徳川家康って明らかに過小評価されてる
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1.
2. 1.名無しカオス
3. 2014年10月18日 13:03
4. なんやこのクソニワカ。それ２ｃｈだけの評価じゃん。
神君家康公ってもろ神格化されとったわ。
5.
6. 2.名無しカオス
7. 2014年10月18日 13:07
8. 織田がこね羽柴がこねし天下もち?の言葉もそうだけど
最後においしいところだけ持ってったみたいなイメージがあかんのじゃないだろうか
9.
10. 3.名無しカオス
11. 2014年10月18日 13:10
12. むしろ最近は秀吉の過小評価が進んでるイメージ
13.
14. 4.名無しカオス
15. 2014年10月18日 13:11
16. 信長は明らかに過大評価
17.
18. 5.名無しカオス
19. 2014年10月18日 13:11
20. 最後においしいとこだけ持ってったやらしい奴ってイメージが強い
でも鎖国したのはgj
21.
22. 6.名無しカオス
23. 2014年10月18日 13:16
24. 「過小評価される能力」で天下統一
25.
26. 7.名無しカオス
27. 2014年10月18日 13:17
28. 秀吉が日本史上で抜きん出てるから、なんか家康が割りを食ってるよね。
その秀吉もsageられまくって一時期とてもイメージが悪かったから、
戦国末期の支配者の評価が、一般人（俺ももちろん含む）の間でブレまくってる。
29.
30. 8.名無しカオス
31. 2014年10月18日 13:17
32. ※1
その裏返しで、明治維新以降は冷遇されたんだよ
毛利島津が徳川に積年の恨みを晴らしたのがあの内乱ですから
33.
34. 9.ななし
35. 2014年10月18日 13:18
36. っつーか井伊直政が打線に入ってるけど正確には三河武士じゃないよな…
37.
38. 10.まとめブログリーダー
39. 2014年10月18日 13:19
40. 天ぷら食い過ぎで死んだ
待ってただけ
無教養なやつが必ず言う間違い
41.
42. 11.名無しカオス
43. 2014年10月18日 13:19
44. なんJ民って武将結構詳しいよな
好きな人多いんか
45.
46. 12.名無しカオス
47. 2014年10月18日 13:19
48. 日光東照宮に未だに参拝客が絶えないところを見るに、過小評価はされてないだろ
49.
50. 13.名無しカオス
51. 2014年10月18日 13:20
52. 家康→江戸幕府を築いた
頼朝→鎌倉幕府を築いた
尊氏→室町幕府を築いた
信長→……
秀吉→……
信玄→……
政宗→……
日本史上、一番の過小評価を受けてるのは尊氏だろ。
53.
54. 14.まとめブログリーダー
55. 2014年10月18日 13:22
56. 日光東照宮が東照大権現(家康)を奉ったものだと知らないで参拝してるやつ多そうだけどな。
57.
58. 15.名無しカオス
59. 2014年10月18日 13:25
60. ていうか家康は開国派だし
鎖国なんて用語は当時なかったし
地元だと三英傑で建前上対等
実際は信長が一段上だけど秀吉とは大差ない
61.
62. 16.まとめブログリーダー
63. 2014年10月18日 13:26
64. 三河武士打線に鳥居親子が無い時点でにわか
65.
66. 17.名無しカオス
67. 2014年10月18日 13:26
68. なんJでは
大権現でも脱糞したら同格だから．．．
69.
70. 18.名無しカオス
71. 2014年10月18日 13:29
72. ※13
頼朝も尊氏も幕府開いたよーとか宣言などしていないし
実態として足利政権を確立したのは義満
新田義貞に比べたら全然扱いいいほう
73.
74. 19.名無しカオス
75. 2014年10月18日 13:51
76. 今川義元は過小評価ーって言ってれば通ぶれたのがちょっと変わってきたみたいだな
77.
78. 20.名無しカオス
79. 2014年10月18日 13:51
80. 別に過小評価はされてない、それより秀吉の功績の方がスポイルされてる
81.
82. 21.名無しカオス
83. 2014年10月18日 13:58
84. 秀吉は人間性のsageを食らいまくってるけど、逆を言うとそれ以外の能力面に関してはsage用がないんだよなぁ
一代で成し遂げた事がそれぐらいデカすぎる
晩年の超老害化にしてもソコを中心にsageると、その秀吉が死ぬまで全く逆らえなかった戦国終期オールスターズのsageにも繋がっちゃうし
85.
86. 22.名無しカオス
87. 2014年10月18日 14:08
88. 関東位封時に当時最先端と謳われた北条家の官僚機構をそっくりそのまま頂けたのは凄く大きいよな。
織豊政権では運営をほぼ有力家臣に丸投げされていたのに対し将軍の意向を即行政化できる組織を保有出来たんで政権安定に大きく寄与している。又最後まで巨大な旗本軍とそれを支える直轄地を保有していたのも大きい。
キチンと前二人の欠点や不足している部分を参考にしているからこそ、あんな安定政権を打ち立てることが出来たんだろうね。
89.
90. 23.名無しカオス
91. 2014年10月18日 14:10
92. 一時期は今川義元、北条氏政、武田勝頼が過小評価が転じて過大評価されてた気がする
93.
