応仁の乱ほど訳のわからん戦争ってあるの？『乱・変・役の違いって何？』
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8：
わかりやすく三行で
253：
>>8
ヤクザの親分の乳母が嫁と後継巡って修羅場
若頭も巻き込みチンピラまで暴れ放題
親分は現実逃避して趣味に没頭
255：
>>253
なぜ落ちぶれた将軍家なんかが後継争いになるか？
要はカネ。
京都五山の格付け、日明貿易での勘合符の発行は口利きがモノを言う。
そしてその決裁は将軍のみが行える時代。
将軍に近い存在であるだけでカネが舞い込む。
そんだけ。
だから足利義昭みたいに放浪将軍になっても各地で好待遇で扱われてた。
12：
日本史で?の乱と付いてるのは失敗した革命と理解してるんだが
改新とか維新とか付いたら成功した革命なんだろ？
26：
>>12,
以前は「?の変」ってのも使われてたな。
41：
>>26
なんとなく、武力蜂起が乱で
政治的な暗闘が変と理解していたわ。
62：
>>41
本能寺の変が暗闘なわけないやん。もろ武力蜂起。
216：
>>41
乱と変の違いで分かりやすいのを2chで見たけど忘れた
誰かもう一度貼ってくれ
「◯◯の乱」「◯◯の変」「◯◯の役」の違いに対するツッコミ
http://togetter.com/li/569826
17：
日本史上で平民が起こした乱って島原の乱ぐらい？
あとは支配階級の権力闘争ばっかだよね
24：
>>17
一向一揆ぐらいじゃね
山城国とか加賀国とか自治してた所もあったし
389：
>>24
山城国一揆は高校時代の教師が「日本で初めての市民による統治だ！」
と興奮してよくわからない資料を配りまくってやけに時間割いて授業してたわ
280：
>>17
明治時代に村一つ大砲まで持ち出して武装蜂起したやつあったとおもう
344：
>>280
秩父のやつだっけ
412：
>>344
江戸時代後期、社会の不安定な状況によって各地で、要人暗殺や、一揆が頻発するよう
になる。
特に、江戸時代後期に、日本が開国して安政条約が締結されると、生糸や茶の輸出が盛んに
なり、その分、物価が急上昇した。
更に江戸幕府の財政を無視した軍拡や、諸藩の財政悪化による重税によって人々の生活は
苦しんだ。特に文久年間以後には政情が緊迫するようになると、
諸藩が万が一に備えて米を備蓄するようになって豊作でも米が流通しないという
事態に陥った。
元治元年（1864年）に、大規模な内戦である、京都での禁門の変が起きると
その傾向に拍車がかかり、続く、本格的な内戦である、第一次・第二次長州征伐の
決定によって全国的に米価が上昇した。
これによって江戸や大阪での都市部では、貧困層暴徒による富裕層邸宅への打ちこわしが、
地方では、武装農民による一揆が頻発するようになった。
特に、慶応2年（1866年）の第2次長州征伐中と、戊辰戦争に突入しはじめた
同4年（明治元年・1868年）に、全国各地での同時多発暴動は、その最高潮に達した。
これを、世直し一揆という。
その後、旧江戸幕府勢力が完全に崩壊して、続く版籍奉還・廃藩置県によって
江戸幕藩武士体制が消滅すると、今度は攻撃対象が、
大日本帝国政府側に向かうことになり、西南戦争など武士階級の武力蜂起、
秩父困民党の乱、解放令反対一揆や血税一揆、地租改正反対一揆の形で
現れることになった
36：
関ヶ原レベルの戦力を11年も京都で戦わせてたのは凄いね
39：
参加人数は盛ってるよ
１０万単位を維持できるほど畿内に補給力無いし
43：
>>39
小出しにした延べ人数か
大会戦じゃないもんな
45：
政治を放り出して遊び呆けた義政のせい
52：
乱→内乱。現在の支配秩序の転覆
変→政変。体制内での権力変動
役→大きな戦乱など
じゃないかな
61：
>>52
役は夷狄と戦う場合だな
63：
>>61
そうすると西南の役が入らない
83：
>>63
