明日ゼミで嘘をついていいかいけないかのディベートするからちょっと力貸してくれ
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1.
2. 1.電波でキチガイな名無しさん
3. 2014年12月27日 09:29
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5. こんなお題でディベートしろと言った人間が一番アホ
6.
7. 2.電波でキチガイな名無しさん
8. 2014年12月27日 09:37
9. ▼このコメントに返信する
10. まず、>>1が嘘ついてる
11.
12. 3.電波でキチガイな名無しさん
13. 2014年12月27日 09:39
14. ▼このコメントに返信する
15. バカや屁理屈屋を論破するのってすっごい疲れるし不毛だから、こういうのは人生で一回だけにしたいもんだよな。
16.
17. 4.電波でキチガイな名無しさん
18. 2014年12月27日 09:42
19. ▼このコメントに返信する
20. 規範倫理の問題ほど、哲学的につまらない問題はない。
哲学的に面白いのは、たとえそれがいけないとしても、なぜそれを自分がしてはいけないのかという問題。
21.
22. 5.電波でキチガイな名無しさん
23. 2014年12月27日 09:43
24. ▼このコメントに返信する
25. ぼくひで
26.
27. 6.電波でキチガイな名無しさん
28. 2014年12月27日 09:43
29. ▼このコメントに返信する
30. ディベート自体嘘でもなんでもついて相手を論破すれば良いものだからなあ
どう頑張っても>>1の負け
31.
32. 7.電波でキチガイな名無しさん
33. 2014年12月27日 09:43
34. ▼このコメントに返信する
35. 就職面接の質問スレでもそうだけど
※１みたいに思考ゲームの企画サイドをドヤ顔で否定するやつってなんなの？
与えられた条件でゲームと割り切って思考を積み重ねていけばいいだけじゃん
何が不満なのか
36.
37. 8.電波でキチガイな名無しさん
38. 2014年12月27日 09:45
39. ▼このコメントに返信する
40. 4大宗教のどれもが嘘を非と唱え死語なんらかの罪をうけるとされている
人間の価値観なんてあやふやなものではなくより上位の神や仏といったものが嘘を非としているなら問答無用で嘘は罪だ
41.
42. 9.電波でキチガイな名無しさん
43. 2014年12月27日 09:47
44. ▼このコメントに返信する
45. ※8だけど本当にそうかわからないけどそんな感じで適当に言っときゃいいだろ
46.
47. 10.電波でキチガイな名無しさん
48. 2014年12月27日 09:49
49. ▼このコメントに返信する
50. ※4
それな。
行為の価値判断なんて超越論的論証は不可能だから結局、
政治学のようなただのイデオロギー対立の平行線クソ議論でしかない。
つまり哲学的にはゴミみたいな問題。
51.
52. 11.電波でキチガイな名無しさん
53. 2014年12月27日 09:53
54. ▼このコメントに返信する
55. 具体的なケースを徹底的に排除
嘘の一面で勝負
人間という動物を語れば、大脳新皮質の獲得した人間の創作はある意味嘘であり、嘘は文化
嘘の拒絶は文化の否定で、それは先人の神話や文学に対する冒涜だな
それに意味があるなら、アナ雪も観ない方が良いし、クリスマスも本質を学んだ方が良い
56.
57. 12.電波でキチガイな名無しさん
58. 2014年12月27日 09:53
59. ▼このコメントに返信する
60. 随分と不利な立場につけられたな。ご愁傷様。
そうさなあ。善悪論は水掛け論だから、それだけでは勝つのは難しい。
もたらす益についても議論しないといかんだろうな。その場合こちらは「もし嘘が全く禁止されていれば」というシミュレートで戦う事になるが。
何せ、相手は嘘の益を証明する具体例を提示すればいいのに対し、こちらは嘘の害を証明する具体例を提示しても意味ないんだから。
61.
62. 13.電波でキチガイな名無しさん
63. 2014年12月27日 09:53
64. ▼このコメントに返信する
65. 嘘を定義しろ。ばれなければそれは嘘ではない。なぜなら嘘＝相手を裏切ることであると。社会が回っているのはばれない嘘によってでしょ？そんなもん嘘ではない。相手にとってはそれが真実なのだから。
66.