94. 24.名無し
95. 2014年10月18日 14:15
96. 浜松の逸話、正確には小豆餅っつー地名だな
97.
98. 25.名無しカオス
99. 2014年10月18日 14:16
100. 信長がいなければ天下統一という思想自体が生まれなくて
秀吉がいなければ天下統一はなし得なかったってことが大きいんじゃないかな
それでも家康がいたからこそ２００年も天下統一を続ける大幕府にはなったんだけど
101.
102. 26.名無しカオス
103. 2014年10月18日 14:23
104. だいたい下克上の世の中で、人質だった家康が戻ってくるまで家臣団が主不在の城を維持してたって、どんだけカリスマ性ある子供だったんだろうな。
105.
106. 27.名無しカオス
107. 2014年10月18日 14:28
108. ※25
それな。100年だらだらと続いた戦乱の世に、天下統一っていう概念を持ち込んだだけでも信長はすごい。
109.
110. 28.名無しカオス
111. 2014年10月18日 14:33
112. 神格化までされてるのに過小評価されてるか？
むしろ秀吉と信長の方が過小評価されてるだろ・・
113.
114. 29.名無しカオス
115. 2014年10月18日 14:34
116. 実際有能だし物凄い苦労人なイメージあるけど、
信長と秀吉って化け物と並ぶとどうも評価したくなくなっちゃう。
※26
歴史殆ど知らないけど、三河武士は上に立ちたいんじゃなくて、自分の権利を保障する人間が欲しいって感じの
歪んだ我がままが多いから、そこを評価するのはなんか違う気がする。
117.
118. 30.名無しカオス
119. 2014年10月18日 14:36
120. まあ明治天皇よりは神格化するに相応しい人物だな
121.
122. 31.名無しカオス
123. 2014年10月18日 14:38
124. 過小評価じゃない
妥当なレベル
ほとんど秀吉、三成の政策が根幹だし、それを継承したってところ
違いは三成が築いた高度な兵站技術を継承しなかったこと、港湾に支えられた商業都市が理解出来なかったこと、信長の楽市楽座とそれを支えるための関所の簡略化や大きな河川への架橋による物流交通網の発達が理解できなかったこと、真田丸など西洋に先駆けて登場した大砲発達期の築城技術を取り入れなかったことなどがある
秀吉の大名統制技術だけ継承したのが家康
125.
126. 32.名無しカオス
127. 2014年10月18日 14:47
128. ※29
＞三河武士は上に立ちたいんじゃなくて、自分の権利を保障する人間が欲しいって感じの歪んだ我がままが多い
どこの統計？ｗｗｗｗ
権利を保障する人間が欲しいならなおさら主不在で先行き真っ暗な松平なんかほったらかして保障してくれる強い主探してさっさとよそへ行くでしょ。
129.
130. 33.
131. 2014年10月18日 14:48
132. 座りしままにとか言われてるが
実際には先達二人に椅子に括り付けられてたようなものなんだよな
本能寺前には信長の討伐対象になっていたという説も出てるくらいだし
133.
134. 34.名無しカオス
135. 2014年10月18日 14:49
136. 信長がいなければ秀吉はなく秀吉がいなければ家康の
天下はなかった
秀吉は関西ではすごく人気だぞ
太閤さんは立身出世の鏡
137.
138. 35.名無しカオス
139. 2014年10月18日 14:54
140. 家康は鎖国しなかっただけで海外貿易はやりたい商人なんかにやらせていただけ
貿易推進なら貿易独占のため琉球攻撃は島津じゃなくて自らやってるだろ
基本的に家康は港湾近くに城を作るのを嫌がった
新たに立て直す城は海から離れたところに作られせたりしたぐらいに海運の発達に興味がなかった
141.
142. 36.名無しカオス
143. 2014年10月18日 14:55
144. 移封先の沼地で世界第３の都市の礎を築いただけでも日本史上のどころか世界史上に残る功績だわ。
145.
146. 37.名無しカオス
147. 2014年10月18日 14:55
148. ※32
家康の前半生なんて裏切りと忍従の連続だが
酒井家とか松平と同格以上だったし一揆も多かった
江戸時代に旗本で名門とされてるの元武田ばっかだぞ？
149.
150. 38.あ
151. 2014年10月18日 14:55
152. アホか一番評価してるわ カリスマはないが
153.
154. 39.名無しカオス
155. 2014年10月18日 14:56
156. ※36
江戸時代どころか明治時代まで
日本で一番人口が多かったのは
江戸でも大阪でも京都でもなく新潟
157.
158. 40.名無しカオス
159. 2014年10月18日 14:58
160. ケチくさいというのは会社を長持ちさせる社長の条件というから、家康は有能だったのだろうと思う
161.
162. 41.名無しカオス
163. 2014年10月18日 15:00
164. ※32
そこが三河武士のめんどくさいところ。
裏切る癖に土地にしがみついて代わりの主を求める。
自分と周りの調停役が欲しいんであって、君主が欲しいわけではない。
165.
166. 42.名無しカオス
167. 2014年10月18日 15:01
168. なんJカスはホモホモ言いたいがために武将持ち出して聞きかじった程度の知識をさも本当のことのように吹聴してるだけだから
169.
