作品批判って宗教批判みたいなものなんだと思うback

作品批判って宗教批判みたいなものなんだと思う


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「信者」という言葉がまさにそうだし、
それぞれ好きな宗教信じていればいいものを、争い始めるところとか
優劣をつけたがるところとか
3 流浪のインキュベーター◆Pz6tWGtf3E 2014/09/14(日)20:47:58 ID:FlGXo0hpD
あくまでも自分が基準である娯楽なのだから、いきら批判的な見解を持とうが個人の自由
客観的な正解はないんだよ
>>3
まぁチラシの裏にでも書いとけばという感じだね
6 ヤンバルクイナ@読書の秋◆
XX/OhdDkY2 2014/09/14(日)20:49:18 ID:aQOLIEnVV
宗教抗争は酷い
>>6
人を倫理的に導き、やさしくするはずの宗教が、暴力の発火装置になるのは皮肉だが
大抵平和やなにか綺麗なメッセージを最後には視聴者に届けるはずのアニメや漫画もまた、暴力の原動力となっているのを見ると、わりと普遍的な構造なんだろうね
2 Awn◆
Awn/Awn/W615 2014/09/14(日)20:47:20 ID:4ICBj4yea
作品批判批判はどうなるの
>>2
場合によるが、宗教批判批判?
24
作品批判批判はいいだろ
平和主義者を戦争批判批判とかいって煽るか?
>>24
まぁそうだな
俺は宗教同士争う必要はないし、アニメや漫画もそう、と捉えている
いちおうは平和主義者と言えるかもしれない、そうはいえない部分もあるだろうが
7
なぜ煽ったりする奴が出てくるのか
8
深くのめり込むほど「過激派」になるのも共通だな
11
今の世の中だと、ワンピースがキリスト教といったところか
仏教はなんだろうな
12
批判を批判するお前が批判している
>>12
批判するべきなのか、批判するべきでないのか、どっちなんだろうね?
14
何かを強烈に信じている人間のみが、他のなにかを批判する、のだと思う
大抵のアニメや漫画は、結局オタクしか批判しないし
それ以外のいわゆる「一般人」が「アニメ」全体などを批判する場合にも、やはりその人は何かを信じる人なのだろう
だからどこか狂信者じみたところが大抵の批判からは感じられるのだと思う
15
確実に言えることは称賛しかない作品評価はもはや作品評価とは言えない
17
>>15
俺はそもそも「評価」は不可能だと思うがね
あるのは多数決と自己満足それのみ
16
それはどこか同属嫌悪に似ていて、要するに自分の姿をべつの形で見せられるのが嫌なんだろう
何かを不気味だと思いつつも、自分がそれであると知らされる恐怖
それがために、わざわざ相手と自分の「違い」を強調せずにはいられない、「他人事」じゃないんだな
18
もちろん「評価」が不可能というのは宗教とも共通していて
「なにが正しい宗教か」ほど考えるのが無駄なこともそうはない
19
そして宗教もまた、あるのは多数決と自己満足それのみ
20
ではアニメや漫画に対する唯物論や無神論は何かと考えると、やはりそのまま唯物論なんだな
唯物論が宗教体験を誤解や脳内の現象と捉えるのと同様にして、アニメや漫画を見たときの体験、小説で言うところの読書体験をもまた脳内の現象と割り切り、
その意味するところを「現象」としてのみ捉える
その地平にあっては自分がアニメや漫画を見て感じた「良い」「悪い」「面白い」「つまらない」は他人が感じたそれと何ら変わることなく、
つまり他の「感想」に対する優位性を全面的に失う、よって「評価は不可能」となるわけ
21
もし自称唯物論者が何らかの作品を「評価」していたら、それこそ笑い物だといえる
22
「神はいるかもしれないしいないかもしれない、断言は誰にもできない」をアニメ・漫画版に翻訳すると
「?という作品は面白いかもしれないしつまらないかもしれない、断言は誰にもできない」
もちろん「?」にはワンピースなり攻殻なりなんでも入れればいい
23
いや、違うな
25
>>22は間違いで、「面白い/つまらない」はあくまで優劣であり、これはキリスト教の神や仏や幽霊の「どれが優れているか」に対応させるべきだな
それ自体は宗教同士の争いに出てくることで、唯物論ではない
「神はいるかもしれないしいないかもしれない、断言は誰にもできない」
は宗教と唯物論のどちらの態度にも属さないという態度であって、これはそもそも、評価が「可能/不可能」という対立軸
