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理系って人間のことを“肉で出来た機械”って考えてるの？
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素敵やん
4: 以下、
せやな
5: 以下、
考えてないよ
6: 以下、
むしろその考えは文系だろ
理系は表現苦手なだけで人間的な感情は豊かな人が多い
7: 以下、
>>6
ニコラテスラは理系やけど
マークトゥェーンは文系やね
8: 以下、
生物は機械の定義から外れると思う
15: 以下、
化学反応がいっぱいって思ってる
21: 以下、
文系丸出しだな
理系だったら考える肉と言うだろう
25: 以下、
実際の生物はそこらの機械の何百倍も複雑だし
27: 以下、
DNAの仕組みは読むだけで怖い
機械と何ら変わりねーじゃん
28: 以下、
それはクオリアとか哲学的ゾンビとかを考える哲学者じゃない？
哲学的ゾンビ怖すぎワロタｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
http://world-fusigi.net/archives/7120294.html
30: 以下、
医療工学系だけど興味深い研究対象と考えてる
33: 以下、
機械なんて言ったら怒られるぞ
人間はそんな単純じゃねえんだよ
44: 以下、
人間を機械で再現できたら面白いかなとは思う
48: 以下、
機械ほど人間らしいものなんて無いじゃん
49: 以下、
こんな適当なのにしっかり動く機械があってたまるか
55: 以下、
>>49
その適当さを機械で再現しようとするのが大変
二足歩行とか
63: 以下、
>>55
精度で機械かどうかを判断するのはナンセンス
74: 以下、
>>63
そういうつもりじゃなかったんだが
大学で勉強してることが端的に言えば人工臓器みたいに「人と機械をどう上手く繋げるか(生体材料も含む)」みたいな分野だから
「機械と人の境とはなんなりや？」って結構深い命題だと思う
85: 以下、
>>74
面白そうなことやってんじゃねぇか
そういうのってやっぱ、生体を有機機械とみて、その代替パーツとして機械を用意するのか
それとも生体の延長として機械の人工臓器を用意するかでまた考え方違ってくんのかな
50: 忍法帖【Lv=7,xxxP】 投稿日：2012/07/15(日) 13:03:17.32 ID:NXiBXP+a0
深いな
56: 以下、
人間は細胞の高機能な集合体です。
細胞の一つ一つに命があるしね
60: 以下、
その考え方からすると
細胞ひとつひとつが天然のナノマシンと言えるから
多細胞生物はナノマシン集合体ってことになるな
80: 以下、
意識も言ってみれば脳内の電気信号の集合なのかね
86: 以下、
虫は機械で作れるってのは何かで見たな
刺激に対する機械的な反応でしか動かないから
93: 以下、
>>86
ゴキブリの神経系を切開し、電極を突っ込んで
身体をラジコンみたいに動かす実験はあったな
89: 以下、
ビックス量子って全く話題にならなくなったな
世界が変わるっていってた理系ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
文系だますのも大概にしとけよ
94: 以下、
>>89
実際まだ100%確定ってわけじゃないし、まだ発見しただけのスタート段階だからな
ヒッグス粒子が話題になるのはまだこれからだよ
96: 以下、
>>89
多分100年後くらいになったら、工学の位置まで落ちてくるんじゃない。
しばらくは基礎理論研究に費やされると思う。
ヒッグス粒子って他の素粒子に質量を与える素粒子なんだろ確か。
ちょっと考えただけでも、こいつを応用できたらすごくワクワクするじゃないか。
90: 以下、
実際どう考えているかはしらんけど、
機械と人間の境界について真面目に考えている人は沢山いるね。
「中国人の部屋」問題とかお前ら好きそうだから紹介しておくわ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/中国語の部屋
98: 以下、
文系の俺からすると人間は超精巧にプログラミング？された機械で、
自分が機械であることに気がつかないくらい精巧にプログラムされた機械なら
心を持ったアンドロイドが出来るんじゃと思うんだがどうなの？
101: 以下、
>>98
文理は別にどうでもいいと思うけど・・・。
とりあえずその直感はそんなに間違っていないと思う。
ただプログラムっていうのがやっぱり最難関の部分で、
しかも現在存在する全てのプログラミング言語ではどれも計算力が足りないと思われる。
