人生は決定されてる、そこに自由意思はない
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物を落とせば下に落ちる・・・物理法則
お前らの脳みそ・・・化学反応の結果＝自由意思なんてものはない
世の中の化学反応の結果は物理法則で決まってる
つまり、そこに自由意思なんてものは存在しないから
おまらが、今このスレ見てるのは宇宙が始まってから決定されたもの
はたして自由意志は存在するのか？
http://world-fusigi.net/archives/7443374.html
2: シュリー博士 ◆kCT0TVZvVA 2013/01/18(金) 04:17:57.22 ID:xZg99UZP0
知ってた
4: 以下、
と考えてる時期も私にもありました
5: 以下、
>>4
しかしそれが真実なんだよなぁ
8: 卵かけご飯 ◆pds3j2nEiM 2013/01/18(金) 04:19:37.22 ID:xQdeBjo60
未来は俺たちが切り開くものなんだ！！！
14: 以下、
>>8
切り開く未来すら決定されている
15: 以下、
エヴァレット解釈ですね
量子力学 多世界解釈 - 哲学的な何か、あと科学とか
http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/doc/tasekai1.html
24: 以下、
過去も未来も決定されている
そう仮定した上で私達はどのように(定められた)行動をするべきだろうか
28: 卵かけご飯 ◆pds3j2nEiM 2013/01/18(金) 04:25:44.22 ID:xQdeBjo60
つまり俺がもし明日車に引かれることになってたらって考えると怖い
29: 以下、
自由意志があるかどうかは知らないけど
量子力学であらゆる事象にはランダム性が内包される事がわかってるから
宇宙が始まる時点で全てが決まってるってのは間違いじゃなかったっけ
31: 以下、
>>29
最新ではその理論になりつつある
32: 以下、
>>29
量子力学におけるく確定性は、観測レベルでの問題であって
自由意思と決定論との問題ではない
33: 以下、
>>29
全体でみればランダムだけど、個別の世界としてみれば決定的だとする見方がある
エヴァレットの多世界解釈てググってみ
197: 以下、
>>29で終わってた
199: 以下、
>>197
そこで登場したのが確率的決定論ですよ
202: 以下、
>>199
確率的にランダム要素が絡んでくるんだから やっぱり生まれた時から決まってるわけではないってことだな
205: 以下、
>>202
そやね、未来は確率に支配されている。
自由意思は存在しない。
これが確率的決定論
157: 以下、
簡単に言えば
量子力学で否定されるのは因果的決定論
否定されないのは確率的決定論
そして確率的決定論においては自由意思は否定される
167: 以下、
>>157
現状その考えが主流みたいだね
でも確率に支配されてるって考えたくないから、
物質以外の何かが意思に関与してると考えたい。
169: 以下、
>>167
そんなあなたにはこちらの宗教がオススメです
30: 以下、
何でもかんでも科学で証明されちゃうなんて思っちゃって
37: 以下、
アメリカ南部のバイブルベルトなんかに多い科学的要素をとりこんだようにみせた予定説だな。
39: 以下、
自由意志を信じるものはみな熱心な信者
薬物中毒
だがそれが人間だ
酔っ払ったほうが人生楽しい
43: 以下、
無力を学習してもそれを越える何かがあるのが人間だ
だから人間は同じ過ちを繰り返せる
48: 以下、
前提がおかしよな
>>1的には決定論を覆すものが自由意志なんだろ？
そうでないなら、自由意志を定義すべきだと思うの
53: 以下、
>>48
「何を思うか何を意志するか」これを自由意思とする
しかし、「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
59: 以下、
>>53
それ引用なの？
お前の考えじゃなくて？
60: 以下、
>>59
引用やね
54: 以下、
なんだそうなのか
じゃあ今の結果は俺に責任ねーんだな良かった
64: 以下、
>>54
よく天才って言われない？
55: 以下、
俺はミクロの世界を付き進めていくうちにどっかで心の動きと関連するものがあると思う
不安定な状態をただひたすら安定な方向へ持っていこうと力とかそういうものじゃないかと思ってる
58: 以下、
物理的に考えればビックバンの時点で未来すべて決定というのが
単純な発想
63: 以下、
平行世界が恐ろしい数存在してるんじゃないの？
全ての選択分だけ世界があるとか
