『Fate/Zero』Fateのイスカンダル「セイバー貴様は王では無い」←これ
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1.
2. 1.コメント
3. 2016年01月03日 20:07
4. セイバーって王というよりは政治家だよな
5.
6. 2.コメント
7. 2016年01月03日 20:07
8. 気持ちよく死ぬならイスカンダル
じわじわ死にたいならセイバーというイメージ
9.
10. 3.コメント
11. 2016年01月03日 20:23
12. イスカンダルはイスカンダルで砂漠の強行軍で戦よりも兵隊死なせて部下から従軍拒否されちゃうような奴だからね。
カッコいいけど史実気にしたら王の軍勢みたいな宝具にはなんないw
13.
14. 4.コメント
15. 2016年01月03日 20:27
16. 真意としては「ただの少女が自分を殺して自らの望みを叶えずして王と言えるのか」というところだと思うけれど、果たして自己犠牲か本心かどうか、あるいは自己犠牲もまた本心ではないのか
17.
18. 5.コメント
19. 2016年01月03日 20:31
20. セイバー級のメインキャラにあんまり完璧キャラされてもそれはそれで見る側としては面白くないのだろ
三王揃った場で逆にセイバーが二人を論破してたら、その後はギルもイスカも何か小物に見えて絶対つまらんもの
史実がどうとかより演出としての問題やな
21.
22. 6.コメント
23. 2016年01月03日 20:36
24. あの酒盛り第二回やってほしいな
ネロやヴラドに追加してFGOで王様系が阿呆みたいに増えたし
25.
26. 7.コメント
27. 2016年01月03日 20:47
28. あの3人の中にプロイセン王フリードリヒ2世を突っ込ませたい
29.
30. 8.コメント
31. 2016年01月03日 20:47
32. 歴史に存在した王と架空の王を同列に語ってもね……
イスカンダルは間違いなく歴史に名を刻んだ偉大な王だった。色々ポカはあったにしろこれは揺るがない
33.
34. 9.名無しさん
35. 2016年01月03日 20:50
36. なんで日本開催なのに地元の英霊を呼ばないんだろうな
37.
38. 10.コメント
39. 2016年01月03日 20:56
40. あれは大人になればわかる
そのうえでライダーがセイバーを子どもとして扱っているって前提が必要
金キラはライダーに同調しているように見えてまた違った視点で語っている
話題こそ王の資質についてだけどどちらも本質はそこから少し離れた視点で語っている
41.
42. 11.コメント
43. 2016年01月03日 21:00
44. そもそも、セイバーは自分は王にふさわしくないって言ってるわけでさ。
王としての資質に欠けているのは間違いない。
45.
46. 12.ななし
47. 2016年01月03日 21:03
48. でも部下として仕えるならイスカンダルがいい。
国民としてはセイバーのほうがいいんだろうけど、セイバーのところはそもそも無理ゲーだからイスカンダルと比較にならん。
49.
50. 13.あ
51. 2016年01月03日 21:03
52. イスカンダルが暴論だろうと実績あるからな、かたやアルトリアは裏切り者にキレられてる(笑)
53.
54. 14.名無しさん
55. 2016年01月03日 21:04
56. 悪いのは王じゃなくて円卓の騎士たちだから(震え声)
57.
58. 15.コメント
59. 2016年01月03日 21:06
60. 元々史実の「ローマ軍司令官アルトリウス」が、「王」ではなく「蛮族の攻撃を退けて、崩壊期のローマ帝国属州をなんとか数十年維持した英雄」だからな。
それが後世の暗黒時代に「偉大な王」と見なされるようになった。
アルトリウス本人には「王」という自覚は無かったはず。
ローマ軍司令官であり、ローマ属州行政官という自覚しか無かったはず。
蛮族の勝利によるローマ文明崩壊によって、「軍司令官」「行政官」みたいな官僚制度そのものがみんな理解できなくなって（数百年単位で文明レベルが後退して）、中世暗黒時代にはアルトリウスを「騎士」「王」という当時の概念に当てはめて理解するしか無くなった。
それが「騎士であり王」という自己矛盾する設定の「アーサー王伝説」となった。
そういう構造はあるのだと思う。
「生粋の王ではない」というのは完璧に正しいんだよな。
「伝説の王」「伝説の騎士」というのは、ローマ文明崩壊によって「善政を行った行政官」「優秀な軍司令官」という官僚制度の概念を理解できなくなった人々が、それでもなおアルトリウスの戦勝と善政を良き物として記憶していて「アーサーという偉大な王がいた」「アーサーという強い騎士がいた」という彼らにも理解できる物語に落とし込んで作り上げたもの。
61.
