徳川家康ってなんで秀吉が生きてる間はいいなりだったの？
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1.
2. 1.名も無き哲学者
3. 2015年04月01日 12:07
4. ID:jSYaZzur0
5. 秀吉創作説！そういうのもあるのか！
6.
7. 2.名無しのはーとさん
8. 2015年04月01日 12:09
9. ID:XbjjlzTA0
10. 基本、「豊臣政権の敵を倒す」が旗印であり、
だからこそいろんな大名を味方にできた。
極端な話、秀吉＝天皇とでも言えば解りやすいか。
それを担げば正義を名乗れる。
もちろん、天皇ほど絶対のものではないから、
最後には外したけど。その時にはもう、地盤が固まってた。
だが逆に言うと、その時までは地盤が固まってなかったから。
だから、担いでおかねばならなかった。
11.
12. 3.名も無き哲学者
13. 2015年04月01日 12:11
14. ID:eWpAYWwm0
15. そもそも秀吉と家康は中良いだろ。
互いに認め合った中で秀吉が死んだから時が来て天下取っただけ。
16.
17. 4.名も無き哲学者
18. 2015年04月01日 12:13
19. ID:hWZdY3PJ0
20. 知らん
タイムマシン使って確かめてこい
21.
22. 5.名も無き哲学者
23. 2015年04月01日 12:14
24. ID:Grhu6nzt0
25. 秀吉が死ぬまで天下とる気はなかったと思う
家康が天下とれたのは秀吉政権が秀次事件、朝鮮出兵で勝手に内部崩壊
起こしたから
もちろんこれは本能寺の変のときの秀吉にもいえること
26.
27. 6.名も無き哲学者
28. 2015年04月01日 12:14
29. ID:sUXGmW8p0
30. 居なかった説とか無理すぎるだろwwww
チビで用心深い男だけど。ショボくて弱いってわけじゃない。
戦に勝ちまくってるむちゃくちゃ強い武将だよ。
ゲームや書籍で秀吉のフィジカルが弱いイメージが定着してるだけ。
子作りはできなかったけど、本人は凄いに決まってるじゃねーか。
31.
32. 7.名無しさん
33. 2015年04月01日 12:14
34. ID:v6ChKofL0
35. 立場上は配下なわけだし秀吉を倒すという大義名分がなかったら
周りがついてこない
実際秀吉VS家康は家康が大義名分なくしたことが原因で負けたようなもの
36.
37. 8.名も無き哲学者
38. 2015年04月01日 12:17
39. ID:FEz.yOv70
40. 三英傑って人間関係が三竦みだよな。
家康は信長に逆らえず、信長は秀吉に乗せられやすく、秀吉は家康相手だと暖簾に腕押し。
41.
42. 9.名無しのはーとさん
43. 2015年04月01日 12:17
44. ID:SBdzzL9U0
45. こんだけスレ上でも意見が分かれてる。
同様に
それらを上手く丸め込んで手中にするにはそれなりの手腕が必要です。
つまりそうゆうこと。
46.
47. 10.名も無き哲学者
48. 2015年04月01日 12:19
49. ID:4LWPUtON0
50. 時期的に秀吉と対立を避けたからじゃないかな
一度対立したときも秀吉の機転（石田かもしれないけど）で戦争がふいになるしで相性が合わないと思ったのかもしれない
あとは秀吉の勢いもとんでもなかったからね 秀吉だけの相手ならともかく配下も含めてとなるともう無理だったんじゃないかと
秀吉の采配みて秀吉さえいなければどうとなると見て配下に留まり様子見たってイメージ
まあ家康は我慢強かったのかもね それも天下取りの才能のひとつなんだろう
51.
52. 11.名無しさん
53. 2015年04月01日 12:26
54. ID:K9DChqfA0
55. １が途中から相手にされてなくてわろた
56.
57. 12.
58. 2015年04月01日 12:35
59. ID:HCaPlMei0
60. あれだけ警戒されてたら動けるわけがない
秀吉存命中に反旗を翻したところで徳川に付く奴なんておらん
61.
