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万人は哲学的ゾンビという理屈こそ真理でどんな論より正論
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生きてて起きてればいしきはあるでしょ
2 不思議な
もう飽きました。
3 不思議な
こういう話題もういいからつまんね
4 不思議な
1が言いたいのは科学的かどうかじゃなくて、オッカムの剃刀なのではないの？
5 不思議な
何かそう考えるのが正しい！真理だ！って断言したのに、断言出来ないよって言われたとたんにそう考えるのが良いよみたいな感じになってて笑った。
簡単に折れるなら断言すんなよ。
6 不思議な
10年前からスーザンブラックモアが
言ってた説だから。
7 不思議な
中身の無いオムライスを食った気分だ
8 不思議な
哲学者は様々な物は無駄だと説きながら自分の思考は無駄じゃないんだと思いたい人種である
9 不思議な
1みたいなのってデカルトと同じように動物を機械だと思ってそう
厨二とかカッコつけて言ってるんじゃないとしたら関わりたくないな
10 不思議な
クオリア：心的生活のうち、内観によって知られうる現象的側面のこと、とりわけそれらを構成する個々の質、感覚のこと。感じ。
例)イチゴのあの赤い「感じ」等 Wikipediaより
哲学的ゾンビ：外面的には普通の人間と全く同じように振る舞うが、その際に内面的な経験(意識やクオリア)を持たない人間。Wikipediaより
とりあえず上を定義とすると、哲学的ゾンビは、衝撃的な映像や、他者からの辛辣な発言に対し、つらそうに振る舞っても、本当は心理的ショックを受けていない。
もし、仮定の通り、全ての人間が哲学的ゾンビとするなら、心身症は存在しないはずだ。
よって、人は意識をもつと考えられる。
尚、俺は、意識は脳の電気的ネットワークより、発生してると考えてる。
11 不思議な
＞自分も他人も哲学的ゾンビとすれば全ての哲学的な論を論破
こういう厨二を竹刀でボコボコに叩いてやれよ。
「やめて〜」と泣きだそうが抵抗しようがお構いなしにな。
12 不思議な
>>11
結局、最後は暴力で解決かよ
どっかの○○国と一緒だな
13 不思議な
我想う故に我在りという言葉の意味を
自分の感覚があるから自我や精神があると短絡的に勘違いしてる奴多いな
14 不思議な
まぁ、すべてゾンビだよね
15 不思議な
この１には哲学的教養はない事がわかる
更に数学や物理学の知識もない
ただネットで知っただけの浅い知識で分かった気になってるだけ
16 不思議な
なんだかなぁ
「証明しようのない思考実験」が正論？とか言われても困るわ
「アキレスは永遠に亀に追いつけない(ｷﾘ」
って言ってる風に見えるよ
17 不思議な
なにも知らぬ下等生物が喚き吠えておるわwwwww
18 不思議な
米12
暴力で解決してなにが悪い
暴力は最も効率的な勝利への手段だよ
19 不思議な
全ての生物を哲学的ゾンビとするなら、全ての生物が哲学的ゾンビではないこともまた真になるだろう。
見分けがつかないという意味ではどっちも同じなんだからな。
20 不思議な
1の言い方がこうだったら、確かに論理的な反論は誰にもできない。
「ある人間Aが哲学的ゾンビではないことを証明することは不可能である」
まあ、哲学的ゾンビ自体が、そうなるように設定された概念なので、ね。
そこに「意識」や「実証可能性」の一般的な議論を混ぜるから、議論がクリアに
ならない。素人さんのこの手の議論はまあ大体こんなとこかね。
でも若いときにこういうことを考えるのは、大人になって複雑な問題に直面したときに役立つから、あながち無駄とは思わないけど。
21 不思議な
クオリアが無いのならクオリアについて話す事など不可能。
よってクオリアは存在する。
同時に、このクオリアが物理世界に干渉していることをも示している。
この世界には四つの力(重力 電磁気力 弱い力 強い力)しか無いと考えられていたが、この物理世界に干渉するクオリアは一体なんの力なのか?