明治天皇が熊襲を平定するという意味合いが込められてるのでは
109：
>>64
「国の中で戦が起こることを乱といい、外で起こることを寇と言います」（春秋左氏伝より）
131：
>>64
役は外部へ戦争をしかけること
寇は外部から戦争をしかけられること
67：
変」…成功したクーデター。成功して世の中が変わった、という勝者の視点から。
「乱」…失敗したクーデター。反乱が起きたものの鎮圧した、というこれも勝者の視点。
「役」…他国や辺境での戦争。他国からの侵略（元寇＝弘安の役）でも使われる。
だってよ
82：
>>67
禁門の変は負けてるだろ
86：
>>67
本能寺は成功なのか？
89：
>>86
本能寺の変自体は成功なんじゃね？
信長、信忠は殺せたわけだし
136：
>>67
薬子の変は？
支那事変は？
155：
>>136
横ですが「成功した」変というのは、首謀者側の成功という意味ではなく
結果的にその動乱が起きる前と後とを比較して
何らかの体制がより強化された・結果オーライな場合を指すのかな？と思った
例えば、長屋王の変は政治の主導権が皇族から藤原氏へと移動する契機になったし
薬子の変は、政治に直接関わるのは上皇＜天皇だよという確認と思えば良いのかなと
ただし、上皇と天皇が親子の場合は上皇＞天皇になってしまうけれどもという※つきで
200：
>>155
なるほど…。
「薬子の変」でWikipedia見ると，乱を起こしたという表現使っているなw
さらに，薬子の変という用語も使わなくなってきているんだ。
>なお名称について、かつては藤原薬子らが中心となって乱を起こしたものと考えら
>れており、「薬子の変」という名称が一般的であった。2003年頃から一部の高等学
>校用教科書では「平城太上天皇の変」という表現がなされている。
70：
ヨーロッパ宗教戦争いわゆる３０年戦争あれも戦火の発展具合がしょーもない
78：
京都の「戦前、戦後」を表す戦争
88：
第一次世界大戦の開戦理由もよくわからんよな。
90：
>>88
ポリスアカデミーで空き缶を投げ捨てたのが発端になって暴動が起きたように
いろいろタイミングが悪いことが重なったんだろう
91：
まず足利家という家の仕組みが分かっていないとこの辺は分からない。
鎌倉幕府を支配していた北条家と同じ仕組みなんだが、
執権、将軍まあ頭領にあたる人物の家来には2種類いる。
?執事と言われる足利家や北条家の家に仕える家来・・・一門を筆頭に武力の高い武士
?執権、将軍という職に仕える家来・・・こっちが有力な後家人や大名
?がいわるる細川とか斯波とか有名どころ
95：
室町幕府って鎌倉や江戸に比べて影が薄いよね
100：
>>95
でもいまの現代日本まで続く、
日本的文化生活様式の原型で出来上がったのは
この時代からなんだよね
144：
>>95
国内での農業やら工業やらの発展は、素晴らしいものがあるんだけどね
食品加工に関しても、味噌や醤油や漬物等、和食が完成した時期と言えるし
99：
応仁の乱より観応の擾乱のほうがはるかにわけわかめだろ
足利尊氏がいきなり南朝に降伏したりするんだぜｗ
104：
>>99
相関図で説明してくれ
115：
>>104
やる夫系歴史スレでも今のところ完走のない鬼門やで・・・
123：
>>115
まじで？
そんな複雑なのかよ
117：
>>104
【南朝】 【北朝】
後醍醐 ←敵対→ 尊氏
↑ ↑
兄弟 上司部下
↓ ↓
直義 ←敵対→ 高師直
132：
>>117
たしか尊氏と妾との間に生まれた直冬が直義の養子になるんだよね
尊氏vs直冬
壮絶な親子喧嘩だと思う
140：
>>132
基本は尊氏と直義の兄弟喧嘩だと思う。
直冬とか道誉とか考えるのは後で良い
141：
>>132
尊氏がタダ冬の討伐のために西に行った隙に
直義が南朝方と和議を結んで義詮を京都から追放
結局、尊氏は敗れて高兄弟が上杉に殺される
とりあえず一旦は収まる
162：
>>141
説明ありが?