62. 13.名も無き哲学者
63. 2015年04月01日 12:35
64. ID:fs8qIMGc0
65. 秀吉が生きてた時は、このまま豊臣の家臣で終わっても良かったと考えていたんじゃないかな？
でも秀頼を自分の実子だと思い込んでいた秀吉があまりにもかわいそうだと思った家康は、裏切り者の淀と間男を成敗する為に戦を仕掛けたんだよ。
豊臣は、秀吉の親戚が、いくらかいたから実際は滅んでないし。
あと、秀忠遅参は家康の命令ですよ。
66.
67. 14.名無しのガンダム好き
68. 2015年04月01日 12:35
69. ID:SIyMwEUg0
70. 普通に、秀吉には不満がなかったけど三成や秀頼には不満があって、なら自分がやろうと思ったじゃいかんのか
71.
72. 15.名無し
73. 2015年04月01日 12:36
74. ID:V4iBucWr0
75. 極めて従属的とはいえ信長が死ぬまで徳川家は独立してた
逆に言えば織田家の面々とはさほど親しくなかったわけで、
信雄降伏後も抗戦したとして、簡単に羽柴方の面々を調略できるとは思えない
76.
77. 16.名も無き哲学者
78. 2015年04月01日 12:36
79. ID:PAwgFmuT0
80. 戦っても勝てないから、以外の理由があるか？
家康の凄い所は戦って勝てないと判断したらとことんまで下手に出て相手に取り潰しの機会を与えない所だよ
それが出来ずに潰された武将がごまんといる
81.
82. 17.名も無き哲学者
83. 2015年04月01日 12:41
84. ID:Y.BjnUrD0
85. 光秀が信長を討ったのは、信長が天皇を廃そうとした
もしくは、軽んじたからなのではないかと思う
朝廷を無視して頂点に立とうとしたか、そういう考えをあらわにしたか
例え時の権力者に仕えても、最終的に最も優先されるべきは天皇
そういう思想は昔から根強くある、光秀もその一人だったんではないかね
朝廷を重んじる思想の持ち主からしたら、信長は逆賊という事になる
86.
87. 18.名無し
88. 2015年04月01日 12:42
89. ID:Un..ZYnL0
90. 秀吉が創作とかいくらなんでも阿呆すぎる。大量の書状ひとつとっても無理があるってわからんもんかね。小学生か？
91.
92. 19.名も無き哲学者
93. 2015年04月01日 12:43
94. ID:BCqHqKMu0
95. 以前から自分の中で燻っている仮説なのだが秀吉は朝鮮人てのを考えてる 誰か否定してみて
96.
97. 20.名も無き哲学者
98. 2015年04月01日 12:43
99. ID:vfvNsJZs0
100. てか別に天下取らなきゃいけないわけじゃないからな。秀吉が死なないなら死なないで、有力な臣下で終わっても悪い人生じゃなかったでしょ。
101.
102. 21.名も無き哲学者
103. 2015年04月01日 12:44
104. ID:fyhoO.ZHO
105. 関ヶ原の戦局で見ると、東軍では旧秀吉家臣の武官がかなりの数。
決定打も、小早川ら毛利勢(秀吉とは姻戚・養子などの関係者)の裏切り。
つまり家康は豊臣に対しては、秀吉死去により秀吉周辺を引き抜くことでギリギリ戦えるぐらいで、秀吉存命なら余裕で届かない、ぐらいの勢力だったということ。
106.
107. 22.名無し
108. 2015年04月01日 12:44
109. ID:kUBPGStu0
110. ＞農民が天下人なんて通常ありえない。
家康だって2代遡れば富農、野党の親玉レベルよ？
家康のスゲー所は秀吉に取り潰されなかった事だよ
お隣の信雄織田家なんて攻取り潰されたのに。
よっぽど用心深く篤実に見せかけられたんだろうな。
111.