平行世界説について考えてたらヤバいことになった
http://world-fusigi.net/archives/7761324.html
65: 以下、
>>63
がいいこといった
67: 以下、
>>63
並行世界が同じ物理法則であるなら、同じようにその世界では決定論が当てはめられる
逆に、そうでないなら決定論は否定されるだろうが、
少なくとも私たちの世界では関係ない
68: 以下、
>>67
いやいや、ミクロの世界は確率の世界だよ
76: 以下、
例えば、並行世界? 並行世界?があったとする
その世界が今まで全て同じように動いていたとする
お前らがよく考える並行世界感だな。ミラーの世界みたいなところ
そこで、コップを右手で持つか左手で持つか、世界によって未来が変わるって言いたいんだろうが、
同じ物理法則の世界では、そこに自由意思は存在しないので、
脳みそが作られた過程が同じなら、右手で持つという決定された未来しかない
72: 以下、
そもそもこの世界って何？世界なんて本当はないんだよ
75: 以下、
少なくともすべての物理法則を解明しないと言えたもんじゃないと思うんだが、こういうの
「私達は知ることはできませんが、この世の全てに神のご意志が行き渡っているのです」っていうのとどう違うの
77: 以下、
いや量子力学って結果は決まってるけど観測できないって話じゃなくて結果がどうなるか観測するまでわからないって話でしょ
つまり同じ条件で同じ実験をしてもその結果は確率的に分かれるから結局実験前に結果を確定的に予測することはできないわけだから物理法則で未来を確定することはできない
85: 以下、
量子力学における不確定性は、
脳の化学反応における意思とは関係ないけどね
91: 以下、
>>85
まあ自由意志はともかく未来が物理法則によって完全に決定されているとまでいうわけではないということでおけ？
97: 以下、
>>91
観測できないという点では不確定性だが、結果としての事象は一つだから、決定はされている
125: 以下、
>>97
だから結果が決まってるけど観測できないわけではなくて観測するまでは結果が不確定だってのが量子力学の考え方でしょ
調べたところ現時点で観測が不可能なだけで実は未知の変数を内包していて予め観測される結果が決まってるという仮定も昔のベルとかいう学者が色々数学的な式も考えて提唱したみたいだけどアスペとかいう学者がベルの仮定が成り立たないことを証明したらしい
つまり結果は確定していない
95: 以下、
脳みその中でも決定論ではなく確率でしょ
しかもすごい複雑だから、敏感でいろいろな結果が出る。
それだけ、並行世界ができる。
113: 以下、
本人が私は自由だと思っていればどうあれ本当に自由と言えるのだよワトソン君
120: 以下、
運命は決まっていてすべて化学反応 それでいて かつ 限りなく自由だ
142: 以下、
人生が決定していようがそれを知る術はないのだからあまり関係はない
144: 以下、
>>142
そんなことはみんなわかってる
146: 以下、
行動が自分の意志に従っていれば自由でしょ
自分の意志の背景に物理法則があろうと関係なし
151: 以下、
量子力学的に不確定であったとしても、確率的には決定的なわけで、その不確定性が直ちに自由意志につながるとは言えないのでは
153: 以下、
>>151
自由意思の否定はまだ残るけど
未来の不確定性は肯定されるってことね。
人間の自由意思は量子レベルの話じゃないから
152: 以下、
唯物論ってやつの話ですか
170: 以下、
ここで議論されてる自由意志って可能性って言い換えて差し支えある？
173: 以下、
>>170
脳は化学反応で動いている
その化学反応は物理法則で動いている。
確かに、物理法則は量子力学で不確定性がある
しかしそれも確率の問題であり、
そこに自由意思というものが入り込む余地はない
みたいな感じやね
174: 以下、
>>173
うん・・・可能性ではないってことね？
いまいち「自由意志」がなんなのかよくわからん
176: 以下、
>>174
人間には意識という主体があると言われているが、人間の行為はその主体が決定しているという考えがあり、その主体的意志を自由意志と呼ぶ
と俺は考える
179: 以下、
>>176
わかりやすいですありがとうございます
178: 以下、
お前がまさに今書き込もうとしてる意思は自由ではないのかね？
つまりそういうことだ。
181: 以下、
未来を決めているのは
全知全能（全ての事物と全ての物理法則を知ってる）の神ではありませんでした
じゃあ人間の自由な知的営み（自由意思）か
いえ、サイコロ（確率）でした
って感じでおｋ？
183: 以下、
>>181
だいたいおｋ
189: 以下、
