五虎大将 関羽、張飛、趙雲←わかる 黄忠←まあわかるback ▼
五虎大将 関羽、張飛、趙雲←わかる 黄忠←まあわかる
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1.
2. 1
3. 名前：にっかんななし
4. 投稿日：2014年12月26日 00:38 ID:aVQs6DVF0
5. >？？「馬謖という将来有望な若手が五虎大将軍にふさわしい」
ホンマ諸カス無能やわｗ
北伐戦0勝5敗はかなり凄いな…
6.
7. 2
8. 名前：にっかんななし
9. 投稿日：2014年12月26日 00:39 ID:KOm.77560
10. むしろ趙雲がなぜここまで評価されてるのかいまいちわからない
長坂以外これといったものも思いつかないし
11.
12. 3
13. 名前：にっかんななし
14. 投稿日：2014年12月26日 00:42 ID:EvEJmKdd0
15. そのまえに三国演義で話されても・・・・
16.
17. 4
18. 名前：にっかんななし
19. 投稿日：2014年12月26日 00:42 ID:z4Z8VHTM0
20. アーケード版の天地を喰らうIIは馬超がいない代わりに魏延がいてな・・・
21.
22. 5
23. 名前：にっかんななし
24. 投稿日：2014年12月26日 00:49 ID:Nm1A6tUx0
25. 横山三国志のウルトラマンエースみたいな兜してる馬超が好き
26.
27. 6
28. 名前：にっかんななし
29. 投稿日：2014年12月26日 00:50 ID:DiczwT6Q0
30. 趙雲は言われた通りのことして予想通りの成績を
毎回確実に残すからなあ
31.
32. 7
33. 名前：にっかんななし
34. 投稿日：2014年12月26日 00:51 ID:3Bp1sPVn0
35. 魏延はどちらかというとやっかいもの扱いされてたんだろ
我が強くてコントロールでけんから注視しとけって
36.
37. 8
38. 名前：にっかんななし
39. 投稿日：2014年12月26日 00:51 ID:CQpqqncg0
40. 印象の話なら、天地を喰らう２で操作キャラにいなかったのが痛手だな＞馬超
41.
42. 9
43. 名前：にっかんななし
44. 投稿日：2014年12月26日 00:52 ID:t7mNS3Mj0
45. 五虎大将と四都督はわかるが
魏は五将軍でええんか？
トン淵曹仁曹洪のほうが権力的には上やろ
46.
47. 10
48. 名前：にっかんななし
49. 投稿日：2014年12月26日 00:52 ID:dRaCSOmS0
50. ※2
そりゃ上司の言うことは必ず守るしポカミスも少なく言ったことは確実に実行できるだけの実行力もあるやつやで
自分が君主や軍師、宰相なんかだった時に一番重宝するタイプは趙雲みたいな奴だぞ
51.
52. 11
53. 名前：にっかんななし
54. 投稿日：2014年12月26日 00:52 ID:elAkaRHK0
55. 趙雲はアホの語源を守った現代への橋渡し役
56.
57. 12
58. 名前：にっかんななし
59. 投稿日：2014年12月26日 00:57 ID:slzuqaEi0
60. そもそも趙雲って馬鹿息子回収以外手柄あったっけ？
61.
62. 13
63. 名前：にっかんななし
64. 投稿日：2014年12月26日 00:58 ID:dRaCSOmS0
65. ※11
劉禅が無能の代名詞になったのは毛沢東が劉禅みたいな無能になるなよって言ったからだぜｗ
66.
67. 14
68. 名前：にっかんななし
69. 投稿日：2014年12月26日 00:58 ID:ToXDVaO70
70. 趙雲ってなんか鳥谷だよな なんか
あと下柳が黄忠なかんじ
71.
72. 15
73. 名前：にっかんななし
74. 投稿日：2014年12月26日 00:59 ID:G.dfgbMA0
75. 趙雲は首都防衛隊長みたいな役職だから下手な将軍よりは顔や名前が知られてて有名ってのが影響してるかも
76.
77. 16
78. 名前：にっかんななし
79. 投稿日：2014年12月26日 01:01 ID:2vjzs6pN0
80. 黄忠の位を上げて関羽と同列にするときに孔明が、黄忠を生で見ている張飛や馬超はともかく関羽はむくれるぞって言っていたな。
張遼vs孫権は、比嘉vsAJのような相性。
81.
82. 17
83. 名前：にっかんななし
84. 投稿日：2014年12月26日 01:04 ID:E93hJMLZ0
85. 趙雲が鳥谷はしっくりくるな
他は誰になるんだろな・・
86.
