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リチャード3世の遺骨発掘で判った意外な事実、英国王室の血統はどこかで切れていた
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日本の皇室も調べよーぜ
20:
>>2
もともと神武から数世代は神話なので存在していない。
つまり天皇には歴史学という科学的客観性は最初から保証されていない。
あくまでも日本人社会の共同幻想の上に成り立つフィクションだ。
150:
>>2
もともと継体天皇で途切れとるんじゃろ?
160:
>>150
切れてない
少なくとも文献学的に継体天皇で血統が途切れたという証拠はないし
出土資料などから裏付けるものも何もない
こういう場合史学は文献を尊重が第一
途切れてるという説は根拠皆無でそもそも相手にしないのが普通
7:
>つまり、この後の英国国王となるヘンリー6世からヘンリー8世は、正当な英国国王ではなかった可能性もある
え、「知ってた」じゃないの?
9:
男系にこだわるこその強みがあるんじゃね
ちなみに
たとえば、世界最古の木造建築は
法隆寺であるが、老朽化が著しいからといって鉄筋コンクリートで立て替えたとしたら、
それはもはや法隆寺ではない。
鉄筋コンクリートが 悪いのではなく、法隆寺に鉄筋コンクリートはふさわしくないということである。
らしい
162:
>>9
セテウスの船のパラドックスだな
テセウスの船テセウスの船はパラドックスの1つであり、テセウスのパラドックスとも呼ばれる。ある物体(オブジェクト)の全ての構成要素(部品)が置き換えられたとき、基本的に同じである(同一性=アイデンティティ)と言えるのか、という問題である。
ギリシャの神話におけるテセウスの船
テセウスがアテネの若者と共に(クレタ島から)帰還した船には30本の櫂があり、アテネの人々はこれをファレロンのデメトリウスの時代にも保存していた。このため、朽ちた木材は徐々に新たな木材に置き換えられていき、論理的な問題から哲学者らにとって恰好の議論の的となった。すなわち、ある者はその船はもはや同じものとは言えないとし、別の者はまだ同じものだと主張したのである。
wiki-テセウスの船-より引用
10:
まあ、子供の本当の父親なんて黙ってれば分からないか
父親に似てないから肖像画があれば分かるかも
11:
昔は愛人が当たり前だったしね
愛人にも恋人がいた
大らかな時代があったって事でいいじゃない
伝統は引き継がれているんだから
14:
ああ これはとんでもない事実だなww
なんだよ2番目のイギリス王朝も800年続いていないのか・・・
わたしからは以上だな。ブッタ(悟ったもの)より。
15:
エドムンド・チューダーが怪しい。
その嫡子のヘンリー7世、そのまた次男のヘンリー8世は間違いないだろうから、
大元のエドムンドの種が違ったんじゃないか。
19:
ん?なんだかんだで続いてたと思ってたイギリス王室の血統が実は途中で全く関係のない人が継いじゃったってことだろこれ?
何気に世界の歴史にすげー影響出るんじゃない?
32:
>>19
今の王室より、ダイアナの家が主流というかだったころの王室というか王朝こそ正統っていう人も多いそうだから、
今のとは、ほとんど関係ないんじゃないかな
ダイアナがなぜ人気なのかは、そういう事情があるそうな
イギリスは、もう、王室が交代してるっていうか、交代があっても普通だろっていう感じの王室なんだろう
何言ってんだって言われるかもしれんが
36:
>>32
正直、アタマがこんがらがって、よく判らない。
血統専門家(ジーニオロジスト)の助けが必要。
サラブレッドの血統より難しい。
81:
>>32
ダイアナの祖先てヘンリー8世がアン・ブーリンの姉妹に産ませた非嫡出子
だろ
その前で切れてるなら、だめだわ
スチュアート朝だって、ヘンリー8世の姉ちゃんが嫁に行ったからその孫のメアリーに
正当な英王位継承権があって、エリザベスに首ちょんぱされたから息子のスチュアートが
英国王になったんだろ
よくわからん
21:
ヘンリー7世の王位継承権は母ちゃんの血筋で決まったそうだから、たとえ
父ちゃんのエドムンドの種が間違っていたとしても、大勢に影響はないのではないか?
もしエドムンドが馬の骨の息子だったとしたらの話だけど。
32:
>>21
今の王室より、ダイアナの家が主流というかだったころの王室というか王朝こそ正統っていう人も多いそうだから、
今のとは、ほとんど関係ないんじゃないかな
ダイアナがなぜ人気なのかは、そういう事情があるそうな
イギリスは、もう、王室が交代してるっていうか、交代があっても普通だろっていう感じの王室なんだろう
何言ってんだって言われるかもしれんが
23:
捨てられて駐車場の下に埋まってたってすげえな
容赦なさすぎるわ
26:
遺骨認定自体が間違っている可能性もあるがな
29:
あんまり詳しい訳でも無いけどさ、イギリスの王朝って確か
「神様から信任を得て、英国の王の権利を得た」人も居たよね?
