬を危険視した徳川幕府が暗殺に踏み切ったストーリーなら創作物として面白いと妄想しています
741.
742. 149.名も無き哲学者
743. 2016年03月06日 11:57
744. ID:xopBudoB0
745. ※134
同意。日本が国民国家に脱皮するには、中央集権国家に変わらないとダメだった。
徳川は中央集権国家として外様含めて全てを完全統括してたとは言い難い世襲の地方分権国家。
ただし、中世までに中央集権国家だった国家は、不正と賄賂が現代社会でも蔓延ってる原因になってるから（任官が就任期間中に蓄財しまくる為に、その住民も不正と賄賂の悪習が波及）、
中世までは徳川幕府の世襲の地方分権が適切だった。
746.
747. 150.名も無き哲学者
748. 2016年03月06日 11:59
749. ID:v.LsijsW0
750. 坂本龍馬を評価する人間は、おおきな組織を動かす大変さを理解していないんだろうな。
西郷と木戸の仲介をした人間より、同盟を成り立たせるために藩内を説得し納得させた西郷や木戸の方が大変だったことはちょっと考えればわかる話だからな。
751.
752. 151.名無しのオージャン
753. 2016年03月06日 12:50
754. ID:foQJ6Wya0
755. 倒幕しなくても大丈夫だったろ
幕府の中にも勝海舟とかいたし植民地にはさせなかったと今更思う。
756.
757. 152.名も無き哲学者
758. 2016年03月06日 12:51
759. ID:Oyn.pJ4oO
760. 明らかに坂本より勝海舟の方が重要人物だろ
761.
762. 153.名無しの偉人さん
763. 2016年03月06日 12:51
764. ID:kd.7qtLO0
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