というか、今存在するCPUだと計算力が足りなくて全く問題にならない。
量子コンピュータあたりに期待なんじゃないかな。物理方面が色濃くなっちゃうから俺は全くの門外漢だが。
102: 以下、
>>101
まじかー！夢があるなあ
110: 以下、
>>102
ただ仮に実現したとして、ここから先は思想とか、・・・・もしくはサイバーパンクの世界になるね。
つまり、普通の人間と全く区別がつかないくらいにコミュニケーション可能なアンドロイドは、人間と同様の意識を持つと言えるのか否かという問題。
それがさっきもどっかにリンクを貼った中国語の箱問題とかなんだけども。
そもそも自分以外の人間も自分と同じ意識を持っているかどうか調べる方法が現状どこにも存在しないから、今でも荒れてるし、実現したらもっとすげぇ荒れるんだと思うよw
キリスト教とか騒ぎそうだよねw
104: 以下、
人工知能研究が高度に発達すれば人間と見分けがつかないものができるとは思う
106: 以下、
人間の「意識」や「心」というものと、プログラムの決定的な違いは
絶え間ない自己進化をするか否かじゃないだろうか
プログラムはあらかじめ与えられた条件か、
限定された範囲で取得した条件に従ってしか判断と分岐を行うことができないけど
「意識」や「心」は、経験によって判断と分岐の基準を無限に作りかえている
つまり、これを人工物で再現できれば……？
109: 以下、
>>106
短期的にせよ長期的にせよ同じことを繰り返してるようにしか思えませんがねぇ
最悪堕落なんてこともあるんじゃないですか
あと寿命や忘却の作用なんていらないじゃないですか
113: 以下、
>>109
忘却にせよ堕落にせよ、
まったく同じことしかできない単純なプログラムよりは、
ずっと多様性を表現する可能性になるじゃないか
ちなみに忘却は記憶容量を開けるための処理で
HDD整理するようなもんだって考え方もあるぜよ
寿命はどんなもんでも常に完璧に動作するとは限らないんだからある意味仕方ないし
116: 以下、
>>113
多様性つっても限界あるでしょう
生物多様性みたいに、惑星とか環境っかなにかでかいものを維持する上では必要かもしれないすけど
それで人間の意識の多様性はなにを維持するために必要なんすかね
121: 以下、
>>116
人間の意識の多様性も、生物多様性と同じでニッチの住み分けじゃん
みんなが同じ意識だと、みんな同じことしかできないし
それだと社会を構成する上で不便でしょ
まぁ、こう考えると人工物で再現する意味が微妙になってくるけど
120: 以下、
つか人間なんてみんな同じこと考えてるでしょ
自分よりも他人や世界が間違ってるとかさ
変わってほしいとか
自分は正しい
あるいは自分は間違ってるが外はもっと間違ってるとか
飢えたら食いたがり
疲れたら寝たがり
満たされたら飽きたり
そうじゃないやつはそうじゃないことを誇りやアイデンティティーにして他をけなしたり
脳の一部が欠落してたり
人間の意識なんざ多様性なんぞ持ちようがないと思うんですがね
124: 以下、
>>120
そういった「本能」の上に積み重なる形で
異なる考え、異なる価値観、異なる技術を持つことは
意識や心の多様性とは違うのかな？
125: 以下、
見え方が違うだけで意識は同じだろ
生まれたところや皮膚や目の色で一体僕のなにがわかるというのだろ?
ってそれでだいたいのことはわかるもんでしょ
人間の意識なんて出会ったものや環境に隷属してできるもんで、
環境からの影響に対して反抗なり従属なりして型にはめられてできるだけのもんでしょ
いってみりゃ自分のものなんてないし、外の要素で決まるもんだよ
132: 以下、
>>125
それはそれで正しいと思う。
意識が同一と呼べるか否かは最終的に?派に分かれて、延々と議論を繰り返すことになるんだと思うよ。
まぁもうあるのかもしれないけど、心の哲学を参考してざっと予想するにこんな感じじゃない？
・外から見て全く区別がつかないのであれば、それは同じものであると定義する⇒行動主義派
・外から見て全く区別がつかないとはいえ、内部動作論理に焦点を置いて定義する⇒機能主義派
>>125 の場合は行動主義派になるのかなあ。
139: 以下、
>>132
悲しいかな内部動作論理とやらも環境に醸成されるんだよね
意識自体外で作られるものと繰り返しているが
身体や能力なんかも
生れつきの遺伝もあるし
後天的な出来事でつぶれたりなんてものザラ
｢環境のせいじゃない｣と環境的要因を否定して、そこで黎明なり分析なりしようって人間の意識も
結局、出会ったものや環境によって作られたものにすぎないね
それも 自己保身のためにまわりをかえたい、かわってほしいっていう
典型的かつ根底的な意識で
140: 以下、