だから、本来の英国北部のローマンケルトの血統と、これに対抗しようとした教会派の血統と
どっちかが途中で途絶えた(根絶やしにされた)可能性…とか?
39:
日本もこれの可能性があるから宮内庁は
古墳の遺骨の絶対DNA鑑定はさせてくれないらしいな
42:
欧州は遺伝子調べるの大好きみたいだよ
54:
日本では、天皇陵と呼ばれている遺跡は、
調査できないんだよね。
調査したら、いろいろ分かるんだろうけ
どな。
58:
実証的な皇室の歴史は1900年
記紀の中巻から。
欠史八代から。
59:
まあねえ
ここにいろいろ書いてる人たちですら
ホントに父親の子だかどうだかわかったもんじゃないしねえ。
それを思うと女っていいよなあ。何がどうしたって自分の子なのは間違いないんだし。
62:
正直自分の子供にこだわるなら女系が一番だろうね
不思議なのは皇室はほとんど女ばかり
家を守ろうとすると女ばかりが出て来ると聞いた事がある
男だとわからないからね。信じているだけであって
63:
日本は古墳発掘を宮内庁が拒んでいるからなぁ
調査の結果、今の建前が崩れたとしても天皇制への支持は変わらんと思うけどね
78:
途中で誰かの血が混ざっていたとしても、重要な事は、持続して行く事。
英王室も日本の皇室も続いてきた。それが肝心。
79:
男系で繋がってなくても、妻(母親)の女系で繋がってるってことないの?
この時代なら配偶者は間違いなく貴族だろ?
実際、女側の血統で縁組決まることも歴史上多々あったし
スウェーデンはナポレオンの部下の将軍カールヨハンが国王になった。
カールヨハンの後のスウェーデン王は
先の王朝の血統の娘を妻に迎え入れて血統の正統性を維持した
そういうこともあるから男系女系が日本ほど欧州はうるさくないと思う
辿れば誰かしらと親戚状態だしな
86:
面白い事を教えてやろうか? 英国王室はマジで今の王室に引き継がれてるんだよ
だって、男でも女でも正統な血筋だよな?てことは、
元女王の親が2名、祖父母が4名だ。3代さかのぼると8名で4代目が16名。
5代目が32名、6代目が64、7代目が128名、8代目が256名、9代目が512名で、10代目が1024名だ。
今の女王が1代、90歳として考えると・・・
100年前の祖先は、2代目の祖先は、父母の2名で、彼らは15歳として存在していたとなる
そこから25年づつ代をさかのぼると・・・
今から800年前は、30代遡って、のべ5億3687万0912人の祖先がいたことになる。
その中に一人でも英国王室を引き継ぐ者がいれば、正統な王室血統である。
と言える。
ちなみに、500年前の祖先でも、のべ13万人存在している。
その中に、正当な王室の血統(父方か母方が王室の血を引いている)であれば、やはりそれは、英国王室の正当な血脈なのである。
数学的に見れば英国王室であることは確実ですよ。
87:
(´・ω・`)なるほどー
800年前で5億人
世界人口でもそんなにいないよね
つまり血統ってあんまり意味ないのでは?
102:
中世に今の遺伝子鑑定技術持ち込んだら大騒ぎになるって話をどこかで読んだが、まさにその通りになったな。
119:
これをネタにした小説が次々と出そうだなw
歴史モノから時間SFまで
126:
王は時の最高権力者であれば誰でもいいんだよ。
王を倒して王になろうがスリ変わろうが王は王。
138:
一昨年だったかBBCで大々的にやってたな
正当継承者はプランタジネット家の末裔でオーストラリアに住んでる
152:
面白いね。タイムマシンがあったら、見に行きたいわ。
166:
カンバーバッジが子孫とかロマンやわぁ
164:
真偽のほどはわからないが、英王室そのものの正統継続性には関わらないのでは
92:
なんかいまさら血統が切れてたって言われてもなぁ
そこからは続いているわけだし、もうそれでいいじゃんって思うんだが
絶対続いてなきゃ駄目だと言う血統主義者が多いのか?