87. 18
88. 名前：にっかんななし
89. 投稿日：2014年12月26日 01:04 ID:U1o.2oTi0
90. むしろ張飛なんて劉備の義弟だから納まってるようなもんだろ
戦に関して優れてるのは認めるが、どう見ても将の器ではない
91.
92. 19
93. 名前：にっかんななし
94. 投稿日：2014年12月26日 01:06 ID:an2ANEvt0
95. 毎回思うが、なんでお前らこんなに三国志に詳しいんや？
96.
97. 20
98. 名前：にっかんななし
99. 投稿日：2014年12月26日 01:08 ID:ngg4ENYj0
100. 五虎将が演義の創作なんやから、演義で大活躍の趙雲が入って当たり前やろ
101.
102. 21
103. 名前：にっかんななし
104. 投稿日：2014年12月26日 01:08 ID:Hnej.AQq0
105. 趙雲が表立つ戦は勝率高いから(適当)
106.
107. 22
108. 名前：にっかんななし
109. 投稿日：2014年12月26日 01:09 ID:dJGB0wxSO
110. 劉備→長嶋
孔明→上原
張飛→清原
関羽→松井
趙雲→由伸
黄忠→落合
馬超→江藤
111.
112. 23
113. 名前：にっかんななし
114. 投稿日：2014年12月26日 01:10 ID:QitqIiUD0
115. 超雲って坂本っぽいよな。
安定して高い実力だけど、絶対的な評価は与えられない。けどいないと終わるわって思う。
116.
117. 24
118. 名前：にっかんななし
119. 投稿日：2014年12月26日 01:11 ID:Vnx7dVSs0
120. 馬超が藤川で甘寧が赤星 もはや蜀じゃねえがこんなイメージ
121.
122. 25
123. 名前：にっかんななし
124. 投稿日：2014年12月26日 01:12 ID:O1Q.k.O20
125. でも馬超は孔明が落とせなかった長安を落としたんだよなぁ。
126.
127. 26
128. 名前：にっかんななし
129. 投稿日：2014年12月26日 01:14 ID:QitqIiUD0
130. 馬超→セペダ
馬岱→アンダーソン
131.
132. 27
133. 名前：にっかんななし
134. 投稿日：2014年12月26日 01:14 ID:yWMJmtV40
135. ここにいるぞお！
136.
137. 28
138. 名前：にっかんななし
139. 投稿日：2014年12月26日 01:16 ID:ngg4ENYj0
140. FAしてきた大物はスタメン確約だからね、しょうがないね
141.
142. 29
143. 名前：にっかんななし
144. 投稿日：2014年12月26日 01:17 ID:U.5tSTW70
145. ほら馬超は国に認められた正式な身分では一番上だから多少はさ
146.
147. 30
148. 名前：にっかんななし
149. 投稿日：2014年12月26日 01:20 ID:Ibx8IFaY0
150. FAできた選手に背番号18を与えるようなもんやろ。
それなりの待遇は用意せなあかん。
151.
152. 31
153. 名前：にっかんななし
154. 投稿日：2014年12月26日 01:30 ID:q0roatNPO
155. 確かにウルトラマンA
156.
157. 32
158. 名前：にっかんななし
159. 投稿日：2014年12月26日 01:34 ID:R1YiDlME0
160. 張遼とかには及ばんが趙雲は史実でも普通におかしなことやってると思うんだがなぁ。
第一次北伐時で単独で曹真の長安軍とぶつかれるのなんて趙雲か孔明位だろ。
161.
162. 33
163. 名前：にっかんななし
164. 投稿日：2014年12月26日 01:34 ID:q0roatNPO
165. 詳しいのはゲーム派と漫画派 よくもまあ60巻以上も買ったもんだ 黄巾の乱とか桃園の誓いだとか、まだ覚えてる
166.
167. 34
168. 名前：にっかんななし
169. 投稿日：2014年12月26日 01:37 ID:nKMczEFz0
170. 天地を喰ら?では馬超のかわりにハゲ魏延が五虎将軍
171.
172. 35
173. 名前：にっかんななし
174. 投稿日：2014年12月26日 01:38 ID:CA.38vEg0
175. １馬超
２
３趙雲
４関羽
５張飛
６黄忠
７魏延
８
９
までは思い付いた
176.
177. 36
178. 名前：にっかんななし
179. 投稿日：2014年12月26日 01:39 ID:1SstPr1h0
180. 横山三国志くらいしか読んだことない俺は納得。
181.