62. 16.コメント
63. 2016年01月03日 21:07
64. >>30
内実は分らんが、利益を国民にしっかり還元してる独裁国家も現実にあるしなぁ
第一、国の置かれた状況をそれなりに知っている王が、国の維持すら無視して好き勝手やるのもリアリティ無い気がするわ
65.
66. 17.コメント
67. 2016年01月03日 21:10
68. 騎士の王とは認めているが
国を治める王とは認めないってことだろ
孤高の王道のギルは認めて敬意を持って挑もうとか言ってるし
現代社会でいえば、クセは強いが人間力のある創業者のおっさん社長と
エリート社員が引き継いだ社長かの違いかね
69.
70. 18.コメント
71. 2016年01月03日 21:13
72. 実は同じ存在の、始まりと終わりなんだよね。この二人は。
黎明期のヘレニズム・ローマ文明を、周辺民族を蹴散らして作り上げた人間→イスカンダル
崩壊期のヘレニズム・ローマ文明の辺境地域（ブリタニア）を、周辺民族の攻撃から必死で守った人間→アルトリウス
そりゃ話が噛み合うようで噛み合わないｗ
最初から異文明代表（ギルガメッシュ、オジマンディアスなど）の方が、まだ「普遍的王」の概念で話せば話が噛み合うのは当然かも。
73.
74. 19.しん
75. 2016年01月03日 21:21
76. アルトリアは王というより俺にとってはお姫様だからなあ
77.
78. 20.コメント
79. 2016年01月03日 21:27
80. でも無謀な遠征して国民はを疲弊するし臣下には愛想を尽かされ
後継者は育たずでろくでもなかった人に説教してほしくはない
81.
82. 21.コメント
83. 2016年01月03日 21:30
84. エイリアンから攻撃されてたらしいから
エクスカリバー無しじゃ詰むわ
85.
86. 22.あ
87. 2016年01月03日 21:31
88. アルトリアからすれば、
自分は部下に人の心がわからないとか言われた挙げ句裏切られて国が滅び、
かたやイスカは死後も付き従ってくる大軍を宝具として持ってるから、
自分が正しいと思ってても何も言えなかったんだろうな
89.
90. 23.
91. 2016年01月03日 21:33
92. 抑止力で星がブリテン殺しに来てたのを20年延命させたの、イスカじゃ無理だろ
93.
94. 24.
95. 2016年01月03日 21:38
96. イスカンダルは国の結末に納得してるんだけど、アルトリアは納得出来なかったんだよな←こういう、Zeroだけ見て見当違いなイスカageアルトリアsageするから嫌われるんだって何でわからないんだろう？
97.
98. 25.あ
99. 2016年01月03日 21:48
100. ＧＯのモーさんが言ってたピクト人エイリアンみたいで普通では無かったって言ってるけど、多分それローマ滅ぼしたアルテラさんみたくなんか超常的なブースト掛かってたんじゃないかと思われる
そんな奴等をどうにかしてきた円卓の実態を知らんから征服王は………って言おうとしたが、下手すると征服王もアルテラみたいにブースト掛かってる恐れがある。アレクサンダーが人間辞める毎に化物染みて来ると言うならメドゥーサ→ゴルゴンよろしく完全体が出てくる可能性もある
101.
