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現代じゃあ刀の製法がわからないっていうけど


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1:
現代の方が刃こぼれしないよく切れる刀作れるだろ
2:
素材に使える鉄の成分が悪いとかなんとか
3:
なんで技術の話してるのに成分のこと言ってるの?
4:
>>3
まあいいじゃん
でも車のバネで作ったほうが強かった話あったよな?
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11:
>>4
板バネって丈夫かもしれんが切れないだろw
14:
>>11
大戦時に作られた刀のほうが丈夫って話聞いたけど
あとアメリカでも実験的に作った奴の動画があったはず
5:
刃こぼれしない鋼材ってクソ重たいんだぜ?
6:
刃こぼれしないけれど
ボキッって折れるんだぜ??
8:
>>5はしらないけど>>6は柔らかい鉄を入れるんじゃなかったか
13:
>>8
それ以前の製法が謎なのよ
15:
>>13
伝統的な包丁とかとは全く違うのか?
16:
>>15
包丁は片刃だぞ
7:
古刀はチタン合金やし
9:
製法がわからない言った方が文化的価値上がるからすっとぼけてる
10:
よう分からんけどつおい刀ってのはあったんだろうさ(´・ω・`)。
12:
古刀をぶった切ってSEMとかで見りゃわかるんだろうけどなー
そこまでやる価値がないわけで
17:
材質 → 少量のモリブデンなどが原料の砂鉄に含まれている
製法 → トンカチでどのくらい叩いて炭素を除くか、冷やす時の水の温度はどれくらいかetc
・・・材料がわかっても作り方が失われているって感じかなぁ
19:
>>17
そんなもん,超硬を高周波でイイだろ
21:
>>17
名刀作る師匠の焼き入れる水の温度を知ろうと、弟子が水に手を突っ込んだら
腕を切り落とされたとかいう逸話があったな…
18:
ダイヤモンドとか使うチートは許されるだろうか
20:
>>18
ダイアモンドが硬いと思ってんのかwwwwww
26:
>>20
ダイヤモンドは硬さでは世界で2番目に硬いぞ。脆いけど
そのためそれを表面にコーティングして用いたりする
はず
34:
>>26
モース硬度だけで判断する男の人って・・・
22:
斬るところが柔らかいんだから刃こぼれしやすいだろ
23:
>>22

25:
>>23
まじですか
41:
>>25
知らんのかw
包丁と日本刀は鋼材の関係性が逆転してる。
ちゃんと色々な分析はされてるから>>1が言うほど現代の科学者が日本刀に無知なわけじゃないぞ。
24:
同じやり方が無理ってだけ
違うやり方でより以上の物わ作れる
27:
芯材の炭素含有量が少なくて
外側・刃側に行くに従って炭素含有量を焼入れで増やすんだっての
28:
現在のたたら鋼は古鉄にかなわないんじゃなかったか
29:
んなもんより
超硬のほうがイイもんだから
鋼鉄でもサックサクに切れるんだから
31:
擦りあわせて傷がつくつかないって話ならダイヤモンドは硬いけどな
32:
古来から名刀は「折れず」「曲がらず」「よく切れる」と表現される。
刀に求められる機能はまさにこの3つで、優先順位もこの言葉の通り。
どれかを特化しようとするとどれかが失われるからバランスが難しい。
35:
まぁコーティングや手入れなどを無視すれば、粉末合金鋼みたいなのが現実的なのかなぁ
伝統的な刀だと技術料で、最新型の刀剣だと素材料でそれぞれ値がはりそう
36:
44:
>>36
とにかく扱いが乱暴なのが気に入らない
45:
>>44
コールドスティールって言う素材のCMみたいなものだぞ
46:
>>45
いや、知ってるけどさあ・・・
39:
昔のルパンにダイヤモンドドレスで銃弾をはじき返す話があってだな(´・ω・`)。
40:
>>39