182. 37
183. 名前：にっかんななし
184. 投稿日：2014年12月26日 01:44 ID:Ibx8IFaY0
185. ※35
こういう野球選手に例えるの寒いし意味わかんないんだけど。
186.
187. 38
188. 名前：にっかんななし
189. 投稿日：2014年12月26日 01:49 ID:q0roatNPO
190. 呂布だとか美人計の貂蝉とか、孔明が出るまで20巻位かかってたな 軍師が伏竜に鳳凰 懐かしい 長くなるからこの辺で
191.
192. 39
193. 名前：にっかんななし
194. 投稿日：2014年12月26日 01:52 ID:chgCels10
195. 所詮は中国史
誰が実在してどんな役職だったかも分からないんだから、伝えられた物語を信じて楽しめ
196.
197. 40
198. 名前：にっかんななし
199. 投稿日：2014年12月26日 01:58 ID:V0qm2WYQ0
200. 明訓五人衆 山田、岩鬼、殿馬←わかる 里中←まあわかる
微笑←ＷＷＷｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ？？？ ？ ？ ？ ？ ？ ？ ？？？？？ ？？？？？？？？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
201.
202. 41
203. 名前：にっかんななし
204. 投稿日：2014年12月26日 02:00 ID:nTKJOKDD0
205. 馬超って敵の部下の部下の部下とタイマンしたらボコられて泣いて逃げた雑魚だよね
頭悪いし、なんでこんなのが優遇されてるのか理解不能
206.
207. 42
208. 名前：にっかんななし
209. 投稿日：2014年12月26日 02:02 ID:vCau74T5O
210. 横山三国志、ＦＣ版、龍狼伝のみのワイ、全く議論に参加出来ず
211.
212. 43
213. 名前：にっかんななし
214. 投稿日：2014年12月26日 02:02 ID:Rz6K8op.0
215. 正史の方でも劉備軍に馬超が加わったって聞いた劉璋が戦意喪失して降伏したって書かれてるから
当時は他の４人を束にした以上のネームバリューがあったんだろう
216.
217. 44
218. 名前：にっかんななし
219. 投稿日：2014年12月26日 02:04 ID:nsVlc1T50
220. にわかやけど
※30が解りやすい
221.
222. 45
223. 名前：にっかんななし
224. 投稿日：2014年12月26日 02:05 ID:xmK.53qa0
225. 泣いて馬謖と言ってみる
226.
227. 46
228. 名前：にっかんななし
229. 投稿日：2014年12月26日 02:07 ID:n9qeazS.0
230. ※37
お前なんでなんJのまとめ来てるねん
231.
232. 47
233. 名前：にっかんななし
234. 投稿日：2014年12月26日 02:13 ID:ZR8DYT4U0
235. 関羽が「張飛、趙雲はわかる、でも馬超は客将、黄忠は老人じゃねえか！そんな称号いらんわ！」というシーンが横山三国志にあったなｗ
236.
237. 48
238. 名前：にっかんななし
239. 投稿日：2014年12月26日 02:15 ID:ikB2F3td0
240. 泣いて馬謖をkill
241.
242. 49
243. 名前：にっかんななし
244. 投稿日：2014年12月26日 02:16 ID:ikB2F3td0
245. 場長はパパと兄弟が魏に来訪してるのに反乱起こした間抜け
246.
247. 50
248. 名前：にっかんななし
249. 投稿日：2014年12月26日 02:17 ID:KZl10rSQ0
250. まちょう以外の前後左右将なんか全員ドマイナーな弱小軍団で調子扱いてるだけのド田舎髭オヤジやろ
今となっては評価低いが、ｳｷﾝなんかは大正義メジャー軍の超有名人で皆の憧れのスーパーヒーローで、髭カスどころか孫権利より大物やったんやで
251.
252. 51
253. 名前：にっかんななし
254. 投稿日：2014年12月26日 02:21 ID:Lu.N4yVr0
255. 時の河聴いてくる
256.
257. 52
258. 名前：にっかんななし
259. 投稿日：2014年12月26日 02:25 ID:1o3CJArw0
260. 魏延より趙雲が重宝されたのは求めたことだけして余計なことしないでかつ着実にこなすっていうのが大きい
劉備没後劉禅がいまいち頼りなく孔明が動かしてた蜀にとって主君個人じゃなくて組織に従ってくれる人間でそれなりに大物な趙雲は貴重な人材だった
似たようなタイプの人間で趙雲以外となるとほんまに小粒しかいない
魏延は有能やけど劉備に惚れ込んで劉備陣営に入った主君に仕えるタイプなんで上司でしかない孔明の言うことを絶対聞く保証はないんで魏延自身がその気がなくても内部分裂の火種になりかねないっていう感じ
261.
