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もしも豊臣秀吉という天才がいなかったら


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1.
2. 1.
3. 2015年01月02日 08:10
4. 朝鮮に関わったこと以外は完璧やね
5.
6. 2.名無しさん
7. 2015年01月02日 08:17
8. せやから秀吉も信長も目的は朝鮮やのうて明国やと
9.
10. 3.名無しカオス
11. 2015年01月02日 08:22
12. この時代に島津が天下をどうこうできると考えてる馬鹿いるけど
漫画の影響ってウザいな
当時の国内ランキングでも微妙で滅ぼされる寸前やったのに
13.
14. 4.名無しカオス
15. 2015年01月02日 08:29
16. 織田家vs明智家の帰趨がどう推移するかで、明智・徳川連合という流れもあるかもね。
島津が天下平定の可能性は悪家久が後継ぎと考えると無いでしょ。
伊達が秀吉に掣肘されないで会津を治めて奥羽で一大勢力として面白い展開はあったかもしれない。
17.
18. 5.名無しカオス
19. 2015年01月02日 08:33
20. 島津の天下はないわ
歴史が証明してる
21.
22. 6.名無しカオス
23. 2015年01月02日 08:41
24. 秀吉が織田家の基盤を継いで統一したのを家康が美味しくたいらげた形だから
いなかったら天正壬午の乱で大大名になった後、停滞して
寿命までに統一するの無理だと思うけど
25.
26. 7.名無しカオス
27. 2015年01月02日 08:44
28. 朝鮮出兵は当時の既定路線というか
自然な流れやったんとちゃうのんか？
29.
30. 8.名無しカオス
31. 2015年01月02日 08:46
32. 誰も朝鮮を目的にはしてないんやで。
いつの時代も通過点でしかないんや。
33.
34. 9.まとめブログリーダー
35. 2015年01月02日 08:53
36. 秀吉が朝鮮出兵したのは信長の受け売りやったんやろね
それと、フランスの十字軍と同じで膨れ上がった軍事の鉾先が国内に向かわなくなったから自然な流れだと思う
37.
38. 10.弘前市民
39. 2015年01月02日 09:11
40. >>78
馬鹿じゃないの？と思ったが、1580年だけは古今無双の名将、為信公だけに有りうるかも。
41.
42. 11.名無しカオス
43. 2015年01月02日 09:28
44. >>9
そう。信長と秀吉のやった兵農分離こそが朝鮮出兵の最大の原因。
天下統一した後は、国内で戦争ができないのでもてあました軍事力を他国へ向けるしかなかった。結果的にそれが秀吉の立場を揺るがしたのだけど、仕方のないことだった。
信長・秀吉がやった最も大きなことは国分・国替で当時バラバラだった日本をまとめあげ江戸時代の幕藩体制の原型を作ったこと。
徳川家の治世というよりも、幕藩体制・参勤交代のシステムが完成されていたから江戸時代は長く続くことができた。
何故バラバラだった日本を纏め上げる必要があったのかというと、信長は黒船の襲来を予期していたから。黒船襲来時に戦国時代のような群雄割拠な状態なら、日本はたやすく欧州列強の植民地になっていたと思う。
信長・秀吉は日本史上トップクラスの天才だと思うよ。
45.
46. 12.名無しカオス
47. 2015年01月02日 09:56
48. 当時の大名の思考だと
自国を平定して、最高権威(京都へ上洛)に働きかけ
全国を牛耳る
これは今で例えると選挙区で当選して首相になることに
似ている
じゃあ秀吉はというと
立候補の権利をも持たない状態で、反対勢力を駆逐
日本のトップであることを国民全体に知らしめて
国外へ戦争までしてしまったすごい人
49.
50. 13.名無しカオス
51. 2015年01月02日 10:01
52. 秀次事件とか駒姫のくだり見てもどう考えても秀吉は耄碌していたとしか思えん。
もし耄碌してなくて豊臣のためにあくまで冷徹に秀次を殺したんだったら、先のない自分が死んだ後幼君をいいように弄んで権力基盤を固めた家康に完全敗北したと言ってもいいんじゃないか。
53.
54. 14.織田
55. 2015年01月02日 10:06
56.
秀吉か家康のどちらかが本能寺にからんでるけど、バテレン排除して日本を救ったのは共通してるだろ！
まぁアホな宗教に騙されなかった日本人は有能だし、信長は信長で伐たれるの知りつつイエズスのスパイしてたのは有能なんだよね…
つまり信長も本能寺にからんでるし秀吉光秀家康と全員が仲間で秀吉の次が無能だから家康が消したんだよ。
57.
58. 15.名無しカオス
59. 2015年01月02日 10:07
60. ガイジって何だ？
61.
62. 16.勝幡城主
63. 2015年01月02日 10:11
64. 当時のルソンの話面白いよね。
それによって日本から見た朝鮮半島を緩衝地帯とした東アジアの安全保障政策が当時も現代も殆んど変わってない。
あと有能話なら伊達が勿体無かったと思うわ。
天下を取る=上洛するの定義なら都に近い大名が有利な訳で、伊達と上杉の位置が逆だったらというだけで、信長・秀吉・家康らに立地的にかなり影響与えてたと思う。という歴史のifです。
65.