170. 43.名無しカオス
171. 2014年10月18日 15:02
172. 江戸に城を築けといったのは秀吉なんだけどな
そして都市整備をしたのは息子の秀忠
家康は数年ぐらいしか江戸におらず、ほとんど伏見にいて隠居後はさっさと駿府に移動
江戸の街の発展は家康のおかげなんていったら学者に笑われるレベル
173.
174. 44.名無しカオス
175. 2014年10月18日 15:15
176. 秀吉と家康の連れション自体はフィクションと言われている
ただ家康が江戸に好んで行ったというのはまずない
選べたなら鎌倉と駿府の間の何処かだろう
177.
178. 45.名無し
179. 2014年10月18日 15:16
180. 絆喉に詰めてタヒね
181.
182. 46.名無しカオス
183. 2014年10月18日 15:17
184. 戦国武将はホモではなくバイ
ホモがほぼ確実なのは謙信と家光
185.
186. 47.名無しカオス
187. 2014年10月18日 15:33
188. 秀吉の弟って有能だったらしいね
名前すら知らんけど
189.
190. 48.名無しカオス
191. 2014年10月18日 15:47
192. 普通に３人共英傑だろうが
どっちが上だの下だのただの結果論だろ
193.
194. 49.名無しカオス
195. 2014年10月18日 15:48
196. 信長、秀吉の天才肌と違い家康は秀才タイプ
先の二人の良い所を吸収し悪い所は排除
自分は優秀じゃないと言って部下達を使いこなす
まあ普通に偉人だよね、世界史的にも最も有名だし
197.
198. 50.な
199. 2014年10月18日 15:49
200. 大正義ノッブとヒッデが生きとる間に取れたらレジェンドやったろなぁ
とはいえ、立ち回りを一つ間違えただけでも徳川の天下はなかったレベルだし、有能なのは間違いない
201.
202. 51.名無しカオス
203. 2014年10月18日 15:53
204. 信長は朝廷からも武家の棟梁と目され実質天下統一したようなもんだし、それを下敷きにした政権を秀吉・家康が引き継いだだけ
205.
206. 52.名無しカオス
207. 2014年10月18日 16:04
208. 上の人間死ぬたびに裏切ってその領地を盗むを繰り返してる人間なんだから当たり前だろ
自分が盗まれるのは嫌だから譜代は冷遇するし過小評価もなにもない
糞のエピソードを削除した理由にしても一言坂には家康出撃してなかったからとか嘘ついてるじゃねえか
209.
210. 53.名無しchaos
211. 2014年10月18日 16:06
212. 信長と秀吉の考えた優れたシステムを受け継ぐ柔軟性が有れば、もっと評価されただろうね。
鎖国しても
国内を自由に往き来出来ていたら、また違った国に成っただろう。
歴史のifは尽きないなぁ…
213.
214. 54.名無しカオス
215. 2014年10月18日 16:23
216. 信長は結局道半ばで殺されてしまった
秀吉は晩年の老害化で豊臣家を分断させてしまった
美味しいところを持っていった家康には全く面白みは無いが、
200年以上続いた江戸幕府を開いたのは二人に劣らない功績の持ち主だろう
家康がボンクラだったら秀吉死後の混乱でまた戦国時代に戻った可能性もあった
217.
218. 55.トイレは面倒
219. 2014年10月18日 16:28
220. 脱糞は事実じゃないかなぁ。
だって家康以降、ンコのハードルめっちゃ下がっとるで。
石田ニキも戦場に入ると「面倒じゃ」でブリブリや。
221.
222. 56.名無しカオス
223. 2014年10月18日 16:34
224. 鎖国はしゃーない
宣教師とか言う奴隷商人がいたのが悪い
225.
226. 57.名無しカオス
227. 2014年10月18日 16:36
228. >>170
>苛烈な暴君やった → 意外と身内には超甘い
>ごく小さな所領から成りあがった → 尾張は石高も高かったし割と裕福
>革新的な破壊者 → 結構昔ながらのしきたりとか従ってた
なんかこれ良かった頃の松本人志と被るな
暴君イメージ → 意外と後輩に気を使う
貧乏から成り上がった → 当時ではごくありふれた貧しさだった
革新的な破壊者 → 実は昔ながらのお笑いのメソッドへの拘りとリスペクトが見える
229.
230. 58.名無しカオス
231. 2014年10月18日 16:52
232. ※57
芸人と比べるのはさすがに失礼ってもんだ
233.
234. 59.名無しカオス
235. 2014年10月18日 17:32
236. 鎖国したのは家光（基礎を作ったのは秀忠）だって
家康は新しいもの・舶来品好きでバリバリの海外貿易推進派じゃないすかー
なんで家康が鎖国をしたって勘違いしてる人は多いんだろうなあ
237.
238. 60.名無しカオス
239. 2014年10月18日 17:37
240. 英雄の人気は世相によっても変わるからしょうがない
高度経済成長時代は成り上がり者代表の秀吉が人気
不況で閉塞感漂う昨今では信長や龍馬みたいな奇想天外系が人気
戦時中だと天皇に忠節をつくした楠木正成とかな
家康のターンだってそのうち来るはず
241.
242. 61.名無しカオス
243. 2014年10月18日 17:41
244. 平和な時代って「歴史」としては面白くないからな
245.