262. 53
263. 名前：にっかんななし
264. 投稿日：2014年12月26日 02:28 ID:ncZFUZTx0
265. 魏延は張飛を差し置いて漢中を任せられるほど信頼されてたし・・・
楊儀の糞野朗のせいで、あーもうメチャクチャだよ
266.
267. 54
268. 名前：にっかんななし
269. 投稿日：2014年12月26日 02:30 ID:DX3FMaem0
270. 史実ベース
張飛：将軍としての実績は十分だけど問題行動が多い：清原 or ノリ
関羽：将軍としての能力あり文武両道、下から慕われるが上からは嫌わる：小久保
趙雲：能力的には両翼と比べ落ちるが、忠実でいないと絶対困る：実松
黄忠：ベテランで戦歴はぼちぼちだが、夏侯淵撃破という大金星：大道
馬超：ネームバリューはトップクラスで貢献もしたが、実働年数は短い：城島
・・・例え微妙すぎィ！
271.
272. 55
273. 名前：にっかんななし
274. 投稿日：2014年12月26日 02:41 ID:DS8o0E7m0
275. 馬超も韓遂と組んでる時は長安まで奪取してたんやから相当すごいんやで
移籍してから何故か打てなくなっただけで・・・・・おや誰かと似ているような
276.
277. 56
278. 名前：にっかんななし
279. 投稿日：2014年12月26日 02:42 ID:uuGNt5BU0
280. ※53
楊儀が糞なのは確かだが魏延も負けず劣らず性格歪んでるんだよなあ
軍議でもめると刀抜いて脅すし、命令無視するし放置されるとそれに切れて味方の撤退を妨害して讒訴
あの時代の人間は畜生が多すぎですわ
281.
282. 57
283. 名前：にっかんななし
284. 投稿日：2014年12月26日 02:50 ID:SM.EVUs6O
285. 大事なのは馬超じゃなくて涼州軍＆涼州から得る上納品やから多少はね？
286.
287. 58
288. 名前：にっかんななし
289. 投稿日：2014年12月26日 02:51 ID:1DUOcpBU0
290. そもそも蜀って曹魏に反抗して負けた奴らの集まりじゃん。
291.
292. 59
293. 名前：にっかんななし
294. 投稿日：2014年12月26日 02:53 ID:eE60Q9ut0
295. 馬超は西涼の顔役やから……（震え声）
なお、生きてる間にはほぼ使いどころが無かった模様。
296.
297. 60
298. 名前：にっかんななし
299. 投稿日：2014年12月26日 02:56 ID:txxBz3vE0
300. ギエンもバショクもコーメーの犠牲になったのだ
301.
302. 61
303. 名前：にっかんななし
304. 投稿日：2014年12月26日 02:57 ID:aVQs6DVF0
305. ※56
魏延の性格が荒くなったのは孔明のせいだからな
孔明が軍事無能なのに余計なことばっかりするから北伐も魏に全敗したんやろ
大人しく軍事に長けた人間の言うこと聞いてりゃよかったんよ
魏延の性格読んで、魏延を殺・す遺言まで作った無能孔明やで?
306.
307. 62
308. 名前：にっかんななし
309. 投稿日：2014年12月26日 02:58 ID:ayPo8HJB0
310. 馬一族に配慮しての采配だろうな
311.
312. 63
313. 名前：にっかんななし
314. 投稿日：2014年12月26日 03:00 ID:q0roatNPO
315. まだ五丈ヶ原は出て来ないな ゆっくりやれや
316.
317. 64
318. 名前：にっかんななし
319. 投稿日：2014年12月26日 03:08 ID:eE60Q9ut0
320. ※61
孔明が軍事無能という風潮、一理無い。
奇策は得意じゃないが、采配で常に及第点は取ってるんやで（魏延の長安強襲策は維持とかの戦略面が抜けてる上に、自分が行けば取れるという楽観的見通しもあったので孔明じゃなくても弾いてると思う）。ちなみに、北伐最大の被害は登山家のやらかした3000くらいが最大。勝てずとも負けずの戦いを常にできるだけでも軍事的に無能ではないのは明白。
あと、孔明が謀殺しようとしたのは演義限定な。むしろ、孔明死後に揚儀をはじめとした文官たちとの確執が即表面化したのを見ると孔明が半ば保護者的存在だった可能性すらある
321.
322. 65
323. 名前：にっかんななし
324. 投稿日：2014年12月26日 03:13 ID:q0roatNPO
325. 寝よ 三國志語り出したらキリがない
326.