67. 14.電波でキチガイな名無しさん
68. 2014年12月27日 09:56
69. ▼このコメントに返信する
70. 嘘をついてはいけないのと、社会では嘘をつく人がいるってのは、
べつに排他関係になってない。
71.
72. 15.電波でキチガイな名無しさん
73. 2014年12月27日 10:00
74. ▼このコメントに返信する
75. 最終的にある程度の嘘は悪いが必要であるって結論に行き着くんだよ
大事なのは討論で、どれだけ主張と反論できるかなんだろうね
76.
77. 16.電波でキチガイな名無しさん
78. 2014年12月27日 10:02
79. ▼このコメントに返信する
80. ※7
圧倒的に不利な側にいやいやつかされてるからな
不満もあるだろう
判定がそこも考慮してくれるならまだやりがいもあるかもしれないが
81.
82. 17.電波でキチガイな名無しさん
83. 2014年12月27日 10:03
84. ▼このコメントに返信する
85. ※7
別にドヤ顔で否定したつもりはないよ
実際、このお題でディベートってキツくないか？
お前が>>1の立場だったらどう思うのかが知りたい
86.
87. 18.電波でキチガイな名無しさん
88. 2014年12月27日 10:10
89. ▼このコメントに返信する
90. ディベートが目的であって
哲学的な話では無いんじゃ？
まぁお題が哲学っぽいけど
91.
92. 19.電波でキチガイな名無しさん
93. 2014年12月27日 10:11
94. ▼このコメントに返信する
95. マジレスすると題材はどうであれ大学生のディベートで肯定側か否定側かがあらかじめ決まってるとかありえんだろ
96.
97. 20.電波でキチガイな名無しさん
98. 2014年12月27日 10:28
99. ▼このコメントに返信する
100. >>67って自分が反論するために嘘ついてるから一番ダメなやつじゃん
相手を言い負かすために嘘を許容してるんだから
101.
102. 21.電波でキチガイな名無しさん
103. 2014年12月27日 10:32
104. ▼このコメントに返信する
105. ※17
ドヤ顔どうのこうのは余計だったので謝るよ
嘘をついちゃいけない。もしこの立場でディベートするなら
ほかの大切な価値を守るために多少の悪（嘘）は許されるという敵の一番有力な論点をつぶしたい
暴力は一般的にいけないが正当防衛は許される。それと同じく嘘による正当防衛もある
敵はこうくるだろう
それに対して俺は、
正当防衛にあたる状況はよくわかる。
しかし嘘をつかなければ回避できない状況とは何なのか？正当防衛に比べて曖昧ではないのか？
あえて言うならばそんな状況はない
嘘をつかなくても回避できるなら、その手段をつかわずに嘘をつくことは悪だ
ここから敵は嘘をつかなければいけない状況の具体例を敵が複数だしてくるはずなので
それをひとつひとつ屁理屈で「いや、その状況は嘘をつかなくても切り抜けられる」と完全につぶしていけば議論に勝てる
106.
107. 22.電波でキチガイな名無しさん
108. 2014年12月27日 10:34
109. ▼このコメントに返信する
110. 嘘否定側は自己言及のパラドックス的なことを言えばいいんじゃないの。
「逆に教えてくれ。嘘を肯定してる人とこれからどうやって論理的な話をするんだ？」って
111.
112. 23.電波でキチガイな名無しさん
113. 2014年12月27日 10:43
114. ▼このコメントに返信する
115. 俺は嘘をついていい
だがお前らが俺に嘘をつくのは許さない
はい論破
116.
117. 24.電波でキチガイな名無しさん
118. 2014年12月27日 10:43
119. ▼このコメントに返信する
120. まず>>1の反論の時間かかりすぎて実際のディベートでは役に立たんよ
121.
122. 25.電波でキチガイな名無しさん
123. 2014年12月27日 10:47
124. ▼このコメントに返信する
125. こういうクソみたいなことしてるのが文系
126.