246. 62.名無しカオス
247. 2014年10月18日 17:42
248. 歴史に名前が残ってる時点で凄い
249.
250. 63.名無しカオス
251. 2014年10月18日 17:43
252. 家康=鎖国→閉鎖的というイメージは間違いなく過小評価
253.
254. 64.名無しカオス
255. 2014年10月18日 17:46
256. 人の活かし方が上手いんだろうね。
あの３英傑の順番も才能もあれでなかったら
纏まんなかったんだろうし。
３人とも生き方に相応しい死に方だったと思う。
257.
258. 65.名無しカオス
259. 2014年10月18日 17:55
260. sageる史料を採用するかageの史料を採用するか
また同じ史料でも悪い方に捉えるか良い方に捉えるか
ねらーなんて所詮は好き嫌いで決めてる
261.
262. 66.名無しカオス
263. 2014年10月18日 18:01
264. 三英傑の中で、単純己の能力だけで言うなら秀吉が頭一つ抜けてると思う。ぶっちゃけ出世前はハンデ戦みたいなもんで、権力を手に入れてからは戦で負けても勝つからどうしようもない
信長は中途で死んだから評価し切れない所があるな。家康に関して言えば、死後も含めれば一番だと思う
265.
266. 67.名無しカオス
267. 2014年10月18日 18:09
268. このスレは勉強できん奴ばっかりか？
日本の歴史上、1番重要な事を完成させたのが家康よ。
つまり、政治から宗教を追い出すってこと。歴史ある国は大体が宗教が政治に絡んできている。宗教を根絶するんじゃ無くて、檀家制度で定期収入をあげて、権力をもぎ取った。
んでも、戦後のドサクサにソウカが食い込んできたけど。
古今東西、世界中で出来なかった事をやったわけだ。アメリカでも最初は食い込まないようにしてたけど、結局絡んでいるし。ま、ここらの歴史は教えたくないぽで、教科書にもちゃんと書いてないけどな。
269.
270. 68.名無しカオス
271. 2014年10月18日 18:22
272. ※67
逆に言えば葬式仏教という利権を確立したのが家康なんだが
普通に幕府との癒着もひどかったしその極北として生類憐れみの令なんてのも出た
明治政府が真っ先にやったのが廃仏毀釈なのも知らないのか？
273.
274. 69.名無しカオス
275. 2014年10月18日 18:35
276. 歌舞伎役者でさえ脱糞不可避なのに、生死分けた戦場ならそりゃ脱糞もするだろうよ
277.
278. 70.名無しカオス
279. 2014年10月18日 18:43
280. 三英傑に共通するんは、皆、酒をあまりたしまなかったこと。
なお信長が光秀に酒勧めたというのは後の創作やで。
フロイスの日記には「信長は酒を好まなかった」と書かれてる。
もっとも嫌いなものを他人に勧めたという説は残るが。
281.
282. 71.名無しカオス
283. 2014年10月18日 19:05
284. 儒教（儒学）を取り入れたってだけでクソだわ。。。
今、老害が勘違いして無茶苦茶してるのは、儒教思想で年寄り・経営者が偉いと勘違いしすぎているのも大きいと思う。。。
285.
286. 72.名無しカオス
287. 2014年10月18日 19:06
288. 家康の人気が無いのは、わりとガチリアルに司馬さんの所為だと思うよ
289.
290. 73.名無しカオス
291. 2014年10月18日 19:07
292. ノブ→海外進出
ヒデ→朝鮮進出
ヤス→氏康のパクリをする
293.
294. 74.名無しカオス
295. 2014年10月18日 19:15
296. 調整作用か。正直、進み過ぎてる感じはしてたんだよなぁ。
三河武士は戦うには向いているけど、守るにはどうも適さないみたいだなぁ。ここらへん、道徳教育でなんとかできればいいんだけど。
押し返されるなら仕方ない。
297.
298. 75.名無しカオス
299. 2014年10月18日 19:29
300. 脱糞はバカにされてるけど、脱糞した絵を描かせて戒めにしたエピソードはすごく好き
301.
302. 76.名無しカオス
303. 2014年10月18日 19:42
304. 信長だって足利から引き継いだようなものだろ
305.
306. 77.名無しカオス
307. 2014年10月18日 19:44
308. うんこ漏らしたら馬鹿にされるって小学生レベルなんだが
309.
310. 78.名無しカオス
311. 2014年10月18日 19:45
312. 面倒くさい近所のおっさんのところで人質からスタート、
猛烈に面倒くさい気質の三河武士率いて
面倒くさい同盟相手に妻と長男の始末させられて
「そろそろいけるかなー」と思い始めた頃に
これまたなんか面倒くさい貧民出の男に立ち塞がられて
なんかもう考えるでも面倒な家康の人生、
ほんと、最後まで投げずによくやり通したもんだわ
313.
314. 79.名無しカオス
315. 2014年10月18日 19:50
316. 死ぬときに「うちの子が刃向かってきたの？ え、違う？」という信長と、
「出来不出来はどうでもええから、うちの子をとにかくよろしく」という秀吉と、
「うちの子だけど、天下の器でなかったら誰かに殺されちゃってもしょうがないね」という家康
まあ、三人目がいちばん冷静だと思うわ
317.