327. 66
328. 名前：にっかんななし
329. 投稿日：2014年12月26日 03:16 ID:jsj3LXnh0
330. 孔明が一番作戦で使いたがったのは趙雲なんだけどね。
それに対して関羽は人間性はともかく作戦実行能力においては信用してなかった。
張飛は言うに及ばずw
331.
332. 67
333. 名前：にっかんななし
334. 投稿日：2014年12月26日 03:18 ID:Sg8rtVK50
335. そりゃ関羽や張飛なんかいう馬の骨よか馬超の方が圧倒的に身分高いからな
吸収合併した軍閥の元頭領みたいなもんだし、冷遇すると離反されるわ
336.
337. 68
338. 名前：にっかんななし
339. 投稿日：2014年12月26日 03:24 ID:E901MOq.0
340. ま、五虎将軍自体演義の創作だから多少はね
魏の五将軍にももっと注目してほしい
341.
342. 69
343. 名前：にっかんななし
344. 投稿日：2014年12月26日 03:25 ID:uuGNt5BU0
345. ※61
三国史演義しか読んでないのに半端な知識で人を貶めるのは辞めよう
諸葛亮は魏延を最大限に評価して重用してるし殺そうとしたことなど一度もない
勿論、反骨の相とかイチャモンを付けたこともないし魏延は諸葛亮の下で最も出世した将軍
諸葛亮が軍事的に無能なんて無知もいいとこ、正史にあるのは奇策は得意じゃなかったのだろうかと言う疑問系だけ
圧倒的に不利な戦力差の中で諸葛亮は魏屈指の名将張コウを討ち取ったりほとんど軍に損害を出さなかったり
どう見ても無能じゃない戦いぶりを見せてる
346.
347. 70
348. 名前：にっかんななし
349. 投稿日：2014年12月26日 03:29 ID:lPmJvS0v0
350. 馬謖とかいう采配批判野郎はこの世から干されて、どうぞ
351.
352. 71
353. 名前：にっかんななし
354. 投稿日：2014年12月26日 03:45 ID:uuGNt5BU0
355. 馬超が長安を落としたってのは演義の創作なんよ
それでも曹操が命を落としかけたほどの戦いぶりを見せたんだから優秀な将軍だったんだろうけど
馬超に比べれば他の将は身分の低い小物みたいなこといってる奴もいるが
関羽は曹操の幕下にいたとき偏将軍漢寿亭侯に任じられていてこれは馬超の偏将軍都亭侯と全くの同格
敵方の曹操に高く評価され、曹ヒにも蜀の唯一名将と評価され張遼、徐コウなどの魏の名将との親交も深かった
あの当時に最も名のあった将軍の1人だよ
356.
357. 72
358. 名前：にっかんななし
359. 投稿日：2014年12月26日 03:46 ID:.kgFXAYn0
360. ※61
でたでた魏延擁護には正史使って孔明サゲには演義使うアホの塊
361.
362. 73
363. 名前：にっかんななし
364. 投稿日：2014年12月26日 04:12 ID:DX3FMaem0
365. ※72
孔明の魏延攻撃は演義も正史もヒドイからしゃーない。
親でも殺されたのか疑うレベル
366.
367. 74
368. 名前：にっかんななし
369. 投稿日：2014年12月26日 04:29 ID:OExv9sA60
370. 金本＝黄忠、新井貴＝馬超、新井良＝馬岱
371.
372. 75
373. 名前：にっかんななし
374. 投稿日：2014年12月26日 04:38 ID:uuGNt5BU0
375. ※73
正史に諸葛亮が魏延を攻撃したなんてどこにも書いてないんだが…
正史における諸葛亮は魏延の才能を高く買っていて楊儀との不仲に心を痛めていたとあるだけ
繰り返すが魏延は諸葛亮の下で一貫して一番重用されて一番出世した将軍
強いてあげるなら諸葛亮と魏延の間には作戦の不一致があって諸葛亮が魏延の作戦を却下したことを魏延が愚痴っていたくらい
その作戦も寡兵で敵の臆病に期待して当時の中国最大級の城砦である長安を直接攻撃するというお粗末なもの
諸葛亮じゃなくても誰でも却下するレベルの作戦なのに何故かネットではこれが一番可能性があったといわれたりもするが…
376.
377. 76
378. 名前：にっかんななし
379. 投稿日：2014年12月26日 05:01 ID:EbzYxxX10
380. 実際はどうあれ曹操に喧嘩売った馬超を入れるのは政治的に有効なんじゃないかな
381.