127. 26.電波でキチガイな名無しさん
128. 2014年12月27日 10:50
129. ▼このコメントに返信する
130. ※21
嘘による正当防衛の件が今一つピンとこないけど
嘘吐かずに切り抜けられる方法があるなら?は無理あるよ
それ言っちゃうと暴力による正当防衛をも否定しかねない
状況を定めてない曖昧な論題で嘘の有り無しは語れない
「?すれば完全に勝てる」ってのはジョークだよね？
自分の屁理屈を一つ一つ論駁されたら不利になるだけだし
相手も「子どもの情操教育上、欠かせない嘘が?」とか
極論出して、屁理屈捏ねてくる可能性もあるんだよ？
131.
132. 27.電波でキチガイな名無しさん
133. 2014年12月27日 11:03
134. ▼このコメントに返信する
135. ディベート下手だと説得や提案や糾弾で押し通りたい時に負けるよ？
世の中適切な意見なら必ずしも通るわけじゃないんだからディベート慣れは必要
コネや金には敵わなくても、感情的に反対してる人間を口だけで抑えられるのは大きい
136.
137. 28.電波でキチガイな名無しさん
138. 2014年12月27日 11:10
139. ▼このコメントに返信する
140. 嘘をついちゃいけない。の立場で無理して話してることを断っておく。
※２６
暴力じゃないと解決できない状況と
嘘をつかないと解決できない状況では
前者のほうが難易度が明らかに高い
嘘も暴力も悪だが、命を取られる状況において暴力は解決力が高く唯一無二だ
暴力でしか助からない命はあるが、嘘で助かる命は他の手段でも助かる
>論駁されたら不利になるだけ
論破されて不利になるのは当然で、ならなかったら議論の審判が不正をしている
屁理屈といったが、一般論ではく具体例で勝負していくという意味だ
専門用語はやめておくが
法律には一般論の部分と
裁判で実際に争われる状況に応じた個別論がある
個別の具体例をもとに議論を戦わせるのは決して邪道ではない
141.
142. 29.電波でキチガイな名無しさん
143. 2014年12月27日 11:16
144. ▼このコメントに返信する
145. >「子どもの情操教育上、欠かせない嘘が?」とか極論出して、屁理屈捏ねてくる可能性
敵が具体例を出してくるのは大歓迎で、そこで争うのがねらい
「子どもの情操教育上、論理的思考を養うために嘘はよくない、たとえば?」
と具体例で返す
できるだけそつなく具体例の応酬をして最終的には審判のジャッジに任せる
146.
147. 30.電波でキチガイな名無しさん
148. 2014年12月27日 11:21
149. ▼このコメントに返信する
150. 「相手のためを思って嘘をついたことによる成功と嘘をつかなかったことによる失敗の具体例を出してください」じゃあディベートにはならんか
「こういう事もあったりするじゃないですか」くらいしかないからな
嘘をついたことにより社会に悪影響を及ぼした事件などは山ほどあるが、嘘による好影響はパーティなどのサプライズや難病患者の精神的負担を軽くする(かもしれない)くらいしかない
その程度の事を許容するために世の嘘をすべて肯定することはできない
更にいうとそれらだってあくまで主観にすぎず、サプライズをしなかったり余命告知をした方が結果的に良かったかもしれない場合もある
「誰かのための嘘」は結局は自分への慰めでしかない
ここまでいえば馬鹿な学生ならみんな黙り込むだろ
151.
152. 31.電波でキチガイな名無しさん
153. 2014年12月27日 11:25
154. ▼このコメントに返信する
155. そもそもディベートってデータとかつかわいの？
データもないとか、なんのジャッジもできないんじゃない。
156.
157. 32.電波でキチガイな名無しさん
158. 2014年12月27日 11:27
159. ▼このコメントに返信する
160. 嘘、だまし、ごかましのせいで人間が嫌いになり人間を滅ぼしたくなるから嘘はダメ
161.