引用元: ・【法医学】リチャード3世の遺骨発掘で判った意外な事実、英国王室の血統はどこかで切れていた
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コメント
1 不思議な
日本の場合、天皇自身であろうとも、調べた時点ですべてを失う
2 不思議な
歴史的事実と天皇の神話性は別だとは思うんだけど、いざ血がつながってませんでしたと発覚したらやはりショックかもしれん
3 不思議な
知らぬが仏やな
4 不思議な
「アメリカ人は自噴の先祖が誰か知らない。
フランス人は自分の父親が誰であるか知らない」
「変だな。最近息子が出入りの米屋に似てきやがった」
「ダルビッシュ…」
5 不思議な
車の下で重みに耐えてたのか 南無
6 不思議な
日本の皇室も古墳調べたらこうなったりして…
興味深くもあるが知りたくないような複雑な気分
7 不思議な
さすが大英帝国、女の股もユルユルだわw
8 不思議な
家システムを考えると血統は既にどうでもいいとはいわんが、副次的なものであるような気がする
9 不思議な
イギリスはそもそも次男坊が王位継いだだけで王朝変わったこともあるくらいだからそこまで血統とか王朝にこだわりないと思う
あと古墳でDNA調べたところで現皇室との遺伝的特徴の一致はないと思うよ
基本的に20年くらいで1代違うわけだから1000年前でも50回くらいは新しい血が入ってるわけだし意図的に近親交配続けないと無理
それをやったのがハプスブルグ家だけど
10 不思議な
血統に実質的な意味はない。血統はあくまで名目的なものだ。
科学的なDNAの継承にこだわってもスレの86で論破される。
「男系継承」と言う「形式」が重要だとすると、今度はこれまで事実として続けられてきた「家の継承」と言う「形式」を否定できなくなる。どちらも科学的な意味はないと言う事では等価だからだ。
Y染色体も突然変異は免れない。
11 不思議な
そういえばかなり信憑性は低そうだけど明治天皇も替え玉説ってあるね。
12 不思議な
DNA技術が発展する前から皇室の所領はたいてい発掘アウトでしたし血統以外にも死因とか知ることはタブーなんじゃないかな
13 不思議な
今もどこかにこういう話の当人たちである貴族とか末裔とか存在してるんだなぁって想像するといつも不思議な気分になる
14 不思議な
古墳を調べろって意見が有るけど、天皇陵のほとんどは近代までに盗掘されてるから、遺骨自体残ってるかどうか怪しいぞ。
そもそも、どの陵に、どの天皇が納められたか自体、曖昧だからな。
15 不思議な
元々天皇家とかいう明治以前は大事にされてなかったものだしどーでもいいわな。netだと天皇信者多いけど。まあ王室のメリット大きいし、現天皇のおじいちゃんはかわいいし、支持者が多いんだから問題ないだろ。天皇制無くしたい左翼は普通の人に戻してあげましょうとか莫大な金がとか言ってるけど
16 不思議な
※15
明治以前も一応それなのに保護されとったぞ
幕府権威を保証する天皇の墓やったからな
17 不思議な
この現象をダルビッシュと名付けよう
18 不思議な
※10
形式的要件を継受するための必要的要件が血統で、これがない場合にはじめて血縁の親疎や権力関係が問題になってくるんじゃねぇの?
血統に意味がなければそもそも王位継承のための血みどろの抗争もおきていなくて、その時々の権力関係でドラスティックに血統が入れ替わるということになるわな。実際はまず血統ありきで歴史上そんなことがあったためしはほとんどない。
19 不思議な
本スレの86みたいなことワイも考えていた。
どう考えても、ワイの先祖のウチの一人に神武天皇がいる。
サヨのワイ涙目
20 不思議な
正統とは血脈ではない、様式であり文化である
21 不思議な
まあどうかんがえても継体天皇は怪しいけど今まで体制を守ってるからいいと思うわ
22 不思議な
日本で法律が変わって古墳からDNA検査できて血統が繋がってなかったと確定されたとしても別にいい
23 不思議な
>元々天皇家とかいう明治以前は大事にされてなかったものだしどーでもいいわな。
天皇家は明治以前から大事にされてきたよ…
平安時代の和歌にも登場するし
24 ルカ :2015年03月27日 08:06 ID:xboodvlxO*この発言に返信
万世一系主張してるガラパゴス国じゃないんですからつながってなくても別に変化無いですよ。
25 ルカ :2015年03月27日 08:12 ID:xboodvlxO*この発言に返信
明らかに選出性なローマ法王が世界三代王権なの知ってる?仮に西洋世界の干渉があったとしてもイギリス国教会という主権者でもあるからまあ関係ないですね。
26 ルカ :2015年03月27日 08:23 ID:xboodvlxO*この発言に返信
それと忘れてた。ヨーロッパ王家のほとんどにすでにイギリス王家の血がはいってるのできっとそれらにも守られますね。
27 不思議な
森護に意見訊いてみたかったな。
28 不思議な
人をして虚礼を強制せしめる存在であり、
個々人が支持しなければ害意を示されることを忖度して支持せざるをえない状況がうまれているとすればあまりにも歪でガラパゴス的な精神構造を生ぜしめる存在だわな。イギリスのように大っぴらに公器が批判的に論ずることさえゆるされていない。
29 不思議な
つか、イギリス国民も王室ですら血統についてはどっかで途切れてるって考えてる位
無茶苦茶な権力闘争をやってたしなぁ
30 不思議な
自分から先祖側に辿っていって、2,4,8,16って計算していくと莫大な数になって一人ぐらいいるだろうって思える。
でも逆に自分から子孫側を計算したら血の繋がりがなさそうに感じられるのは
なんでやろ?
31 不思議な
どこだってほとんど途切れてるだろ
32 不思議な
天皇家も調査すべき
33 不思議な
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