382. 77
383. 名前：にっかんななし
384. 投稿日：2014年12月26日 05:12 ID:bU.f9TJL0
385. 天地を喰らう?で馬超じゃなくて魏延だった謎
386.
387. 78
388. 名前：にっかんななし
389. 投稿日：2014年12月26日 05:47 ID:uuGNt5BU0
390. 馬超が父と弟を見捨てて魏に反乱を起こしたというのも事実だが
これは夏候淵らが張魯を攻めるのを自分が攻められるのではないかと疑ったから
実際に魏は張魯攻めにかこつけて馬超を捕らえる気だったとしてる史書もあり
正当防衛的な側面も強い
なんにせよ
曹操の命を脅かすほどの戦いを見せ韓信・黥布の武勇に例えられたり
魏屈指の名将夏候淵を破るなどの戦果を挙げてるんだから勇猛かつ優秀な将軍であったのは確か
391.
392. 79
393. 名前：にっかんななし
394. 投稿日：2014年12月26日 06:10 ID:4rgvO1xk0
395. コメ欄でも徹底的にハブられてしまう陳到さんに誰か光をあててやってください
396.
397. 80
398. 名前：にっかんななし
399. 投稿日：2014年12月26日 06:36 ID:1DUOcpBU0
400. >>馬超←反乱するンゴ、負けたンゴ、かくまって欲しいンゴ！
こんなん劉備三兄弟だって似たようなもんだろ
曹操の天下なんて認めんって反抗して負けて逃げてを繰り返してる内に反曹操な奴らが集まって出来たのが蜀漢って勢力だし
401.
402. 81
403. 名前：にっかんななし
404. 投稿日：2014年12月26日 06:39 ID:uuGNt5BU0
405. ※79
陳到さんは正史にすら3行で収まるほどしか記述がないので…
406.
407. 82
408. 名前：にっかんななし
409. 投稿日：2014年12月26日 06:51 ID:1DUOcpBU0
410. ※７５
そのお粗末な作戦をなんとか成功させなきゃ蜀が魏に勝ち目無かったのも事実だと思うけどなぁ
孔明は博打を打たない堅実さがあるから負けても消耗少ないけどそもそも博打打って勝たなきゃ蜀が魏に勝つなんて不可能だし
軍師としての能力は微妙と言わざるをえないでしょ
逆に政治家としては有能で北伐自体勝つのが目的じゃなくて魏を攻めるポーズだけでも取ることで国内の引き締めを狙ったってのはあるかもね
411.
412. 83
413. 名前：にっかんななし
414. 投稿日：2014年12月26日 06:59 ID:uuGNt5BU0
415. ※80
それ典型的な誤解そもそも劉備は三国史のゲームみたいに最初から独立した勢力じゃなくて
漢に仕えて出世し、その後で公孫讃の配下として禄を食み戦功を立てて出世してる
劉備は演義だと負け続けの戦下手みたいに書かれてるけど実際はどこに行っても歓迎される優秀な指揮官
曹操に反抗したのも成り行きで暗殺計画に引き込まれてしまったからでその曹操にすらとても厚遇を受けてる
また演義では曹操に負けっぱなしの印象が強いが実際は度々曹操が派遣した指揮官劉岱、蔡陽、夏侯惇、于禁など
を打ち破っており曹操が圧倒的な軍勢を引き連れた場合はほぼ戦わずに逃げていただけ
416.
417. 84
418. 名前：にっかんななし
419. 投稿日：2014年12月26日 07:13 ID:1DUOcpBU0
420. ※83
だから馬超と似たようなもんでしょ？
馬超だって曹操が軍率いてくるまでは結構いい勝負してたんだし
別に※80は劉備が戦下手とは言ってない
というか戦下手じゃなくてもまともにやって当時の曹操に勝てる奴なんていないからこその天下三分の計だし
421.
422. 85
423. 名前：にっかんななし
424. 投稿日：2014年12月26日 07:20 ID:uuGNt5BU0
425. ※82
いや魏延のは博打にすらなってないから
そもそもこの時代に敵より寡兵で内通もなく大規模な城砦を攻め落とすなんて限りなく不可能に近い
それに対して魏延の作戦は夏候ボウの臆病という評判だけを頼みに敵が撤退するという希望的観測しかない
実際は張コウが後詰で蜀軍全軍より多い10万を率いてやってきてるから撤退なんてありえない
仮に夏候ボウが何故か戦わずに撤退して長安城を占拠しても三国志のゲームのように周辺の領域が
同時に蜀の領土になるわけじゃないから敵が打ち捨てた城を頼みに無補給で敵陣のど真ん中で
敵の後詰を撃退しないといけない
そもそも博打というなら第一回北伐は十分博打で初期段階までは諸葛亮の構想通りしっかり進んでる
孟達が上庸で反旗を翻し、諸葛亮の奇襲で祁山一帯に加え涼州まで一時的に蜀に服属した
でもいかんせん孟達が余りにもあっけなく破れ、諸葛亮自身も馬ショクの起用を誤って全てが水泡と帰した
426.