102. 26.コメント
103. 2016年01月03日 22:02
104. さすがの年季の違い、セイバー信者が大量にいることがわかった
105.
106. 27.コメント
107. 2016年01月03日 22:08
108. アレクサンドロス大王は最大瞬間風みたいなもんだしなぁ
アーサー王もそうなんだけど後継者問題ミスるのは独裁君主としては減点ポイント高いし
それが政争超えて内乱、内乱超えて国家分裂してるのは最悪の部類や
しかも「一番強いやつが後継者な」とか無責任にも程がある遺言
少年漫画じゃねーんだから
109.
110. 28.
111. 2016年01月03日 22:22
112. そもそも、セイバーdisること前提で原作にいたキャラの性格も大きく変わってるのがzeroだし
読者があんなもん真に受ける方が間違ってる
113.
114. 29.コメント
115. 2016年01月03日 23:01
116. 虚淵いわく聖杯問答はとりあえずセイバーが討論でへこまされるとこ書きたかっただけで
虚淵自身がイスカの在り方のほうが王として正しいと思ってるわけじゃないそうな
117.
118. 30.コメント
119. 2016年01月03日 23:16
120. そもそも勝ち負けとかどっちが正しいというシーンでもない気もするけど…無理やり勝ち負け的な話にするとすれば、「自分は王失格」と自分から思っている時点でセイバーは勝ちようがないよね。「自分は実現できなかったけど、どっかにあるであろう理想の王」というどこまで行ってもイメージでしか話せないアルトリアと「自分こそが王」と確信できているイスカンダルで「王」について議論したらそりゃ後者が勝つに決まってるわ。
121.
122. 31.コメント
123. 2016年01月03日 23:34
124. あそこは問答と宝具開放でイスカの株を上げるためのシーンだしな
結局セイバーの勝ちだし、お国柄で王の善し悪しは決まるものだから
125.
126. 32.コメント
127. 2016年01月03日 23:41
128. いすかんだる「きさまはすくうだけで、たみをみちびかなかった(ｷﾘｯ」
その巻のあとがき
きのこ「セイバーは王として民を導いた」
129.
130. 33.コメント
131. 2016年01月04日 00:48
132. 史実がどうとかどうでもよくて、あの作品のイスカンダルは臣下に慕われている
セイバーは自分が迷ってる時点で民を導ける存在ではないでしょってこと
イスカンダルからしたら何ヘタレてウジウジと細かいことを、王ならもっと豪快に生きんかい程度の批判じゃないか？
133.
134. 34.コメント
135. 2016年01月04日 01:14
136. dqnが優等生をいびってるだけ
137.
138. 35.コメント
139. 2016年01月04日 01:22
140. 否定されたの単純に自分の今までの人生を否定してる癖に王道を語るなってだけの話なんだがな
141.
142. 36.名無し
143. 2016年01月04日 01:44
144. そもそもイスカンダルが作ったものは国ではないだろ
あんなんただの暴走族の集まりじゃないか
145.
146. 37.コメント
147. 2016年01月04日 02:00
148. 自分についてきた臣下や民まで無かった事にしようとしているような奴に王道語る資格ない……みたいな話じゃなかったっけ？
なんで統治能力とかの話になるんだろう
149.
150. 38.
151. 2016年01月04日 03:05
152. イスカンダルの信者ってライダーと家臣達を異様にマンセーして、セイバーと円卓連中をやたらdisるけどさ。
イスカンダルの死後、家臣達は内乱に次ぐ内乱で壮絶に殺し合って、結局イスカンダルの奥さんも息子も暗殺されちゃったのは見ないふりなの？
153.
154. 39.コメント
155. 2016年01月04日 03:56
156. 「もう一度やり直したい」という考えを否定しただけだろ？
王ならばどんな結果でも悔いるなって
悔いるような行いをしたと思っているなら、お前を王とは認めないってだけ
他者が王と認めようが関係無い話のはずだが
157.