162. 33.電波でキチガイな名無しさん
163. 2014年12月27日 11:36
164. ▼このコメントに返信する
165. >ほかの大切な価値を守るために多少の悪（嘘）は許されるという敵の一番有力な論点をつぶしたい
※21で俺が言ってるように
価値は相対的なものであり、総合的に悪が少ない行動を良しとする
との価値観を敵が持っていることを前提としている
極論すれば悪も善も数値化でき、総合でどれだけプラスになるかという功利主義的な価値観だ
敵は、大切な価値を守るために嘘をつくことは総合的に善との立場
俺は、嘘には代替手段が豊富であり、より善とされる手段を選ばないのは悪との立場
俺がねらってる議論展開は、具体論と具体論のぶつかりあいで、より適切そうなものを是とする議論
※31
善と悪を本当に数値化できたら、審判も容易にジャッジできるんだが……。
しかしディベートの審判は本質的な決着を求めてるのではないので、議論の積み重ね方がより適切な方を勝ちとする
166.
167. 34.電波でキチガイな名無しさん
168. 2014年12月27日 11:38
169. ▼このコメントに返信する
170. ※28
無理して無理なこと言って何がしたいのか分からん
ドヤ顔云々で引っ込みつかなくなってるの？
暴力、嘘じゃないと解決出来ないって話じゃないよね
他にも手段のある状況って話をしてたんじゃないっけ？
程度の話を持ち出して唯一無二ってどういうことだよ
暴力、嘘でしか助からない?とか飛躍させるとか論外
議論の審判が不正してるか否かは誰も考えてないよ？
具体例で戦うことを屁理屈と言い間違えることがある？
いちいち話逸らすなんて姑息なやり方はやめようね
171.
172. 35.電波でキチガイな名無しさん
173. 2014年12月27日 11:39
174. ▼このコメントに返信する
175. いいかいけないか、の議論で、「ケースバイケース」なんて結論出すわけにいかないだろうｗ
いいかいけないかどっちか、っていったら、嘘はダメの一択しかありえない。
ディベートの練習をすることは良いことだけど、もっと魅力的で議論が膨らむお題を持ってこいってんだｗ
176.
177. 36.電波でキチガイな名無しさん
178. 2014年12月27日 11:41
179. ▼このコメントに返信する
180. ※29
情操教育と論理的思考をごっちゃにする子育てなんてねーよ
具体例で返すというならお前なりの返しをしてみろよ
181.
182. 37.電波でキチガイな名無しさん
183. 2014年12月27日 11:46
184. ▼このコメントに返信する
185. 賢ぶりたい大学生かよ
186.
187. 38.電波でキチガイな名無しさん
188. 2014年12月27日 11:48
189. ▼このコメントに返信する
190. 審判に伝わればいい、ディベートなんて思考ゲームで審判が勝敗を決めるんだから。
ディベートの基本としてまず議題の定義をキッチリ把握する。だからまず辞書を引く。
客観的なデータにより根拠を固めるのも必要。嘘否定なら各宗教における嘘の立ち位置あたりが良いと思う。
自分の考えや思考実験のあたりでは囚人のジレンマや嘘という概念が無い世界なら人間関係の拗れが少ないとか。
191.
192. 39.電波でキチガイな名無しさん
193. 2014年12月27日 11:52
194. ▼このコメントに返信する
195. 嘘をついちゃいけない。の立場で無理して話してることを断っておく。
※36
「嘘をつかなければいけない状況の具体例」を出してくれるならやるよ
トラウマを持ってる人間は、頭の中で謝った論理を繰り返して悪化させることがよくあり「それは論理的でない」とはっきり自覚させることでトラウマを克服させる療法が存在する
「自分がいい子になれば、親も認めてくれ暴力も止む」などは論理エラーであり、ロジックを正す療法士の助けが必要
ロジックの正誤と情操は密接に関わってるので、別物として扱うべきではない。間違った論理に深い思い入れを持たせてしまうと、子供の社会生活を阻害する。正しい論理に基づいて情操教育すべき。
196.
197. 40.電波でキチガイな名無しさん
198. 2014年12月27日 11:54
199. ▼このコメントに返信する
200. Aに賛同するからAの立場で論ずる
Bに賛同するからBの立場で論ずる
だけではなく
Bには賛同できないからAの立場で論ずる
Aには賛同できないからBの立場で論ずる
というパターンもありまっせ
肯定否定を決めつけてしまうと
大ゴケでスタート切ることになる
201.