318. 80.名無しカオス
319. 2014年10月18日 19:50
320. ※78
信康と築山殿は家康の意志だぞ？
道三にとっての義龍みたいなもんだからな
秀吉死後の豊臣家への嫌がらせとか
風評や体面を気にせずやれるえげつなさこそが家康の強さ
信長は意外にええかっこしいなのでそのへんがヌルい
321.
322. 81.名無しカオス
323. 2014年10月18日 19:53
324. ※79
本能寺のフロイス説ってアンチすらほとんど挙げないのはなんなのかね
信長関係の資料としては牛一身長記に次ぐ扱いのはずなのに
325.
326. 82.名無しカオス
327. 2014年10月18日 20:00
328. ※79
フロイス自身が炎上ブロガーみたいで
そんなだいそれたことちゃんと出来る人に思えない、から？
329.
330. 83.名無しカオス
331. 2014年10月18日 20:01
332. すまん、まちがえた
※81
フロイス自身が炎上ブロガーみたいで
そんなだいそれたことちゃんと出来る人に思えない、から？
333.
334. 84.名無しカオス
335. 2014年10月18日 20:21
336. 秀吉が太閤になった時点で「戦国時代が終わった」というイメージを持つと
当然家康さんはその後の偉い人扱いになってしまう
337.
338. 85.名無しカオス
339. 2014年10月18日 20:29
340. 家康は関東民が好きすぎるだけやで、って違うよな
東の人間に好きな武将とか聞くと信長とか政宗になるんじゃないか？
むしろ、関西民が信長秀吉好きすぎ、西軍を引きずり過ぎなんだと思うわ
関西よりもっと西に至っては徳川憎しが明治にも続いてたし
341.
342. 86.名無しカオス
343. 2014年10月18日 20:42
344. だから家康と東京に接点なんて殆ど無いんだよ
まだ静岡栃木のほうが多いだろ
345.
346. 87.名無しカオス
347. 2014年10月18日 20:49
348. 信長や政宗は若年時代のインパクトが強いからなあ。
家康は若年時代が人質時代等の忍耐で地味な感じしかしない。
349.
350. 88.名無しカオス
351. 2014年10月18日 20:51
352. ※87
家康は子供の頃からエピソード満載やで
不満の意思を示すために屋敷の中で小便したりとか
353.
354. 89.名無しカオス
355. 2014年10月18日 20:51
356. 有名大名は過大評価と過小評価でループしてるもんだからたまたま今が過小評価の時期ってだけだろ
これが無いやつは話題にすらなってない連中で歴史上の人物が相応に扱われることなんてまずないわ
357.
358. 90.名無しカオス
359. 2014年10月18日 20:53
360. 信長がいなければ天下統一なんて出来なかったし
秀吉がいなければあんなにも早く信長後の日本を統一出来なかったし
家康がいなければ長く平和な幕府はなかった
みんな違ってみんな良い
361.
362. 91.名無しカオス
363. 2014年10月18日 21:05
364. とりあえずネットの連中が、研究ではなく、俗話やゲームで歴史人物の評価を取り入れているということはわかった。
365.
366. 92.名無しカオス
367. 2014年10月18日 21:18
368. 過小評価されてもしょうがない気もするけど、どうなんだろうね。
実際、1国くらいを支配する大名から周辺国を支配する大名になる→１地方を支配とステップアップする所が一番苦労する所だろうし、それをやり遂げたのは信長だけだし。
秀吉も家康も、あくまで信長軍団として領土や兵を持たされてでかくなっただけだしな、結局その時のもらった資金や領土を使って残った所を物量で落とした感じだし。
369.
370. 93.名無しカオス
371. 2014年10月18日 21:24
372. ぶっちゃけ人間同士の能力なんてそんな差はないと思うけどな
周りがイケイケで勢い付いてりゃ自分も家臣も自然とそうなってそれなりになっていくと思うわ
周りの影響って大事
373.
374. 94.名無しカオス
375. 2014年10月18日 21:27
376. 評価はされてるだろ
ただ好かれてないだけｗ
377.
378. 95.名無しカオス
379. 2014年10月18日 21:38
380. 家康の評価は妥当。
過小評価は江戸幕府200年を形作った秀忠。
381.
382. 96.名無しカオス
383. 2014年10月18日 21:51
384. 安心しろ国外じゃ家康の評価がダントツだから
385.
386. 97.名無しカオス
387. 2014年10月18日 21:53
388. 敵対勢力を上は元主家から下は浪人、野武士崩れまでまとめて葬り
国内安定の素地を作ったのは評価されるべき
鎖国やらでマイナス評価を受けがちだが、鎖国してなかったら
パクス・トクガワーナはあれほど永くは続かなかったと思う
389.
390. 98.名無しカオス
391. 2014年10月18日 21:56
392. ※97
だからしてねーって言ってんじゃん
そもそも鎖国のせいで絶望的な技術格差が起こり
黒船と大砲の前になすすべもなくやられたわけだが
393.
394. 99.名無しカオス
395. 2014年10月18日 22:04
396. 自らを神（東照大権現）として諸侯に拝ませたのが一番凄い
397.