人間って自分の意志で動いてるようにみえて出来事だのの環境に操られる機械にも見えるのも面白い
自己保身の原理をプログラミング化したら人間の意識も作れそうじゃない？
その自己保身の一環に他人だの生まれたところだの皮膚や目の色だのをつければ
あら不思議、人間の出来上がりでは？
150: 以下、
>>140
いい切り口だと思うよ
その自己保身を実現する方法は状況によって唯一無二ではないんだし、
それを様々なルートから探すことこそが、自己保身という本能に操られた意識による最適行動だ
機械であれば、一度間違えたことは誰かに修正されるまで永遠に間違え続けるが
人間の意識は、間違いを自分で修正することもできる
でも、修正した結果の「正解」はたったひとつじゃない
ただコレが言いたかっただけなんだ
144: 忍法帖【Lv=7,xxxP】 投稿日：2012/07/15(日) 14:54:02.37 ID:sM82F5tS0
人間なんて所詮、よく出来たロボットでしかない
とは考えてる
155: 以下、
ところでだ。
中学時代に延々と考え続けたことのひとつなんだが、
体を一瞬で分解して目的地で組み立てなおすワープ装置ができたら、皆は躊躇わずに使用できるか？
引用元: ・理系って人間のことを“肉で出来た機械”って考えてるの？
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コメント
1 不思議な
>140: ID:nLlM8c6B0
50?60年代のSF。
見飽きた。
2 不思議な
人間の動きに機械の動きを近づけることにどれだけ苦労がかけられてることか
3 不思議な
俺は、どんなに完璧なAIを作っても人間とは異なると考えてる。理由は、人間には五感を直接感じる機能があるから。
感じるというのは認識できるという意味ではなく、直接見たり、聞いたりしてるってこと
例えば、ロボットでも視界内にある物体をデジタルデータとして読み取って処理することは可能になると思う。だけど、それをそのまま見ることはできない。
外から見た挙動としては全く違いはないんだけど、人間には人間自身からしかわからない観測という物理学外の機能があると考えられるため、ロボットでは再現できないと思ってる
4 不思議な
理系は直感的で、曖昧な事も受け入れてくれて話しやすいイメージだけど、文系は理屈ばっかで人によっては偏屈で話が通じないイメージがある
5 不思議な
興味深い研究対象「医療工学系だけど興味深い研究対象と考えてる」
6 不思議な
DT院生に潮吹き語られたり、心理学使えばで彼女なんていつでも出来るって言われた時ちょっと思ったw
まぁ、こんな人そうそういないよねw
笑い話として聞き流してくださいなw
7 不思議な
むしろ最近は機械のほうが「肉」に近付いてきてる気がするな
工学的には、飛行機や新幹線の形は鳥の形状を模倣しているし、ネットワークシステムなんて、脳の神経システムの模倣だし
仮に今後、ロボットの素材が有機物で作られるようになったら、それは機械と呼ぶのだろうか
有機物で出来た人工皮膚に、有機物で出来た疑似神経線維、有機物を分解してエネルギー源とする代謝システムとか、SFではよく出てくるし、それらが組みあわさって出来上がったロボットは「機械」？それとも「肉」？
8 不思議な
7＞＞
そしてその機械が自我が持ち始め自立して思考するようになったら魂を持つということなのだろうか…攻殻の話だな
9 不思議な
なんか人間を特別視しすぎているような。物理学外の機能って具体的に何だ？さらに言えばその物理学外の機能があるとしてそれを将来、ロボットだけが持てない理由は何だ？やっぱり魂がどうのこうの言うの？ならロボットが魂とやらを持てない理由は？人間だけを特別視すると結局宗教になる。
10 不思議な
どうでもいいけど、理系文系じゃなくフィールドワークがあるかないかで学問は分類すべき
11 不思議な
※10に同意。
そもそも理系・文系って、近現代の社会制度に沿って組み立てられたカリキュラムに過ぎないでしょ。人間に理系・文系があるというのも、近現代が生み出した制度（または幻想）に過ぎないと思う。
人間も学問も、理系か文系かの枠を超えたもっと多層性のある豊かなものなんじゃないかなぁ。
12 不思議な
今のところ外部から連続的に読み取れる人の情報が、脳波とか血流とか限られてるからね。
全てのゲノム状態含めて全情報丸ごと一気に読み取れれば、差分解析出来るだろうけど。。
13 不思議な
猟奇的なサイコパスが思ってそう
人間が死ぬ←普通の人の感覚
人間が壊れた←サイコパス
14 不思議な
※3
感覚を処理する度がクソ早いだけで、一旦電気信号に変換されるのは脳もコンピュータも同じですぜ
15 不思議な
人間の「体」に関しては材料はともかくそういう機械だと捉えてる