かくしてクオリアの登場は物理学会に衝撃を与えたのである。
そして厄介なことに、クオリアの仕組みを解明できる方法は永遠に無さそうなのだ。
22 不思議な
>>21
ユニコーンは存在してないけどユニコーンについて話すことが出来るんですがそれは
23 不思議な
※22
『無い』ものは話すことができない。
これをユニコーンのたとえ話に当てはめると、
ユニコーンという幻想が『無い』のなら、ユニコーンについて話すことは出来ないという事。
24 不思議な
>>23
ということは、「クオリアについて話している」ことから導きだされるのは「クオリアという幻想」の存在だけで「クオリア」の存在ではないのでは
25 不思議な
現状で矛盾がない=現状で正しい理論、でいいでしょ。道具主義的な考え方で。
26 不思議な
前期ウィトゲンシュタインが言ってた事だろ。
「語りえぬものについては、沈黙しなければならない」
けど、何が語りえぬものもので何が語りえないものなのかは、常に語りえるわけじゃない。
存在するかどうか分からないものはとりあえず存在しないものとして扱うと言う態度は、たしかにかなり有効ではあるけど、常に有効ではない。
27 不思議な
>>1は哲学的ゾンビかもしれない、いや本人がそういっているのだから哲学的ゾンビに違いない
でもオレは哲学的ゾンビじゃないんだよ！！
28 不思議な
>「自分にも他人にも、全ての生物に意識は無い」という理屈こそ真理。
>理由は、人間の言動は脳の物理的作用だけで説明できて
>意識（心・クオリア）という存在は物理的に観測されないので、
>それを存在すると扱う方が非科学的。
脳の物理的作用の様々な表われを総括して意識の存在だと意味づけしている。これが物理的に観測された結果に対しての扱いであり科学的論理である。完。
29 不思議な
こいつが連呼する科学的ってどこが科学なんだ
30 不思議な
※24
なにか誤解をしているようだが、クオリアは空想の産物ではない。
聴覚や視覚などの人間の感覚『クオリア』は脳に障害のある者を除けば
誰しも持っているものだ。
目の前にある『色』の質感や、『痛み』の感覚は確かに存在する。
それは自分自身がよくわかっている事だと思う。
そして質感や感覚、つまり『クオリア』を語り話し合う事ができるという事はその存在を証明している。
31 不思議な
※30
それらは「クオリア」ではなく「スポポバロッノン」と私が呼んでいるものだ。
「スポポバロッノン」は感覚質のことであり、さらに「クオリア」ではなく、それが存在する時「クオリア」は存在しないと定義される。
「スポポバロッノン」が存在することは、「スポポバロッノン」について語りうることから証明される。
そして「スポポバロッノン」が存在するということは、定義上、「クオリア」は存在しない。
32 不思議な
※31
それはただの言葉遊びだ。
「クオリア」を「スポポバロッノン」に言い換えただけに過ぎない。
33 不思議な
※32
もちろんこれは言葉あそびだけど
「スポポバロッノン」は「クオリア」ではないと定義されているので両者は同一ではない
34 不思議な
そもそも哲学って誰かを論破するためにやるものなの？
35 不思議な
※33
ははは、それは万民が受け入れた定義ではないだろう?
よくいう、
『お前がそう思うんならそうなんだろう お前ん中ではな』
というものだね。
36 不思議な
自分にクオリアあっても他人にある事の証明なんかできないぜw
そして、本人がクオリア無いというのなら、そりゃ彼にはないんだよ
37 不思議な
※30
そっちこそ何か勘違いしてないか？
一番最初に、「クオリアの存在」を「クオリアについて語ってる」ことを証拠にして主張したのはそっちじゃん
で、俺がその「Xについて語れる→Xは存在する」という理屈が通るならユニコーンも存在することになるって指摘したら、「ユニコーンについて語れる」から出てくるのは「ユニコーンの幻想」の存在だと言う。それはつまり、元の理屈を「Xについて語れる→Xの幻想が存在する」に訂正してるじゃん
ということは何か追加の議論がないと「クオリアについて語っている」からは「クオリアの幻想の存在」しか主張できないじゃん
ユニコーンとクオリアは違う、クオリアはあるけどユニコーンは無いって言うかもしれないけど、
それは存在を証明すべきものを論点先取してることになる。わかる？
38 不思議な
※37
自分もそこまで詳しいわけではないし、ここで長々と説明するのもおかしいので、
『現象報告のパラドックス』
で調べてみるといいよ。
39 不思議な
意識がないから意識がない
意識があるから意識がある
理由づけの方法次第でどちらにでもなる
40 不思議な
※38
チャルマーズは意識と認知のコヒーレンスを主張する文脈で現象判断のパラドックスについて議論したのであって、お前みたいに現象判断を根拠にクオリアの存在を主張なんてしていない。チャルマーズ自身はクオリアの存在は一方では前提として認めて、クオリアの存在という問題はタイプA物理主義者を論駁するという形でしか出てこない。もっと勉強しとけ