427. 86
428. 名前：にっかんななし
429. 投稿日：2014年12月26日 07:31 ID:uuGNt5BU0
430. ※84
劉備は馬超のような独立した軍閥じゃないんだよ
赤壁後に公安で独立するまで一貫していずれかの勢力の配下として軍を率いてるの
赤壁直後も呉は劉備を服属勢力として扱ってた節すらある
431.
432. 87
433. 名前：にっかんななし
434. 投稿日：2014年12月26日 07:35 ID:RSyZzG.H0
435. この5人の伝が正史にまとめられているという事が、当時の評価を物語っていると思う。おそらくこの5人が
蜀において最も名のある将軍だったのだろう。これに武功抜群の魏延が入っていないということは、
魏延にはそこまでの名声が欠けていたということなのか。
無残な最期を遂げたというなら関羽張飛も同じだが、この二人はまた別格か。
436.
437. 88
438. 名前：にっかんななし
439. 投稿日：2014年12月26日 07:51 ID:peN1.Xsv0
440. そりゃあ五虎将の話しなら演技の話になるでしょ
441.
442. 89
443. 名前：にっかんななし
444. 投稿日：2014年12月26日 08:15 ID:q0roatNPO
445. 関羽と張飛は五虎将でも、劉備玄徳と兄弟扱いだから別格であろう
446.
447. 90
448. 名前：にっかんななし
449. 投稿日：2014年12月26日 08:28 ID:kJbOs8iq0
450. 黄忠は老いてますます盛んって評があるんだから、野球選手なら山本昌か門田博光じゃないか？
451.
452. 91
453. 名前：にっかんななし
454. 投稿日：2014年12月26日 08:28 ID:SbgQ7Em.0
455. 趙雲は負け戦で味方上手く逃がすの上手いだろ。全身これ肝っ玉。
日本で言う退き佐久間のイメージ。
456.
457. 92
458. 名前：にっかんななし
459. 投稿日：2014年12月26日 08:35 ID:S.cX.zOq0
460. 演技では馬岱の方が活躍のイメージある。
馬超って五虎以外の記憶が全くない
461.
462. 93
463. 名前：にっかんななし
464. 投稿日：2014年12月26日 08:39 ID:2vjzs6pN0
465. ※87
関羽張飛は無残な最期だけど最後まで劉備に忠実に仕えている。魏延は最後に揉め事起こして誅殺されたからでは？
だから魏延は「身から出た錆」の人たちとして、セットにされて伝にまとめられていると思う。
孔明が死後の撤退作戦を魏延もいる場で皆と話しあってたら、どうなったのだろうか。
466.
467. 94
468. 名前：にっかんななし
469. 投稿日：2014年12月26日 08:42 ID:QJjV1eLo0
470. なお黄忠・馬超の五虎将入りには関羽さんも当初ブチギレだった模様
471.
472. 95
473. 名前：にっかんななし
474. 投稿日：2014年12月26日 08:44 ID:JbGv1og50
475. 趙雲は劉備存命中は劉備の親衛隊長止まりだったし、大軍を率いるようになったのは諸葛亮による抜擢だな
魏延は高く評価されてて、漢中攻略時は張飛を差し置いて太守に任命されてる
476.
477. 96
478. 名前：にっかんななし
479. 投稿日：2014年12月26日 08:46 ID:E.nw34MP0
480. ここまでソースなし
481.
482. 97
483. 名前：にっかんななし
484. 投稿日：2014年12月26日 09:02 ID:Ibx8IFaY0
485. 三国志語るとき必ず喧嘩になるから最初に演義で語るか正史で語るか決めとかなくちゃダメだな。
話噛み合わなすぎ
486.
487. 98
488. 名前：にっかんななし
489. 投稿日：2014年12月26日 09:09 ID:llHB5Sgh0
490. 金馬超
491.
492. 99
493. 名前：にっかんななし
494. 投稿日：2014年12月26日 09:11 ID:Pcim8k8v0
495. 趙雲子龍は名前で得してる
496.