アニメの話ですか…
42:
満鉄刀とか関東軍のステンレス軍刀とか、
近代技術で研究、製造した物は存在する
43:
マグロ包丁が形状的には日本刀に近いけど、
丁寧に切るのを前提にしているので、日本刀のように斬撃してしまうと
ポッキリ折れるらしいよ。
47:
・ステンレス鋼:サビに強いがややモロい
・炭素鋼:やや硬いがサビに強くない
・ハイスピード鋼:硬いが加工しにくい
・粉末治金鋼:硬いが加工しにくい
・複合鋼:上記のミックス
・・・理想論で言えば、新素材のナイフ鋼材をいくつか混ぜた複合鋼にすれば良い、という流れなのかなぁ
49:
>>47
そうだろうね。
日本ではナイフ鋼材で作ってはいけないという法律があるけどさ・・・orz
51:
>>47
よく知ってるなぁ
コテなのに
見直した
48:
古代刀の復元は稲荷山古墳鉄剣でやってたな
52:
>>48
問題は古刀なんだよな
53:
>>52古墳時代や奈良時代の刀なんかは日本刀とは違うし平安以後
とは違って主流ではないけど考古学か神学がしたかった人間としては
結構古代刀や剣の復元も興味あるけどな マイナーだよな
鎌倉時代あたりの刀がオーパーツなんだよな
54:
あと鎌倉時代や室町時代は実践からのフィードバックが多かったのが予想されるけど、現代ではやるとしても精々動物で試すくらいしか出来ないから、実際の所性能は分からない
56:
>>54
突進してくる猪さんで試そう
57:
刀じゃなくて包丁にすればよくね?
58:
>>57
まあ確かに現代じゃあ包丁の方が活躍してるよな
59:
>>57
包丁なら短いし薄いし用途も料理なんで今の鋼材の方がいいよな
60:
包丁なら時々誰かが試し切りしてくれるし
61:
予算考えずで現代の科学者やらなんやら集めて本気だしたらどんな刀できるんやろな
67:
>>61
昔の製法にまともに太刀打ちしたら歴史が無い分ボロ負けするから、それこそレーザーとかカーボン+チタン+ウェイトとか何か新しい方法やな
70:
>>61
大分昔にテレビでやってたときには車のドアを数十センチ切ってたな
現代刀は5センチくらいで曲がった
62:
>>61
レーザーメス
63:
チタンってどうなのよ
>>62
焼けるだろ・・
64:
>>62
リアルスターウォーズ
65:
>>61
無駄な機能つけてきそう
66:
>>65
音を鳴らそう
68:
刀身を震えさせよう
71:
超音波カッターとか
72:
予算じゃなくて、現代の新規作刀は素材がたたらで作った玉鋼か古鉄を再生した和鉄だけって規制されていて、
近代的な合金技術を活かす余地はほとんどないんだな。
73:
>>72
じゃあ言ってしまえばほぼ美術品扱いで兵器として使うのは違法って言ってるようなものか
まあ使う理由もないけど
82:
>>73
あれはね、戦後のGHQによる刀狩に対しての抵抗の歴史があるのよ
戦後GHQは日本刀は武器であるから武装解除の対象ですべて没収して廃棄
と言う方針だったらしいのよ、それを「いやいやあれは日本古来の技術で作られる
文化財的美術品でもありまして」という理屈をこねて没収を免れたという事があって
そのときに「日本古来の」と言うところにこだわらざるを得なかったため
そういう規定になったという話があったりする。
77:
>>73
 そう、まさに美術品だからって理由。
 なので、>>70のように合金使った刀は基本的に刀剣登録証の審査は通れず、すぐに切断するか美術館とか博物館とかに収蔵しないといけない。
 合金使った軍刀とか見つかって、審査に通らなかったら、どうせ0円になる切断よりも地元の施設に寄付する事を推奨したい。
78:
>>77
豆知識サンクス
83:
>>77
いいね
79:
>>3
といいますか作刀技術よりは、鉄のほうの技術のほうが問題と言う説もありまして
現在に本当を作るとき和鉄(玉鋼)で作らなければ認められないわけですが
実はこの玉鋼を使って、四方詰めとか本三枚なんていわれるような皮鉄と芯鉄の