41 不思議な
意識ではなく自由意志について語りたかったのだろうか。
意識は計測できるだろう。
42 不思議な
哲学って結局「どう定義するか」で議論が泥仕合になるよね どんな問題でも
43 不思議な
>現象判断のパラドックス
気になってWikiで見てみた
要点は、
クオリアと物理状態を分けて考えかつ物理的なものが物質の世界において因果的に閉じていると仮定したとき
心的世界の現象意識やクオリアが因果的に全く関与していない事になる
これ本当かな？
例えばエヴェレットの多世界解釈みたいな世界を物質世界として捉えたら、クオリアが因果的に全く関与していないとは言い切れなくなったりするのでは？
まだ他にも色々考えられそうだし、この理論ちゃんと考えられているのだろうか？
44 不思議な
※42
定義どころか論理そのものに挑戦状突きつけるようなネタが多いからね
そもそも概念が考察可能にもかかわらず定義不可能だったりする訳で
45 不思議な
夢の自分以外の登場人物って意識ってあるのかな
夢の人物って全部自分の脳が作り出した人物だと思うけど、
なんでその中の1人(たまに元の自分の姿形ですらなくなる)だけ特別に元の自分の意識や自我を持つようになってるんだろう
他の人物の行動も同じ(寝る前のその人の)脳が思考して考えて行動してるはずだけど、当然だけど夢の主人公になった自分からはその人の思考が分からないように隔離されてるんだよな
46 不思議な
多重人格とか考えると、夢の中の登場人物には普通に意識ありそうだよね
自分はあるに違いないと予想している
47 不思議な
人は行動しているのではなく、行動させられている
外的な物体がなければ思考することはできず、行動することもできない
周りの環境によって人は行動させられている
全ては反射にすぎない
48 不思議な
もしそうだったとして……
で？
49 不思議な
おっそうだな(ｽﾏﾎﾎﾟﾁｰ)
50 不思議な
物質は存在せず精神活動が物質を生み出していると考えることができる。
その逆を今論じているけどどちらも存在している可能性もある。
51 不思議な
中身のないオムライスはな、オムレツや
52 不思議な
ワロコwww
53 不思議な
クオリアってアホらしい
似たような遺伝子持ってんだから似たように見えてるに決まってるだろ
54 不思議な
「意識は存在しない」と思ってる人はおかしい。普段、体感して確実に存在することを知っているだろうに。。。それをあえて無いというのは自分にウソをついている。
55 不思議な
哲学ってのは自己満でやるもんで他人任せにするもんじゃないんだよなあ
科学を持ち出してる時点でしょうもなって思うわ
56 不思議な
※47
ただの反射であったとしても、それと意識(クオリア)がある事は無関係では？
単に意識によって自由にならないというだけの話で
57 不思議な
意識と呼んでいるものは、蓄積した行動記憶をもとに
生存に有利な行動をシミュレーションするために発達した
脳という臓器の機能
全ての生物はもともと食って排泄し繁殖するためだけに生きていて
そのためだけに使うには人間の脳はあまりにオーバースペック
かといって本来の目的を外れて上手く使う事も難しいんだ
脳にとっての人生は、あれこれ必要も無いシミュレーションして
本体が死ぬまでの暇つぶし
まあゾンビと言えばゾンビだよね
58 不思議な
※57
未来予測さえできればいいのなら、意識は特に必要ないんじゃね？
特に自由意志がないのなら、脳に意識はなくても必要な脳としても機能は果たされる
59 不思議な
※58
意識というのは発生した多様な未来予測を収束しようとする働きなんだよ
「どうしよう」「こうしよう」と選択する機能を自由意志と呼んでいるだけ
60 不思議な
意識選択する必要ないんじゃね？ただの最適解探索なんだから
61 不思議な
ぶっちゃけ、自分には意識はあるが、意識が未来を選択しているのか
単なる物理現象の結果として意識がそうなったのかは分かんねぇな
少なくとも単なる物理現象の結果として意識がそうなったのなら、選択する機能としての意識は不要だ
そんな物はなくても選択される
62 不思議な
ゾンビ湧きスギィ！
63 不思議な
頭が良い人が一人いたおかげで盛り上がったスレ
64 不思議な
※60
だからそういう物理現象があるかのように仮想する機能なんだって
非物理現象があるかのようにシミュレートする事さえ可能
反復学習によりいちいち意識せず行動を選択する機能もちゃんと付いてるぞ
65 不思議な
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なんて優しくて良い子なの
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