158. 40..コメント
159. 2016年01月04日 06:06
160. 信念を貫くのと結果を悔いるという矛盾を堂々と言ったからオコしただけだよ
161.
162. 41.コメント
163. 2016年01月04日 06:38
164. ※36
すごく納得できた
インド遠征もノリで関東遠征とかしちゃう暴走族のスケールでかいやつだよな
そりゃ戦争は世界屈指でうまいし部下の心掴むのもうまいがそれだけだ
165.
166. 42.な
167. 2016年01月04日 06:47
168. ZeroのアルトリアとSNのアルトリアとで性格も願いも違ってるからややこしいんだよなぁ
169.
170. 43.
171. 2016年01月04日 07:35
172. 部下の行いも全否定するからだろ
自分も部下も精一杯生きた結果が滅亡なら仕方ない
なのに導いてきた王である自分が今更グダグダ言うなと
173.
174. 44.あ
175. 2016年01月04日 08:59
176. というか、自分の王としての行動は一切否定してないからな原作セイバー。その辺はZeroの捏造やで
177.
178. 45.
179. 2016年01月04日 09:06
180. あー、なんかデジャヴ感じると思ったらあれだ。
原作キャラのネガティブな部分をやたら大袈裟に描写して、作者の自己投影が入ったオリキャラに説教させるって、最低系二次創作では飽きるほど見かけるからだ。
大抵そういうのって原作ファンに嫌われまくるんだけど、パラレル扱いになったとは言え公式でやっちゃったきのことウロブチが悪いな
181.
182. 46.コメント
183. 2016年01月04日 09:23
184. ※44
自身の行いが間違っていなかったと認識している一方で「選定のやり治し」を求めてるからなぁ
185.
186. 47.あ
187. 2016年01月04日 09:31
188. セイバー自身自分がやってきたことに間違いはないと信じてるけど、それでも国が滅んだから自分よりももっと優れた人に王になって貰えばブリテンを救えるんじゃないかと思って選定の剣のやり直しを求めてるんだよ
セイバーは士郎と同じで自分のしてきた王としての采配に何一つ後悔はしていない
189.
190. 48.コメント
191. 2016年01月04日 10:31
192. きのこ「セイバーは理想として民を導いた王、ギルは支配者としての王、イスカは結果的に幸せをもたらす暴君としての王。これは押さえて」
虚淵「おｋ」
↓
イスカ「セイバー、お前は導かなかった」
これでイスカが正しいセイバー間違ってるとか言ってる奴は頭おかしい
193.
194. 49.コメント
195. 2016年01月04日 10:40
196. ※48
いやあんなのイスカンダルがそう言ってるだけやで
197.
198. 50.コメント
199. 2016年01月04日 11:03
200. 生前に満足してるくせに二度目の生で世界征服したいとか言ってる二枚舌感
201.
202. 51.あ
203. 2016年01月04日 11:03
204. 結局※42が全てなんだよなぁ。
ZeroとSNでセイバーのキャラクターがまるで別人なんで、どっちを主とするかで、まるで話が噛み合わない。
イスカ好きは当然Zeroが主で、
アルトリア好きは当然SNが主だから
205.
206. 52.コメント
207. 2016年01月04日 11:23
208. 虚淵は原作キャラ碌に理解できてないわ歪めるわ最低の屑だが、そのクズでさえ、「聖杯問答はただの酔っ払いの戯言。三人の王は同じく尊い」と言ってるんだがな
209.
210. 53.コメント
211. 2016年01月04日 12:00
212. ※52
叩かれたからの後付の言い訳じゃね
Zeroの聖杯問答を素直に見て「あれは酔っぱらいの戯言で三人平等」って演出だと思うやつはいないだろ
実際セイバーアンチはZeroで急増したし
Zeroから入った奴も大半はイスカが正しいと思ってる
あのままじゃセイバーが負けるとまで言わせたディルムッド戦について
「セイバーが不利に見えるのはしくじった」とか後から言ってるのと同じ
213.
214. 54.あ
215. 2016年01月04日 12:29
21
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