202. 41.電波でキチガイな名無しさん
203. 2014年12月27日 11:58
204. ▼このコメントに返信する
205. ※39
嘘吐かなければならないって極論な言い方止められないかな
子どもに「赤ちゃんはどうやって出来るの？」と訊かれたときの返答
これって親の困る子どもの質問として代表例みたいなもんだよね
嘘を吐かずに濁そうとしても突っ込んでくる子は最後まで突っ込んでくるよ
206.
207. 42.電波でキチガイな名無しさん
208. 2014年12月27日 12:00
209. ▼このコメントに返信する
210. 早稲田の弁論部ｗｗｗ存在しねえｗ
何も知らねえのにドヤ顔で語るなよｗｗｗ
論題についてはカントの考えを引用しながら、嘘はいけない。相手のためを思うなら、道徳に敬意を示した事実を否定しない言い回しを使うべきと主張する
211.
212. 43.電波でキチガイな名無しさん
213. 2014年12月27日 12:01
214. ▼このコメントに返信する
215. ※34
話を逸らしてるのではなく、議論中に広がった論点を拾っていってると訂正しておく
わかりにくかった点については申し訳ないが、
あなたが考えている逸らされるべきでない本題を改めてあなたの口から挙げてもらいたい
あなたが望むなら、その議論の要点にもう一度立ち返ろう
216.
217. 44.電波でキチガイな名無しさん
218. 2014年12月27日 12:03
219. ▼このコメントに返信する
220. 嘘はついてはいけない派の人間が
嘘をついてはいけないなんてこと無いだろ
善意の嘘
→嘘によってもたらされる結果がどのようなものなのか、それは現時点では誰にも分からない。
よって善意の嘘とは自己満足のために行なわれる行動であり、嘘をつくべき場面など存在しない。
危険なのは相手の口車に乗せられて「ほら嘘って必要でしょ」と言われることだよな
こういうしゃらくさいゴミ論法？は学生の討論なんかだと、もしかしたら劣勢な空気になりかねない。
221.
222. 45.電波でキチガイな名無しさん
223. 2014年12月27日 12:06
224. ▼このコメントに返信する
225. 「赤ちゃんはどうやって出来るの？」
小学校でもやっているように、おしべとめしべの話から始める。子供がさらに質問するなら、精子と卵子やＤＮＡなど抽象的な話まではしてもいい。具体的な映像が見たいといったら禁じられることを伝える。
226.
227. 46.電波でキチガイな名無しさん
228. 2014年12月27日 12:09
229. ▼このコメントに返信する
230. ※43
確認するけど、俺と論じる気無いよね？
俺は論点を広げたつもりなんて更々無いんだけども。
※1から読み返してくれば立ち返ることが出来るよ
231.
232. 47.電波でキチガイな名無しさん
233. 2014年12月27日 12:11
234. ▼このコメントに返信する
235. いや、これ分が悪いよ
「嘘は絶対ダメ」の否定は「場合によっては嘘をついてもいい」なんだから、個別事例でも反論になり得る。
総体的にみて嘘をつくほうが社会に悪影響があるといっても、それは嘘自体が悪いんじゃなくて、「社会に悪影響を及ぼした発言(それが嘘か真かは関係ない)」が糾弾されるべき。
まあでも、「総体的にみて悪影響のほうが大きいから、全て規制するべき」で押し通すしかないかな……
236.
237. 48.電波でキチガイな名無しさん
238. 2014年12月27日 12:13
239. ▼このコメントに返信する
240. ※46
あなたの口から改めて直接聞くことで、より正確な修正が可能になるのでお願いしたい
241.
242. 49.電波でキチガイな名無しさん
243. 2014年12月27日 12:15
244. ▼このコメントに返信する
245. ※48
一度でも読み直した？
齟齬を避けたいなら読んだ上で確認してみてよ
246.
247. 50.電波でキチガイな名無しさん
248. 2014年12月27日 12:25
249. ▼このコメントに返信する
250. 教授は６対１に分かれた時点で５対２にするのではなく題を変えるべきだった
生徒を評価する上で参考にしづらいこと、この上ないディベートでしょ
５人がよっぽどのアホでない限り手応え感じることなんて無理だろ
251.