497. 100
498. 名前：にっかんななし
499. 投稿日：2014年12月26日 09:18 ID:8r1Z9JeV0
500. 個人の能力だけでの評価は的外れ
中国は今もだけど、血族地縁社会
馬超は馬援以来の名族（動員兵力・影響力に関係）だったから厚遇された
率いる武力も少なくとも中核は一族や譜代の一族だったわけで
これがないと軍務も内務も当時は不可能
そういう意味では張飛や関羽のが場違い（趙雲は知らん）
501.
502. 101
503. 名前：にっかんななし
504. 投稿日：2014年12月26日 09:30 ID:Dfc2RYK40
505. ここ的にわかりやすくするためには
馬超
FAで加入した超大物 移籍前は４番かエースかそのクラス もちろん人的補償有り複数年うん億円
そらチームの看板としてカレンダーにも登場
が、疲れからか、不幸にも黒塗りの高級車に追突してしまことは無かったが
キャンプで肩が痛いと言い出し
506.
507. 102
508. 名前：にっかんななし
509. 投稿日：2014年12月26日 09:57 ID:y.wkFC4OO
510. 趙雲は柴田と佐久間のハイブリッドみたいなもんやし
511.
512. 103
513. 名前：にっかんななし
514. 投稿日：2014年12月26日 10:08 ID:XOAlGhE50
515. 魏延ニキの低評価っぷりは正直言っておかしい
516.
517. 104
518. 名前：にっかんななし
519. 投稿日：2014年12月26日 10:21 ID:kRcbXAKfO
520. 馬岱ってすげーよな。
正史だと馬超伝では諸葛亮へ馬超が馬族の最後の生き残りだから大事にしてくれと頼んだり、魏延伝で敗走する魏延を追撃した人くらいしか無いのに 演義だと張飛と一騎打ちするわ孔明の忠臣になって孔明の親衛隊長になるわ 扱いが大きい。
521.
522. 105
523. 名前：にっかんななし
524. 投稿日：2014年12月26日 10:23 ID:og2sk3m10
525. ※94
横山三国志だとそれまで聖人君子のような扱いだった関羽が
あの辺から明らかに傲慢になってきて、あっ…（察し）ってなるのが悲しい
526.
527. 106
528. 名前：にっかんななし
529. 投稿日：2014年12月26日 10:41 ID:ue2Lllkf0
530. ※103
一時期再評価されまくった反動だろうな
三成とか最上とかも再評価しろと信者が暴れて
逆にみんな冷静になっちゃった節がある
531.
532. 107
533. 名前：にっかんななし
534. 投稿日：2014年12月26日 11:12 ID:bWEGuZSi0
535. 馬超は馬氏という名族だけでなく血縁的に羌族リーグにコネがあるからね
将来のフロント入りを見越しての好待遇ですわ
なお早死にした模様
536.
537. 108
538. 名前：にっかんななし
539. 投稿日：2014年12月26日 11:35 ID:n9qeazS.0
540. ※105
過小(大)評価→反発で信者(アンチ)が過大(小)評価→反発で(ry→そのうち適正評価
ただ魏延に関しては戦うことに関しては有能、でも空気は読めないくらいの評価かと
ちなみに正史準拠なら魏延と孔明は別に歪みあってない(記述的に性格は合わなかっただろうが)
541.
542. 109
543. 名前：にっかんななし
544. 投稿日：2014年12月26日 11:43 ID:kX79lI3o0
545. ※100
なーる。分かりやすい。
要するに三国志を１つの国の話と考えるからあかんのよね。当時は中国が世界で魏も呉も蜀も違う国。ついでに北方や南方にもそれぞれ小国家があって馬超は外国の王様と。
そりゃ優遇されますわ。
魏=南北アメリカ大陸
呉=EU+アフリカ
蜀=アジア+オセアニア
馬超はオセアニア諸国の王様ってとこかね
546.
547. 110
548. 名前：にっかんななし
549. 投稿日：2014年12月26日 11:46 ID:tuGYmDJX0
550. むしろその五人＆魏延くらいしか候補がいない所が蜀漢の人材が薄いと言われる所以やね
551.
552. 111
553. 名前：にっかんななし
554. 投稿日：2014年12月26日 12:08 ID:9NPAvLI50
555. 趙雲は堅実な守備に定評がある２８０選手って感じ
鳥谷タイプだな
556.
557. 112
558. 名前：にっかんななし
559. 投稿日：2014年12月26日 12:51 ID:YJFN2vx80
560. 孔明が粛清しまくって弱体化したのは否めない。
あまりにも人口が減ったのdr国外から拉致しまくってた
561.
562. 113
563. 名前：にっかんななし
564. 投稿日：2014年12月26日 13:00 ID:uuGNt5BU0
56
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