ゲームが、プログラムで決められてるからと言って、
楽しめないかは別だね。
楽しめばいいさ
206: 以下、
「決まっていない」と「主体的に選んでいる」は違うからな
決まっていなくても結局サイコロを振っているだけなら「主体的に選んでいる」とは言えない
207: 以下、
宗教者「しかし、その確率こそ神が選んだ意思である」
41: 以下、
お前らってこういう事はやたらと詳しいよな
▼合わせて読みたい
はたして自由意志は存在するのか？
【思考実験の魅力】本当にこの世界は存在しているのか？水槽の中の脳が見せた世界じゃないのか？
ヒヨコをミキサーに入れて何が失われたか研究してるけど質問ある？
マイナス思考から立ち直りたいヤツちょっとこい来い
【視力を回復させるコツ】視力0.3→1.2に自力回復したけど質問ある？
引用元: ・人生は決定されてる、そこに自由意思はない
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コメント
1 不思議な
俺がもし神なら数多ある法則なんて完璧に決めないね。
だって、面倒くさいもん。部品だけ作って、「後は勝手に反応しろ。」ってプログラム一つでいいし。ｗｗ
2 不思議な
こんな知識クソの役にも立たんわ
人様の為に働け
3 ckm-×××(闇) :2015年01月24日 23:03 ID:OBnwbpI30*この発言に返信
その先が良く解らないから、「原理」と言う言葉で括り思考停止している限り
今の最先端科学もまた不確定でしかない。
電波情報研究所
4 不思議な
まぁ何でもいいけど、一つ言えることは、こういう考え方する奴の人生ってつまらないんだろうなと思う。
5 不思議な
脳の構造もこの世のこともまだわかりきってないのに『自由意志は存在しない』とは断言できないと思ってます。というかそう信じたいだけだが…。そもそも人間が世界の全てを理解できるなんて思わないけど
6 不思議な
この世界が人が言う物理法則だけに従ってるとは限らないから
というか世界がどこまで広がってるかも不明だし色々不明なんだよ
7 不思議な
その確率的な世界を収束させてるのが人の意志なんだよなあ
8 不思議な
超絶ホワイトに勤めててクビなるまで辞めねーwwwとかいってたのになぜか精神壊して退職してしまった俺にはありがたいスレ。
そっか決められていたんだねなら仕方ないと割りきれそうだ。
科学と宗教って表裏一体だよね。
9 不思議な
しかし、これから先、人間がどうなるかは未だ謎だよな？存在論的決定論ならこれからどうなるか知っていなければ成立し得ないんじゃね？マルクスの歴史主義決定論の存在バージョンのようなつもりで、後付けの脳生理学を根拠に人間の運命までを決定できると思ってるなら・・・、素朴な唯物主義者の知ったかぶりだな。つまり、未来や未知の領域がある限り決定論はあくまで憶測の域を出ないよ。
10 不思議な
9の続き。
だから自由意志と言うのは、開かれた未知の領域に向かって歩む、人間の自由な意志だよ。閉ざされた決定論的世界では後付された科学的唯物主義により自由な意志は否定される。
そういう決定論は「歴史主義」と言われているから、その批判を勉強してみれ。
11 不思議な
10の続き。
つーか、知っててやってんのか！
12 不思議な
そう思うなら一人でそう思ってろって感じだな
一生その物理法則に支配されたガチガチの化学反応だけで出来てる機械みたいな脳みそに支配されてゴミみたいな一生を遂げるという幻想味苛まれ続けたまま生きてろこのロボットって感じ
お前が苦しむのは心底どうでもいいがその窮屈で不自由な思想を他人に押し付けんなよな
13 不思議な
XXXコ！ XXXコ！
こう書き込むのは決定されてたと思うと胸が熱くなるな
14 不思議な
11の続き。
ああ、そうそう言い忘れ・・・。
「人生は」ってんだから「人間の」じゃ、ちょいずれていたな。人生なら社会国家的な影響が大だから、どんな社会制度が一番開かれているかってことで、文脈的に人間の存在論的な話というより、生活上の社会制度的な話だからさ、その意味での自由意志だよ。もちろん一番いいのってのは状況次第なんだろうけど、まぁ普通は「議会制民主主義」って答えるよな。つまり多様に開かれている制度が自由意志「度」が高いってわけさ。簡単だろ？
15 不思議な
決定されてたら、もっとマシな人生歩んでたよ
16 不思議な
14の続き。
「人生は決定されてる、そこに自由意思はない」
とすれば、恐らくその社会制度は、世襲制度を踏襲しながら、一部の政治組織の主張を宗教的に信じ切る独裁主義だろうな。科学を支配のために利用するのさ。科学って言っても、それをどう使うかの自覚次第だかんな。
「押し付けんな」というスレがあるけど、全くもってその通りだよ。
17 不思議な