66. 17.武田
67. 2015年01月02日 10:18
68.
当時、間違いなく最強の武田信玄の行動をみれば信長がバテレンのスパイだと理解できるはず。
信玄が最後に落とした城は１ヶ月かけて落としたが、そんな固い城でもなく500程度の城。
徳川の城を落としたスピードから考えて意味不明で本気さが全く感じられない…
69.
70. 18.名無しカオス
71. 2015年01月02日 10:28
72. 秀吉が光秀殺したら朝廷とのパイプもなくなるしメリット何もないんだよな
信長暗殺は秀吉と光秀の共謀だと思うよ
73.
74. 19.名無しカオス
75. 2015年01月02日 10:30
76. 柴田が居心地悪かったのは出戻りだからだろ
一貫としての古参とは違うよ
77.
78. 20.名無しカオス
79. 2015年01月02日 10:43
80. 明智光秀をどこの勢力が倒せるかだなー
光秀は朝廷を尊重してたから江戸時代の代わりに平安時代のような世の中になってたかもね
81.
82. 21.
83. 2015年01月02日 10:56
84. まったく。秀吉が獲りたかったのは明で朝鮮なんざただの通り道に過ぎない
85.
86. 22.名無しカオス
87. 2015年01月02日 10:57
88. ノブとヒデは死んだ後の事考えてなかった
89.
90. 23.名無しカオス
91. 2015年01月02日 10:58
92. わたしが見ていると、それが雄羊に近寄るや、これにむかって怒りを発し、雄羊を撃って、その二つの角を砕いた。雄羊には、これに当る力がなかったので、やぎは雄羊を地に打ち倒して踏みつけた。また、その雄羊を、やぎの力から救いうる者がなかった。
こうして、その雄やぎは、はなはだしく高ぶったが、その盛んになった時、あの大きな角が折れて、その代りに四つの著しい角が生じ、天の四方に向かった。
彼が国の王位につくようになったら、レビびとである祭司の保管する書物から、この律法の写しを一つの書物に書きしるさせ、世に生きながらえる日の間、常にそれを自分のもとに置いて読み、こうしてその神、主を恐れることを学び、この律法のすべての言葉と、これらの定めとを守って行わなければならない。
93.
94. 24.あ
95. 2015年01月02日 11:10
96. 織田が生きてたらもっと素晴らしくなってた
そのまま本願寺跡に城建てて幕府開いてたっしょ
97.
98. 25.名無しカオス
99. 2015年01月02日 11:12
100. 秀吉の最初の子供が死なずに成人していれば
だいぶ違ったと思う
101.
102. 26.＠名無しさん　
103. 2015年01月02日 11:15
104. 毛利元就ってやたらと持ち上げられてるけど
所詮内乱ずくしの大内平らげただけだからなあ
しかも北九州狙ったのに色情魔の大友宗麟に追い出されるし
まあ武田信玄の過大評価に比べればマシだけど
あ、こんなこと言ったら菅沼遼太くんが来るかな
105.
106. 27.
107. 2015年01月02日 11:23
108. 秀吉がやった諸政策は西欧の絶対王政に向かう流れと比べても、とても合理性があるんだよ。
晩年老害化はドラマのイメージを引きずりすぎ。
秀吉の統治がなければ徳川200年はなかった。
あと既出だけど朝鮮出兵は明国狙いで朝鮮は通過させてくれるなら属国で構わん、程度の存在。
中国は東アジア文化圏の盟主だったから、それに挑戦して東アジア帝国を作ろうとするのは、西欧でいえば地中海統一を目指したアンジューやハプスブルクのようなもん。必然だよ。
109.
110. 28.名無しカオス
111. 2015年01月02日 11:30
112. 猿が居てたから信長も信頼して本能寺で気軽に宿泊してたからｗ
しかも明智の評価や立場も変わってくるから織田に畏怖感じてた家康が早々と白旗あげて
江戸幕府自体が存在しなくなる可能性が高い
大阪は秀吉以前からすでに都会だったからあまり変化なし
113.
114. 29.ななし
115. 2015年01月02日 11:41
116. 歴史全体通しても、こいつがおらな何も面白くないくらい夢がある人よな
てか朝鮮出兵じゃなくて明遠征団とかにして欲しいわ
117.
118. 30.名無しカオス
119. 2015年01月02日 11:53
120. ポイントは秀吉が居なかった場合、光秀は信長を討つか？
ここだろうなー
121.
122. 31.名無しカオス
123. 2015年01月02日 11:59
124. 秀吉の朝鮮出兵は今では２つの意味があるのがわかってる
まずは東南アジアで蠢動するカトリック宣教師が明を動かして日本攻撃をたくらんでるという情報が流れていて、それを阻止するのが目的だったのと、
中日本の豊臣派の武将に北条、東北を攻めさせ、領土を与えたから、西日本の豊臣派の武将に領土を与えさせる必要があった
125.