398. 100.名無しカオス
399. 2014年10月18日 22:08
400. 徳川ブリブリ家康
尾田焼き討ち信長
豊臣飢え殺し秀吉
どう考えても家康は弱いｗ
401.
402. 101.名無しカオス
403. 2014年10月18日 22:12
404. 家康は戦歴を見ると戦上手な武将なんだけどな
そもそも三河武士自体、戦国でも随一の脳筋軍団だってことが知られていない
世間じゃ家康が戦下手だけど政治はうまかったおじいちゃんみたいな扱いですごい違和感がある
あと最近の歴史ドラマだと秀吉の異常な人格批判だな
唐入りは信長の後継事業なのに発案者の信長は批判されないのは何で？
405.
406. 102.名無しカオス
407. 2014年10月18日 22:13
408. ※100
ガキかよｗしかも漢字間違えてるし
409.
410. 103.名無しカオス
411. 2014年10月18日 22:13
412. ※99
信長は生きてるうちに自分を神として拝ませてますが
413.
414. 104.名無しカオス
415. 2014年10月18日 22:17
416. ※101
信長はそんな計画立ててない
文書に残ってるわけではないが
信長は土地より都市を欲しがるタイプなので
信長が九州まで統一したら大陸ではなく
台湾からフィリピンマカオと南下政策をとったというのが通説
現にいわゆる鎖国で閉めだされた在外日本人はほとんど東南アジア開拓組
417.
418. 105.名無しカオス
419. 2014年10月18日 22:19
420. ＞沿岸航海しか出来んＬｖだったと
最近の学校では朱印船貿易とか習わんのかね？
末次船や荒木船といった排水量500トン以上の大型外洋船（当時としては）が日本と東南アジアとのあいだを行き来してたのは誰でも知ってると思っていたが。
戦国後期は西洋のガレオン船や中国のジャンク船の技術を取り入れて和船が急激に発達し、どんどん海外に乗り出して行った時代だった。
その後、徳川幕府の「大船建造の禁」によって日本の造船技術は衰退してしまったがね。
421.
422. 106.名無しカオス
423. 2014年10月18日 22:25
424. ※101
信長って道半ばで死んだせいかロマンばかりで語られる事多いよね
根切りで万人単位の民間人虐殺したり、殺さない約束をして降伏させた敵将を殺したりと言った残忍な一面はあまり触れられない
425.
426. 107.名無しカオス
427. 2014年10月18日 22:29
428. 天文法華の乱でぐぐってみ
429.
430. 108.名無しカオス
431. 2014年10月18日 22:33
432. けど日本史上もっとも皇室の権威を軽んじた人物でもあるよな。信長も秀吉も国王面はしてたけど、皇室の権威を利用目的とはいえ尊重はしていた。
だが家康は禁中並公家諸法度定めての天皇を支配下に置こうとしたし、孫の家光は紫衣事件で更に不敬なことをしている。
家康以上となると崇俊天皇暗殺犯くらいじゃね？
433.
434. 109.名無しカオス
435. 2014年10月18日 22:34
436. だいたい司馬遼太郎のせいと言っておけば間違いない
437.
438. 110.名無しカオス
439. 2014年10月18日 22:36
440. | | _,,,|
｀`‐‐'i''i" (ﾟ)(ﾟ)
.| | 彡 ヽﾉ ミ ＿__
ヽヽ ） （ /＼__＼
,r''',ニ`/´ ヽ ＼/(◎)
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＿,,,,--''''' .{ {＿二ノ.ヽ ヽ
＼ .{ `‐〉 .}､ﾌﾞﾘﾌﾞﾘﾌﾞﾘﾌﾞﾘｭﾘｭﾘｭﾘｭﾘｭﾘｭ！！！！！！
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<` | .|＼｀´ﾉ;;i!＼-' ＼
＼＿).＼ヽ;;;;;;;:;;:;:)! .＼
`-.ニ-‐'' ＼
441.
442. 111.名無しカオス
443. 2014年10月18日 22:47
444. >>207
創業と守成の違いも分からずに一丁前の口を
秀忠では関ヶ原で勝てん誰も秀忠や家光がカスなんて話はしとらんし、八代吉宗は愚か、新井白石の時点で六代保ってるっつーの
※103
いや信長は（秀吉も）なろうとはしても、神にはなれなかったと思う
445.
446. 112.名無しカオス
447. 2014年10月18日 22:57
448. △武将に詳しい
◎光栄ゲーに詳しい
449.
450. 113.名無しカオス
451. 2014年10月18日 23:02
452. ※111
なれなかったと思うって現に参拝されてますがな
参拝料までとって
ちなみに信長は誕生日を祝わせた最初の日本人とも言われている
453.
454. 114.名無しカオス
455. 2014年10月18日 23:04
456. 建勲神社とは何なのか
豊国大明神とは誰のことなのか
457.
458. 115.名無しカオス
459. 2014年10月18日 23:10
460. 徳川幕府250年が家康だけの功績ではないから
家光で完成したけど財政難、吉宗で持ち直しとかある
信長→家康
秀吉→秀忠
家康→家光・吉宗
みたいな感じ
461.
462. 116.名無しカオス
463. 2014年10月18日 23:19
464. と言うか江戸幕府が長続きしたのって
どっちかっつーと家康よりも秀忠の政策によるものじゃないのかな？
465.