層に分けて鍛えるというか新刀以降の作り方だったりするんだよね
なぜかといえば、玉鋼での作刀ではどうやら強度と粘りの面で不安があって
硬軟の鉄を組み合わせるようになったのではないかといわれていたりもする
つづく
80:
つづき
で良く応永以降に刀無しなんていう言い方があって古刀信仰
なんて言われてるわけだけど実際に古刀ってのは柔らかい癖に
弾力があってよく切れる新刀ではこの柔らかさがないんだよね
硬い鋼は切れるが脆い、なのに古刀は力を加えれば簡単に曲がるほど
柔らかいのに良く切れるしかも弾力があってちょっと曲がっても
鞘に収めておけば戻ってたりもする、ここがどうやって作ったのかわからない
といわれるゆえんなのよ
さらに続く
81:
実際、新刀とくに復古叫ばれた新々刀の時代から現在にいたるまで
色々と再現しようと試行錯誤がされたけど、古刀の柔らかさと切れ味
と言うのが再現できない、江戸時代の刀なんかは戦時中の軍刀にされた
刀なんかは簡単に折れたという話も散見される、堅いのは折れるから当然なんだよね
で、最近になって実は秘密は製法じゃなくて材質の鉄の方にあるんじゃね?といわれはじめた
実際古い寺院なんかの解体修理で出た古釘を見ると鎌倉時代の釘は
黒錆に覆われていても芯にはシッカリ鋼が残っているのに江戸時代の釘は
赤錆に侵食されてぼろぼろになっていたりする、なので玉鋼での作刀では
古刀は再現できないとか言われてたりする。
85:
ついでに書いとくと、じゃなぜ古刀と新刀の間に技術の断絶が有るのかといいますと
戦国時代と言うファクターが存在するんですよね、末古刀と呼ばれる応永の応永の乱以後
慶長あたりまでに異常なほど刀槍などの武器の需要が増大したため、数打ち物と呼ばれる
粗製乱造の量産刀がそれこそ大量に製作されるようになってほとんどの刀匠が数打ちに没頭するようになり
いかに早く数を揃えるかという方向に技術の進歩が流れたわけですよ、当然鉄材も
安く大量にという方向に需要が変わったわけです、でまあそういう状態が実に約150年続き
戦国時代が落ち着いたころ、さて刀も落ち着いて打てるようになったと思えば、100年移住前の技術や知識が
すっかり失われていたという、そういう事だったりします。
その上刀剣の一大産地であり刀匠の知識の集積地だった備前長船が山津波によって全滅したのも
技術の喪失に拍車を掛けました。
あと南蛮鉄の流入によって華やかな刃紋の大阪新刀などが生まれたのが
南蛮鉄の輸入が止まった後、次第に派手な刃紋が無くなっていった事と同じように
ひょっとしたら古刀は輸入鉄も使っていたのではないかという話も有ったりします
国レベルでまったく産地の違う鉄は含まれている成分自体が違うので
そういう成分の違う鉄を刀匠の勘で色々混ぜる事で強靭な鉄材を得ていたのでは
と言う説も有ったりします、よく言う満州の鉄で作った満鉄刀が良く切れたなんて話もありますよね
古刀の時代の刀匠は今と違い自由に材料を選び、独自により強くより切れる刀を模索していたのでしょう。
84:
勉強になったよ
現代じゃあ刀の製法がわからないっていうけど
引用元:http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1455626758
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- ko_jo
- 科学・テクノロジー トリビア・雑学コメント( 15 )
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現代じゃあ刀の製法がわからないっていうけど
コメント一覧
1.
1:
3. :2016年02月18日 11:52 ID:U91qlYzb0
4. 現代の技術を元に可能な限り優秀なものを作る。
当時の技術レベルを踏まえどのような製法であったかを考察する。
まずこの全く別の問題を混同している。
5.