他の人間は機械と同様に扱ってるくせに自覚が無いだけだと理解してる
16 不思議な
肉というか分子機械の塊だと思ってる。
各細胞の中で物質というか小胞が運ばれる仕組みを考えると機械としか思えない。小胞は液体で満たされた細胞内を流れたり、ジワジワ分泌されたりする訳ではなく、細胞内に敷設されたレール上を走る貨車（見かけはレールと運搬物質を繋ぐ管）がリニアモータカーの様に滑走して運搬しているのである。
有り得ないが、アレコレ仕組みを考えて設計した奴（カミサマ）が居る様にしか思えん。
17 不思議な
医学部生とか医者ならまだわかるけど
ただの理系でそういう事考えてる奴がいたら痛すぎだろ
18 不思議な
※11
欧米の大学って文系理系って概念ないよ
日本の文系理系は明治の時に日本が当時の欧米列強に追いつくことを目的に医学とか法律とかをメインにして設置した大学にあとから他の分野を付け足してっただけの時代遅れでその場しのぎの制度をいつまでも使ってるんだ
学問的にはリベラルアーツとかに相当してリベラルアーツカレッジ何かの専門の大学が外国には結構ある
そもそも本当に総合大学と言えるような大学自体日本は1つ2つしかないから
日本は教育が遅れすぎ
19 不思議な
医療系の学生だけど、身体をある程度機械として捉えないと理解がおぼつかない。
どこまで、っていうのは個人差あると思うけど、人間を機械と捉えるのは文系・理系の区別じゃないと思う。
20 不思議な
機械とみなせる部分を扱っている。かな？
21 不思議な
※14
そういうことではなく
その電気信号を直接映像として観測していることに違いがあるんだよ
なんというか精神の内面の話だから説明は難しいんだが、電気信号をただ処理しているだけではなく、たしかに映像が見えているだろ？
もし、視覚によって与えられる電気信号が、機械的に解析されているだけだったら、俺達が今見ている映像は存在しないはずなんだよ
22 不思議な
俺一応理系だけど年に300冊以上本を読む隠れ文系
そんな俺から見た大嫌いな理系脳はロジックよりも結果だけ欲しがる
ロジックの裏打ちが無い結果って意味あんの？
それより嫌いなのは論拠をはっきりさせないまま始まる文系論議だけど
23 不思議な
文系でもまともな奴は論理的考え方するんじゃないのか
24 不思議な
文系だけど、人体は、今のロボットや機械には無い回路が沢山備わった精巧な機械だと思っている。その中でも多分一番精密な神経系は人間の思考、感情などを処理する役目がある。つまり、神経系が正常に作動しない場合、思考などは処理されない。換言すれば、ヒトの思考などの処理は神経系に依存し、ヒトの思考は神経系から処理された複合物だと思っている。つまり、思考は機械的に処理されているもので、今の機械はヒトとは違う情報の処理の仕方をしてるだけだと思ってる。まぁ、ガバガバかもしれんけど、これが俺には一番しっくりくるかな。
25 不思議な
理系は物事を正確に伝えようとするだけだよ
だから定義に拘る
文系は表現方法に拘る
26 不思議な
理系文系なんて存在しないよ
受験の時に分けるだけ
いつまで学生時代の価値観引きずってるんだか
一度社会に出てみろよ
27 不思議な
一方、数学では人間の死亡を1、生存を0と見なすのであった
28 不思議な
医者だろ どっちかというと
29 不思議な
超複雑だけど機械だね
30 不思議な
動作だけなら機械でも再現できるんだろうけど、次は耐久性とかの問題だよね
外部から素材をとりこんで置換しながら機能を維持、この行程を全自動でこなしてる生物ってマジパネェ
31 不思議な
多様な価値観を持つ事が学校の勉強の一つの意味。
答えなんてそう簡単に出ないんだから考え続けろ。
32 不思議な
生命の定義ができないから
どこまでが人間でどこまでが機械か
誰にもわからないって
何かで見た
今の機械の延長で人間を表現すんのは
無理だと思うわ
人間を機械に近づける方が楽そう
33 不思議な
別にお互いに矛盾していないのなら、複数の概念が両立することもあるんやで？
34 不思議な
スレ主の言いたい事って理系は人間の事を普通の捉え方してないんだろ？ってニュアンスなんだろうな。
実際は学問的な見地で肉でできた機械みたいな見方はしても、
そこを離れたら普通の見方してると思うけど。
そうじゃない奴はアスペ入ってるか中二病w
35 不思議な
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女「大きな月」
【悲報】老舗の福山応援ツイッターがいきなりアンチ化wwwwwww
カメラ機材でつくったピタゴラスイッチがスゴイ！
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