466. 117.名無しカオス
467. 2014年10月18日 23:20
468. その意味じゃ一番過小評価されてるのは秀忠だわな
まあ戦には弱かったのも事実みたいだけど
469.
470. 118.名無しカオス
471. 2014年10月18日 23:23
472. 参勤交代とか武家諸法度とか
家光の代で施行されたけどあの辺は秀忠の功績でしょ？
473.
474. 119.名無しカオス
475. 2014年10月18日 23:27
476. 武芸全般極めてるっていうのは尾ビレじゃないのか？
三国志で言うところの騎射の名手みたいなもんでしょ。
477.
478. 120.名無しカオス
479. 2014年10月18日 23:27
480. 脱糞したっつーのは、山岡荘八の小説が初出での創作だよな。三河後風土記に似たような話あるけど、意味は全然違うし。
481.
482. 121.歴史人
483. 2014年10月18日 23:33
484. 家康の過小評価なんてされてないだろ
脱糞野郎みたいなのは家康が嫌いで馬鹿にした発言であって、彼が無能であるとは言ってない。むしろ、260年に及ぶ江戸時代の基板を作ってくれたことは一人の日本人として感謝してる
まあ、これからも腹黒脱糞糞狸野郎っていい続けるけどね
後、1590~の秀吉は実際暗愚だから仕方ない
485.
486. 122.名無しカオス
487. 2014年10月18日 23:39
488. ※119
全般まではどうか分からんけど
大名が武芸に秀でてるのってそんなに珍しくはないんじゃない？
江戸時代の平和ボケした大名だって剣術を修めてるし
現代の政治家でも麻生はクレー射撃の元オリンピック選手だし
柔道とか結構極まっちゃってる人もいるし
489.
490. 123.名無しカオス
491. 2014年10月18日 23:42
492. ※119
剣術弓術鉄砲馬術睡蓮の達者
また桶狭間では今川方の先鋒として働いたし
織徳同盟後も最前線で戦ってた
だからこそ三方原で脱糞して逃げるようなハメにもなった
493.
494. 124.名無しカオス
495. 2014年10月19日 00:00
496. やっぱ三河武士って平和になっちゃうと面倒な連中やったのかなぁ
ことごとく遠ざけられたよね
497.
498. 125.名無しカオス
499. 2014年10月19日 00:25
500. 信長は信玄や上杉謙信が死んだりして運もあったからな
501.
502. 126.名無しカオス
503. 2014年10月19日 00:29
504. 信長秀吉より数ランク上扱いされてもおかしくはないんだけどなんとなく戦国時代ビッグ３みたいな扱いだよな
505.
506. 127.名無しカオス
507. 2014年10月19日 00:31
508. 秀吉や真田の軍事運用技術、築城技術を一つでも引き継いでいれば、西洋より先に陸軍の軍事革命を起こしていたかもしれない
所詮三河の田舎武士には信長、秀吉がやっていたことが理解できなかったというのが妥当な評価
509.
510. 128.名無しカオス
511. 2014年10月19日 00:34
512. 家康が過小評価ってか秀吉が過大評価なんだよなあ
しょせん農民か土侍の成り上がりで、部将としては優秀だけど、とてもじゃないが大名や国主の器じゃない
家康は天下統一後のビジョンがあったから攻で秀忠に将軍職譲って徳川幕藩体制の基礎を固めたけど、秀吉は天下を統一しても戦国時代を引きずって明を遠征するしかなかった
513.
514. 129.名無しカオス
515. 2014年10月19日 01:52
516. 悪人扱いっつーか、事実悪人でしょうが
こそこそ人脈根回しで栃木県小山市で裏切り促し、関ヶ原を制す
用がすんだらいちゃもんつけてお取りつぶし(アホの福島、加藤など)
没後自らを大権現と名乗り、天皇家に対抗するため、自ら神格化を謀る
いわば、日本で最高の神の末裔に喧嘩を売り、存在そのものを抹殺しようとしたのに、年初めに参拝に行く阿呆どもみてるとチョーうけるｗｗ
517.
518. 130.名無しカオス
519. 2014年10月19日 01:59
520. ちなみに、数百年にわたる平和の礎と作った人は、保科正之様だから勘違いすんなよ。
江戸の大火が起きて天守閣燃えても建て替えず、無駄に金を使わず、庶民の懐や、恨みくすぶる諸大名の刺激をやわらげた感性は、当時の武士にしては稀有な存在だ
521.
522. 131.名無しカオス
523. 2014年10月19日 02:53
524. 方広寺の鐘って言いがかりって定説多いけど
あれ現代で似たことやっても大問題だろ
それに
国家安康 君臣豊楽につづく言葉も挑発くさいんだよな
挑発の意図がないんなら
文面選ぶとかお伺い立てるとかするべき
徳川の息のかかった人間がやったかもしれんがね
そうでないんなら思慮が足りない
家康悪人というより
真田が正義の人という扱いがなあ
「比興の者」だし
秀忠の足止めは偽講和というだましうち
本田忠勝には多大な迷惑掛けるし
追い詰められてる豊臣重臣から真田が信頼されてなかったのも
そのへんの事情ありそうで真田かわいそうとは思えん
525.