2:
7. :2016年02月18日 11:57 ID:50bWRz0t0
8. 刀剣乱舞にはまったニワカ女がいるっぽいな。男のことを男の人って呼び方すんのは女だけ。
女みたいなクズが刀に興味持たないでいいよ。素顔が醜いんだから化粧品の勉強して人を騙す勉強でもしてろ女。女みたいな低脳が刀に興味持つな。
9.
3:
11. :2016年02月18日 11:57 ID:IMryafAP0
12. モノとしては、アメリカで現代の最新の冶金学の成果を取り入れたやつが
一番優れている。
日本の刀匠はそういうものを取り入れるのを拒否してるので
もう進歩は無く、実質的に終わっている。
13.
4:
15. :2016年02月18日 12:02 ID:hJupO2tm0
16. 寺とかで使われていた古い釘を集めて材料に使ってたのはそういう理由なのね。
てっきり現代の技術でも同等以上の鉄が作れないのかな?と不思議に思ってた。
17.
5:
19. :2016年02月18日 12:03 ID:EIuE6Fu00
20. 古刀の成分の分析はしてるし、現代の技術で再現することはできると思う。
問題は、当時の鉄の調達ルート、当時の製法がわからないってこと。
現代刀工は日本産鉄(玉鋼)しか使ってはいけないという謎ルールに縛られてるから、
なんとか玉鋼で古刀を再現できないかとやってるんだけどなかなかできないようだ。
21.
6:
23. :2016年02月18日 12:06 ID:SnQ5bosP0
24. まぁマジレスすると、当時の手作業で作ってた刀が同じ工程で再現不能なだけで
人切り包丁としては、現在の合金で作ったほうが頑丈でよく切れるものが作れるよ
どちらも必要ないから失伝して、必要ないから作られないだけ
25.
7:
27. :2016年02月18日 12:08 ID:n61ZQcN30
28. 伝統的な日本刀は寒冷地に行くと折れやすくなるらしい
だから大戦中は普通の工業鋼で作られた刀のほうが良かったとか
29.
8:
31. :2016年02月18日 12:09 ID:WtnxFYpD0
32. 日本刀って蒙古襲来で戦った時、相手の刀はブっ太いので、
まけて、簡単に折れてしまったので、その後、改良されたんだよね、
内容は知らないが、
33.
9:
35. :2016年02月18日 12:17 ID:3Z9Rnjba0
36. 刀匠の技は再現出来ない
37.
10:
39. :2016年02月18日 12:21 ID:dTITXg0v0
40. 聞きかじった知識で自分で調べずわけわからんこと言い出すタイプだなこの>>1
※欄にも成分と組成分布の区別がついてない奴いるし
41.
11:
43. :2016年02月18日 12:21 ID:rR2alRW70
44. 古古刀や古刀の一部は無垢打ちで心鉄と皮金を併せる製法とは土台から違う
割れやすい炭素鋼を延性の高い合金で繋いで延ばして一体化させてる
性質の違う金属を肌別れやスを入れずに1本の刀に打ち上げる技術がハンパねぇって話
そして、その性能が新刀・新新刀・現代刀より良いから再現できねーわって言ってる
45.
12:
47. :2016年02月18日 12:23 ID:aA.O5ojR0
48. ※3
世界最高峰の包丁がそのアメリカの最新の冶金学とやらで作られていない事はどう説明すんの?
49.
13:
51. :2016年02月18日 12:34 ID:YjAm.Kr40
52. 最初の鉄の精錬からがなぞだとか。
>>11
板バネで刀作ってよく騙されたんだって、素人目にはなかなか解らんので。
この板バネ、これまた使い古されていい材料になるんだって。模造刀買った店で色々説明してくれた。
これで作る鉈とかは、結構実用にいいらしい、程よくオイルも染み込んでて。
平成一けたの時代の話ね、聞いた時は。
53.
14:
55. :2016年02月18日 12:39 ID:0aevVZvO0
56. >現代じゃあ刀の製法がわからない
全力出せば分かるだろ
ただそんな事しても儲からないからしないだけ
金が全てだよ
57.
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