直冬の尊氏打倒が印象的だったので、どんだけ父親としてアレなのかと
いう印象が強いです
尊氏は南朝を担いだと思えばいきなり北朝を担いだり
後醍醐天皇は自業自得だと思うけれども、北朝の天皇はトバッチリすぎて気の毒
125：
東軍細川の圧勝と思いきや山口大内の上京で形勢逆転
越前朝倉を東軍に寝返らせて再逆転
西軍美濃の斉藤と畠山の奮戦で一進一退
両者手打ちで引き分け
山名は攻没落 細川は数十年は勢いを保つ
127：
戦国の分有割拠時代を生み出し、サムライマンセーの世を生んだ偉大なる
戦乱こそが応仁の乱。
応仁の乱がなければ、信長も秀吉も家康もなかった。
129：
でも下克上って太平記の言葉じゃなかった？
南北朝のが戦国って感じがするな
139：
146：
>>139
PCゲームじゃなくて紙とコマを使うのか・・？
145：
大名で足利将軍に逆らったことがないのがいないぐらい
目茶苦茶な政権だもんな
それでもお家断絶もなくヌルヌルしてるし
おかしな幕府だったな
148：
>>145
鎌倉幕府だって三代目で暗殺されてるし
将軍がトップに立って政治をやってたのって徳川の時だけじゃね
152：
>>148
実質トップの北条得宗家は直接的軍事力も持ってたから
実頼?元寇はそれなりに安定してるんだよね。
169：
三条河原って応仁の乱の時代は死体置場だったんでしょ
171：
>>169火葬業者のいないガンジス川
178：
日本史上指折りの鬼嫁富子がガキ仕込んできて、わが子に継がせるから養子は二度ととっとと出て行け。後見の重臣は養子側のライバル立てるわｗｗｗ
絶対、義政の子じゃねーだろと思った
190：
結局これ以後足利の統治が利かなくなる
幕府倒れるまではまだ年数あるけどさ
208：
壬申の乱で尾張兵が2万人もいたのは何でなの？当時に2万ておかしいだろ
217：
>>208
DVDレンタルで，今，300(スリーハンドレッド)の宣伝しているけど，
300人vs100万人。。。紀元前の戦いで100万人規模の兵隊とか，誇張しすぎだろw
223：
>>217
太平記も盛りまくりだからな。
楠木正成討伐に幕府軍80万とか、足利尊氏追討に北畠顕家軍20万とか。
233：
>>223
そもそも太平記って怨霊と化した崇徳院がいつの間にやら
天狗の親玉になってるって話が出てくるシロモノですし
218：
先日、応仁の乱後の１５世紀末の山城南部?大和北部だったかの農村の本読んだらとんでもなかったな
野盗・野伏せりのたぐいは各村ごとに武器ためる蔵から弓槍具足出してぶっ殺すのは当然として
どっかの軍勢が攻めてきたら村々で連合して食い止めろとか
それがどうも半農半武の地侍じゃなくて普通の農村だったとか
その間、少なくとも２年に１度大災害・飢饉・疫病の流行どれかが平行して起きてたとか
間違いなく俺なら死んでた
226：
>>218
毎日農作業して体を鍛え上げてる農民たちが武装したら、誰にも負けないはず
237：
>>226
元々農民含む百姓は武士なんかよりはるかに頻繁に隣近所の集落との
戦いに明け暮れてた組織的戦闘集団なんやで
戦国時代までは武士の戦は百姓の内職みたいなもん
228：
天下統一とかって概念が当時無かっただけ。別に乱でも何でもなく群雄割拠なだけ。鎌倉、室町ってその程度の統治機構だったわけ。
232：
>>228
南北朝含め○○の乱だらけだよな
その辺の時代
229：
足利義政は文化人としてはほんと素晴らしいんだけど、不幸にも将軍だったのがねぇ。
まあ、将軍だからこそ思うままに文化的なことが出来たとも言えるだろうけど、当時の人にしてみたらいい迷惑だな。
235：
足利政権、跡目争いで分裂
細川方「東軍」山名方「西軍」正当将軍及び首都京都を巡って首都会戦
決定打を欠き決着つかず１１年の戦争で両軍疲弊、首都壊滅、足利政権形骸化へ
元から独立指向の高かった、ワイ高みの見物軍、健在で戦国時代へ
こんな感じか？
238：
>>235
全国の有力者、西か東について勢力拡大模索。しかし遠征でボロボロに疲弊して、しかも痛み分けのためおこぼれなし。
うまいこと被害なかったやつ、参加しなかったものはそれなりに生き残れるものの、大体は没落。
家臣や傍系の実力者に家を乗っ取られたりして混乱加。
そこへ寒冷化による飢饉とかが日常化。生き延びるためには他所の奴らから奪うしかなくなるのであった。
このへんも追加。
276：
結局グダグダになって明確な勝利が無い状態で収束って認識
331：
室町幕府の始まりが、最初足利尊氏が北条の残党退治に関東に行き鎮圧
そこで朝廷のいう事を聞かず、新田義貞が関東へ攻められるも撃退
そして関東から京へ攻め上る、一旦京を制圧したが逆襲され、また関東へ逃げると思ったが逃げたところが九州
そこで復活し再び京へ攻め上り制圧する
京→関東→京→九州→京
この始まり豪快さが痛快だわ、と同時に行き当たりばったり感いっぱい
334：
>>331
最初から安定政権ムリっぽいよなw
345：
暇じゃ
一休を呼べ
歴史書で義満の事を少しでも読んでいたら
一休さんはかなり笑える
義満が暇なわけない
42
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