126. 32.名無しカオス
127. 2015年01月02日 12:01
128. 徳川政権の政治の大半は
豊臣政権の引き継ぎというか、完全真似事だから。。。
検地、刀狩、
一番大きいのは参勤交代というか大名を大阪＋伏見に強制移住させたのは豊臣政権が日本史史上初でしょ。
地方の豪族の家族や大名自身を中央権力者のお膝元に監禁というか、強制居住させるのは。
徳川は完全にマネした。
日本統一も豊臣だからこそできた。
徳川では旧織田武将の統合はできないから、地方侵攻は10年は遅れるだろうし
その間に島津は九州統一、長曾我部は四国統一、毛利は中国から東へ侵攻、伊達は奥州統一
さらに難しいことになったはず。
129.
130. 33.名無しカオス
131. 2015年01月02日 12:04
132. 秀吉耄碌化という流れはテレビでは「知ってるつもり」が大きくやったからだと思うが、あの頃のプロデューサは韓国人（もしかしたら中国人かも）で日本人じゃなかったんだよね
いまだとネトウヨ発狂するようなエピソードばかりやっていたが、歴史を学び始めたら、さすがに番組の構成が胡散臭くなって見なくなったけど、視聴率は高かったしあの番組でやっていたことが本当だと思っている連中は結構いると思うよ
133.
134. 34.名無しカオス
135. 2015年01月02日 12:07
136. どんなに秀吉ageしようが家康に天下取られたマヌケという評価は覆らないけどね。
137.
138. 35.名無しカオス
139. 2015年01月02日 12:08
140. 光秀は秀吉がいようがいまいが、普通に信長を討ったと思うよ
光秀は秀吉以上に出自がわからん人物だし、信長家臣団では秀吉の次ぐらいに信長に信用されているけど、実際に信長亡き後にその勢力を保てるかとなると、柴田や丹羽に比べればそこまで安泰といえる立場でもなかったし
141.
142. 36.名無しカオス
143. 2015年01月02日 12:14
144. 江戸は秀吉が命じたから作られたんだけどね
秀吉の生まれの尾張名古屋に家康に作らせた江戸、石山本願寺後の大坂、筑前の博多・福岡の整備と、海運国家にとって大事なところに目をつけていたのはすごいけどね
結局４大都市圏の立地条件を見抜いていたというか、おおもとをつくったというか
ちなみに家康は江戸は嫌いだったので、ほとんど住んでいないし、家康が関係した街づくりは今では地方都市としては優れているけど、発展しそこなっているのが多い
145.
146. 37.名無しカオス
147. 2015年01月02日 12:17
148. 信長が生きてたら朝廷の人間を全員抹殺してそうで恐いんだよなあ。
結局、朝廷の人間もそれを恐れてて、朝廷が裏で明智と手を組んで本能寺の変になったんでしょ
もし天皇がいなかったら尊王攘夷は無かったから明治維新は起きないし大日本帝国もなかった。信長はあそこで死んでて正解だよ。天才だったとは思うけどね
149.
150. 38.名無しカオス
151. 2015年01月02日 12:20
152. 家康が唯一真似られなかったのは、絶対王政になっていく上で必要な兵站技術なんだよな
中国攻めで蓄積されていった兵站技術が北条攻めや朝鮮出兵で遺憾なく発揮されているが、家康はその技術だけは真似られなかった
あとは真田の築城術
大坂夏の陣の真田丸をはじめ、真田一族の築城術は鉄砲、大砲が中心となる戦闘において、欧州より先んじた築城術だったんだが、結局その意図を理解できず、結局開国後の五稜郭でヨーロッパから導入するということになってしまった
153.
154. 39.名無しカオス
155. 2015年01月02日 12:21
156. ※37
信長は戦国時代では珍しいぐらいの今では勤皇家だとわかってるし、それはない。
もともと信長は神主の家系で、父も異常なぐらい勤皇家だったということがわかっている
157.
158. 40.名無しカオス
159. 2015年01月02日 12:27
160. 完璧って事はそのように記録を作ったってことかな
161.
162. 41.名無しカオス
163. 2015年01月02日 12:32
164. 戦国の世を終わらせた家康と戦国の波に飲まれた泡の秀吉。
それと旧北条領の本拠地だった小田原から江戸を本拠に変えたのは家康。
現在残ってる大阪城を築いたのは徳川。
大阪の繁栄は徳川家が流通の中心として扱ったからから徳川のおかげなのさ。
165.
166. 42.名無しカオス
167. 2015年01月02日 12:52
168. 秀吉の兵站？中国侵略しようとして半島で挫折して
第二次大戦末期さながらの地獄絵図を招いたのに？
169.
170. 43.名無しカオス
171. 2015年01月02日 12:55
172. 光秀が勤王で信長が朝廷抹殺皇位簒奪とか
半世紀前の寝言未だに信じてる奴がいるとは
173.
174. 44.名無しカオス
175. 2015年01月02日 12:58
176. 秀吉が耄碌してなくてあれなら
生まれつきの基地外ってことだぞ
177.
178. 45.名無しカオス
179. 2015年01月02日 12:59
180. ※42
しらんならだまっておけ
18

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