行動においての結果論ではそれは正しいのかもしれないが
楽しもうとする思考は思い通りになってるよね。それは自由だと思うんだけども。
18 不思議な
※14
ダメな方に決定されて辛いな
自由意志の有無っていうより自由意志の存在の可否によって結果に影響を与えないってやつ
道を右に行こうか左に行こうか自由意志があるように思える、でも実際に行き着く先は変わらない あの時努力すれば……努力したという事実は残るが結果は変わらない 或いは変わっててもその先の影響はない
19 不思議な
物を落とせば下に落ちる・・・物理法則
お前らの脳みそ・・・化学反応の結果
<追加> 物理法則の制限によって生物のサイズが決まる、化学反応によってDNAがあらゆる形に変化して物理によって淘汰される
世の中の化学反応の結果は物理法則で決まってる
<追加> しかしどのような生物(DNA)が環境に適しているのかは予め決まっているわけじゃなく、物理による取捨選択を受ける、物理(環境)によって除外されないように努力する、これが自由意志
<追加> しかし結局
おまらが、今このスレ見てるのは宇宙が始まってから決定されたもの
<追加> 決定しているからといってそこに自由意志があってはならないというわけではない
20 不思議な
16の続き。
つまり、「後出しジャンケン」すれば「勝てる」論だよ、だからお前らに負けることはないってんだよ。
あたりめぇだろ。
21 不思議な
まぁ自由意志があると思い込んで生きていたほうが楽しいのは事実
信じるか信じないかはあなた次第
22 不思議な
>>10
>>だから自由意志と言うのは、開かれた未知の領域に向かって歩む、人間の自由な意志だよ
この自由意志を物理法則によって阻まれるわけ。
結果からみて「自由意思はない」ということもできるのかもしれないけど、そうすると人間の行動は全てサイコロをなげて決めてるということになってしまうよ。
サイコロで決まるのはDNAの変異までにして、そこから先は別の要素で決まると考えなきゃ実際の人間社会と整合性が取れない。
23 不思議な
じゃあ別の要素ってなんだ？という話。
たぶん体格とか知能とか容姿なんじゃないかな。
はやく言えば個性なんだろうけど、それも元をたどれば物理法則に行き着くんじゃないだろうか。
例えば乳房は丸いし赤ちゃんも丸い、ということは水滴が丸まろうとする理屈と同じものかもしれない。
卵の形をした頭や顔にほとんどの人が美を見出すことと、鳥の産む卵の形が全く別な理由というのも考え難い。
自由意志があるとするなら、これら物理に根差した個性をもっている上で、個々人でそれを自覚しながら精一杯生きるということじゃない？
つまり利己的に生きるために自由意志があると。
美人に生まれたらお金持ちと結婚できる確率は高くなるし、そうすると将来苦労せずに済むかもしれない、ということを不美人に生まれた人は自覚して生きるわけだ。
不美人に生まれた人は苦労したくないから精一杯努力するのだろうけど、結局のところ物理法則に阻まれるというわけじゃないかな、やっぱり男女関係なくパートナーは美人の方がいいでしょ。
仮に不美人が美人と競争をして金持ちとの結婚をゲットしたなら、それこそが自由意志の働いた結果と言えるんじゃないだろうか？
24 不思議な
偉そうなこと書いてスマンけど、それでも美醜の感覚がどこから来るのかということは本当に謎だね。
生物に個性があることはぜんぶDNAの変異で説明できると思ってるけど、その個性に対して好き嫌いがある理由を説明するには人類進化の歴史？500万600万年程度ではとても時間が足りないんじゃないだろうかという気がしてしょーがない。
好き嫌いがあることを合理的に説明しようとするなら、まずDNAが変異できるだけの数の人間が過去に全て存在したと考えなきゃ説明がつかないんじゃないかという気がしてる。
25 不思議な
※2
社畜は死んどけ
お前には存在価値ないから
ちなみにお前は「人様」ではないぞ
ただの産業廃棄物だな
26 不思議な
ﾊﾟﾝﾄﾞﾗの箱
まんまの話だな
27 不思議な
意思をわざわざ「自由」で修飾する恣意に決定論者の
自己矛盾がみてとれる、気がいたします。
どれだけ言葉を尽くしても、なんだかデカルト的なオチしか
みえてこないのはわたしばかりなのだろうか。
28 不思議な
結果は既に決まってる、ただその結果に向かう過程は未確定。
人生は自分の決めた課題をどう行動し満足いくまでやりきったかが一番重要。
29 不思議な
自由意志は無いんだよ、で止まってるから
そうですか（鼻ホジー
で終わってしまう。
だからお前らの行動は無意味とか
人生には全く意味が無いとか
なんか反論したくなるような主張しろよ。
30 不思議な
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