252. 51.電波でキチガイな名無しさん
253. 2014年12月27日 12:25
254. ▼このコメントに返信する
255. ※49
真剣に読み直してみたが、
議論がそもそも成立しないとの立場をあなたは取っていると思われる
>状況を定めてない曖昧な論題で嘘の有り無しは語れない
この発言などがそう思った根拠だ
仮にそれが正解なら、私はそういう論敵をここでは想定していなかった
>お前が>>1の立場だったらどう思うのかが知りたい
この発言に応えて、素直に自分が最も手強いと考える仮想敵を相手に論じてみた
そこからあなたが参入して、私が質問に応じたが、私は私の考える仮想敵があなたの疑問を発したならば、という仮定で受け答えしている
あなたの人格がそのまま、あなたの疑問を発した場合の私の受け答えはまた別になるだろう
256.
257. 52.電波でキチガイな名無しさん
258. 2014年12月27日 12:31
259. ▼このコメントに返信する
260. 楽しそうだな
無理やり理屈つけて相手の反論を封じ込めるのは結構好きよ
ま、思想と真逆のかつ不利な立場でやらされんのはきついけど
俺も1の立場でやってみてえ
261.
262. 53.電波でキチガイな名無しさん
263. 2014年12月27日 12:34
264. ▼このコメントに返信する
265. 嘘を吐くったって前提となる現実の世界がなければ嘘は吐けない。
266.
267. 54.電波でキチガイな名無しさん
268. 2014年12月27日 12:38
269. ▼このコメントに返信する
270. ※51
いちいち話逸らすなら成立しないと言っておりますよ
あと頭良く見られたい中学生みたいな文章止めてほしいわ
>状況を定めてない曖昧な論題で嘘の有り無しは語れない
ただ漠然と嘘は有りか無しか、だけなら嘘全否定は無理だよという話
ある程度条件を定めたら嘘否定派にも分が見えてくるはずと思ってます
お前の書いた仮想敵()を最も手強いと言ってしまってる時点でダメダメじゃん
ディベートで相手の言ってくることを想定、決めつけてしまうのはよろしくない
そもそも窮地に陥った人間が嘘を吐かずに切り抜けられる前提で語るのは悪手だよ
パニックにならずに最善手を取り続けることが出来る人間は一般的ではないよね？
271.
272. 55.電波でキチガイな名無しさん
273. 2014年12月27日 12:52
274. ▼このコメントに返信する
275. いいか、いけないか の定義は？
法律？倫理/道徳？社会常識？時と場所/その他の状況は？
嘘をついた事によって事態が良い方向に向かったとしても
嘘をつかれた人間の意志を無視したことは変わらないし結果的に良い方向に向かったに過ぎない。
悪意を持ってついた嘘の結果、良い方向に向かった場合にその嘘は「いい」ということになるのか？
結果によってのみ「いい」「いけない」を決めるとすれば遥か未来のことも考慮しなくてはならなくなる。
276.
277. 56.電波でキチガイな名無しさん
278. 2014年12月27日 12:58
279. ▼このコメントに返信する
280. ※54
じゃあ話し方を少しなれなれしい方向に修正するね
議論じゃなくて雑談しながらよりよいアイデアをいっしょに探す感じで話すよ
試しにやってみろよ、のノルマはこなしたと言うことで許して
就職面接だと抽象的な問いかけに対して
学生が自分で仮の条件を設定できるかどうかを評価対象にふくんでいるので
どういう条件を定めるかどうかがディベートでの腕の見せ所になるんだろうね
たしかに悪手か
強者だけが可能な善を基準にしてしまうと、善ノルマをこなせない弱者は死屍累々だもんな
もう俺悪人でいいやどーにでもなーれのカオス状態は厳しすぎる道徳規範で起こりがち
悪手を指したあとの粘り勝ちも将棋にはあるっちゃあるが、ここから俺がうすい勝率にかけて粘り勝ちしても面白い将棋には絶対にならないので退散します
強く呼び止めてくれる人がいるならまた議論にもどってくるが、俺の拙い議論にお付き合いありがとうございました
281.
282. 57.電波でキチガイな名無しさん
283. 2014年12月27日 13:00
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