526. 132.名無しカオス
527. 2014年10月19日 02:57
528. ※98
なにが書きたいんだ
「鎖国はなかった」論にしちゃおかしいし
そもそも幕府も討幕派も外国から武器輸入しただろうが
黒船のせいで不平等条約結んだというのはあるが
「なすすべもなくやられた」はおかしいだろ
ペリーの時は戦ってない
529.
530. 133.名無しカオス
531. 2014年10月19日 03:24
532. 過小評価？
ごみくずもいいとこ
クソ漏らしで卑怯者
人の成果を横から奪い
勝ったという
大名から力を奪い自分と同じようなクズが出てこないように
江戸に住まわせ監視しする
それを３００年続け
日本を骨抜きにし
黒船が来て降参したどヘタレ
どこがいいのかこっちが聞きたいw
533.
534. 134.名無しカオス
535. 2014年10月19日 03:27
536. 何が平和だよ
毎日どれだけの江戸民が処刑されてたのか知ってて言ってるのかw
どれだけ閉塞した世の中で
なぜ農民一揆が頻発してたのか
勝手に美化するなよ関東人！
537.
538. 135.名無しカオス
539. 2014年10月19日 03:30
540. ※133
大名を江戸に住ませるのを途中でやめたのが問題だな
それ続けられれば薩長に動く奴が出たか謎だ
精神的支配というのはでかい
541.
542. 136.名無しカオス
543. 2014年10月19日 03:31
544. 士農工商エタヒニンをつくり
現代にも部落という負の遺産を残した
その名は「脱糞将軍」
545.
546. 137.名無し
547. 2014年10月19日 03:43
548. 鎖国は結果論かも知れんが正解だったと思うけどなあ
世界史みると17世紀あたりからどんどんキリスト教勢力の植民地活動が活発化してくるし、ある程度安定した時期に近代国家に必要な資本形成、そしてなによりも民衆の知識レベルの上昇を達成できたのがでかいわ
日本はホント運がいいとつくづく思う
549.
550. 138.名無しカオス
551. 2014年10月19日 03:51
552. むしろノブカスの過大評価
司馬の過大評価いったいいつまで律儀に引き継ぐつもりなんですかねぇ
553.
554. 139.名無しカオス
555. 2014年10月19日 03:52
556. 生涯の戦歴は戦国時代で間違いなくナンバーワン
江戸や東海道など育てた都市は数知れず
鬼畜揃いの戦国大名の中じゃ寛容、渾名は律義者
文武忠勇そろった家臣勢
剣術馬術槍術免許皆伝、古書を修めた頼朝好き、健康マニアの長寿
２５０年続いた王朝の創始者
557.
558. 140.、
559. 2014年10月19日 05:11
560. >>115
こんなん、草生えるにきまっとるやん。
徹夜中に野獣先輩は卑怯だわ
561.
562. 141.名無しカオス
563. 2014年10月19日 08:15
564. あの三大大名はどう評価しようが過大にはならんわ
クズだのカスだの言ってる人間こそ矮小の塊みたいなもん
565.
566. 142.名無しカオス
567. 2014年10月19日 08:20
568. >>1
家康が200年統治してたわけじゃないだろ。
569.
570. 143.ななし
571. 2014年10月19日 09:24
572. お酒の話だと、そもそも鴻池が清酒というものを発明されるまでは濁り酒で甘味を求めて飲まれるものだった。藤原道長や上杉謙信が好んだのが有名。ただし生産性が低く高価たったためほとんどの人は口にしなかった。ちなみに信長は酒を好まず、好物は干し柿だった。家臣に恩賞として与えていたりもして面白い。
家康が偉かったのは非情なところがけっこう大きいかもしれない（信長が甘さで失敗していたのを見ていたからか）世継ぎでもあった信康でも家を割りそうになったから殺したし、豊臣家も執念で潰した。もっと長生きしてたら毛利、島津を潰していたかもしれない。
573.
574. 144.名無しカオス
575. 2014年10月19日 10:39
576. ※136
身分制度は昔からあったわけだが
士農工商以外の形だが
基本的に乗り換えなどできなかったぞ
大和朝廷の頃からだ
成りあがれたのがいたにしても時期に恵まれて実力のあったごく少数にすぎない
一方上の立場の者はよっぽどのことがない限り上のまま
577.
578. 145.名無しchaos
579. 2014年10月19日 10:45
580. ｢家康が300年生きたせい｣みたいな論調がWW
581.
582. 146.名無しカオス
583. 2014年10月19日 10:47
584. ※138
信長を評価しないで誰を評価するというのか
領土をかなり拡大しあの時代最大になったのは事実
政策が誰かの受け売りでも
それは「取り入れる度量がある」ということである
585.
586. 147.名無しカオス
587. 2014年10月19日 12:22
588. 殿様の失態なんて家臣が指摘できるんか？
589.
590. 148.名無しカオス
591. 2014年10月19日 12:56
592. 家康は天皇に対してはかなり強引にコントロール下に置こうとしてるだろ
自分の血筋を入れようともしてるし
今だったら完全に逆賊扱いレベル
大戦中の軍部だってここまで酷いことを天皇にはしていない
59
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