112. 23.名も無き哲学者
113. 2015年04月01日 12:45
114. ID:fyhoO.ZHO
115. 関ヶ原の戦局で見ると、東軍では旧秀吉家臣の武官(加藤・福島など)がかなりの数。
決定打も、小早川ら毛利勢(秀吉とは姻戚・養子などの関係者)の裏切り。
つまり家康は豊臣に対しては、秀吉死去により秀吉周辺を引き抜くことでギリギリ戦えるぐらいで、秀吉存命なら余裕で届かない、ぐらいの勢力だったということ。
116.
117. 24.名無しさん
118. 2015年04月01日 12:48
119. ID:mcWmdy9X0
120. いつの時代も失敗して経済不調で高転びするのはデフォだからな
無茶をすれば必ず人はついてこなくなる
秀吉自身もそうだけど配下の三成と黒官も情報を正確に把握する能力は随一
人を丸めこむための情報、実行できる実力がやばい
121.
122. 25.名も無き哲学者
123. 2015年04月01日 12:50
124. ID:6IkrOlpW0
125. ※23
だよね。
朝鮮出兵による豊臣政権の失敗と内紛、利家の体調不良とか、家康にとっていい状況がたまたま訪れてただけだよ。
126.
127. 26.名も無き哲学者
128. 2015年04月01日 12:50
129. ID:FEz.yOv70
130. 家康が天下取ったのは必然だろ
朝鮮出兵の失敗により恩賞ナッシング状態となった諸大名の不満蓄積＆豊臣家武断派VS文官派の対立＆トップの幼児秀頼は行政能力０の完全担がれキャラ
だったから戦乱の火種がくすぶってた。
この時点でいちばん権力のある家康が動かなければ、またまた乱世に逆戻りじゃん。
実質的有力者として後世への遺恨を徹底的に潰さないと天下泰平の世はやってこないという義務感があったんだと思うぜ。
豊臣政権が超絶安定状態のまま秀吉が死んでたら、わざわざ天下狙うメリットないんだもの、そのまま追従してただろう。
131.
132. 27.名無し
133. 2015年04月01日 12:50
134. ID:666mPdQR0
135. いいなりではないんだよね
「ハイハイ」って顔しながら、徐々に自分にとって有利な環境を整え続けてた
俺もリーマンの頃は同じことしてたよ
嫌な上司でも、少なくともあからさまに反抗することはなかった
従面背腹とまではいかなくとも、指示命令には従うし意見する時はする
ただ、対立する場合でも、周りに見せるパフォーマンスの面を意識してた
で、上司が異動になって自分が後釜になる場合もあれば、他から上が来る場合もあったし、
自分が異動になる場合もある
いずれの場合でも、環境づくりをしといて悪かったってことは一切無かったな
136.
137. 28.名無しさん
138. 2015年04月01日 12:51
139. ID:oxdMPv6R0
140. 関が原の前までは何が何でも天下獲るって感じでもなかったんじゃない？
生き残る事こそが目的であって、石田らが危険視してることを思えばあそこでは日本の真珠湾みたいに戦うしかなかったとも思えるし。
大大名かつ戦って負かした相手ではないというのは秀吉亡き後では豊臣方としても持て余すわ。
141.
142. 29.名も無き哲学者
143. 2015年04月01日 12:52
144. ID:AgUcUXg70
145. 秀吉以降の大老の牽制システムが機能しなかったからだけどな
そのシステムを運用するためには、武門の長がいないといけなかったが適任者が豊臣一族にいなかった
そこで秀吉政権から脱却をはかるため、豊家の五大老から朝廷の征夷大将軍になった
実はこの方法は信長や秀吉もやっていて、信長は足利幕府下の大名から抜けるために朝廷の武門の地位を求めたり、秀吉は織田家の家臣の地位から抜けるために関白になってる
146.
147. 30.名も無き哲学者
148. 2015年04月01日 12:52
149. ID:nbxOYSAk0
150. わりとマジで豊臣政権下において家康が天下の仕置にどの程度関わっていたのかは謎
151.
152. 31.名無し
153. 2015年04月01日 12:54
154. ID:CFd4f1hM0
155. 天下人相手に軽々に暴発するようじゃ
それこそ第二の明智さんになるだけだろ
156.
157. 32.名も無き哲学者
158. 2015年04月01日 12:59
159. ID:cExCQ1HN0
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