つまり「?という作品の優劣は評価できるかもしれないしできないかもしれない」と翻訳するべきだな
27
神や幽霊などスピリチュアルなものが存在するか否か  = アニメや漫画などの「評価」が可能か否か
スピリチュアルな存在がいるとしたうえでのそれぞれの信じる神同士の優劣 = 「評価」が可能とした上での作品同士の優劣
28
つまり俺からしてみれば、「評価」が可能だと信じている時点で、すでにして「信者」ではあるわけだな
29
ぶっちゃけ宗教というのはある意味人生のルールブックみたいなもので宗教それぞれに勝手にルールを作れる
しかしアニメや漫画などには例外を除いて一定のルールというものがある、このルールに基づいた批判というものは有用であると思うがこういうものは受け手と作り手の世界が完全に断絶されているので全て意味のない批判に見えてしまうのだろう
しかも日々消費されるものなので新規層には質の低下もルールの逸脱も分かりにくいのである
30
>>29
その「ルールがある」という思い込みが既に宗教なんだよ
31
>>30
では漫画を書いてみよう
恐らく様々なルールやお約束というものに縛られるだろう
まあ勝手にそれらを無視してこれは漫画だ、としても良いだろうが世間から評価自体をしてもらえないと思う
32
>>31
「世間から評価」を基準としていいのかな?
もちろん君がそれでいいなら俺は構わないが
33
そもそもの過誤からいえば、>>31のいう「漫画としての体を為すためのルールやお約束」なら世に出ている大抵の漫画が既にクリアしているだろう
つまりそれを基準にすれば、およそ「評価」の対象となりうる漫画はほとんどすべて「良い」に属することになってしまう
34
>>32
世間というのはルールを無視できない
しかしここで世間=ルールと安易に考えて欲しくない
ルールには無意味なものはない、その根底には必ず技術的なものや理論的な意味があると思う
それらを加味して主観的な評価とまとめればだいたい有意義な評価が生まれるだろう
35
>>34
主観的な体験を生むための技術に対する理論をもってして、他人の主観的な体験(例えば「ワンピース面白い」)を否定するという本末転倒
37
しかしこのような「理論万能」信者が、どちらかといえば宗教信者に属する人間の方が信じやすいというのは、なかなか面白い逆転現象だな
38
まぁしかし疑似科学などを見ると、そうでもないか、むしろ当たり前か
40
とても考えが改まるいいスレ
36
漫画やアニメに対するあらゆる理論は結局視聴者や読者の主観的な体験をより効率的に生むためのものであって、
本質的に視聴者や読者の「主観的な体験」に従属している
ゆえに理論をもってして他人の感想を否定したり、他人に主観的に評価されているものを否定するのは、理論自体の根源の否定につながる
39
>>36
疑問に思うんだがその主観的な評価も必ず他人の感想を否定するものになると思うんだけど…
嫌いという評価は好きという評価を否定することになるがその逆は違うのか?という
42
>>39
そう、そしてどの主観的な評価も他の主観的な評価に対して有意性を持ち得ない
だから「評価」は不可能なわけ
宗教と同じように個人の中で「これが正しい」という思いはあるが、それを表に出して他人にも求めるとおかしなことになる
つまり感想をもつことは宗教をもつこと同様に悪いことではないが、それを使って他人を攻撃し始めたり否定し始めると、それは悪だ、ということになる
46
>>39
二行目に答え忘れていたが、その通り
自分の好きという感想を根拠に他人の嫌いという評価を否定し始めたら、それもまた宗教批判と同じだな
というよりも、「キリスト教嫌い」に対する否定と同じ、と言うべきか
まぁ常識的な態度としては、なにかを「嫌い」と言うときは、最低限の配慮をそもそもするべきだろうけどね
ある宗教のことが好きであると表明することと、嫌いと表明することが、本当に一緒かどうか考えてみるといいかもしれない
47
否定も何も評価というそれ自体になんら強制性というものは無いだろう?違うの?
48
>>46
それは評価対象によって変わってくると思うね
君はオウムが好きという人とキリスト教が好きという人に対して同じ感情を抱くのか?
51
>>47
「評価」という言葉自体が、「自分にとっての感想」以上の意味をすでにして主張している以上、それは他人に対する言及を免れない
つまり「強制」というよりは「決めつけ」かな? 「この評価通りの感想を抱かない方がおかしいんだ」という
>>48
その間で評価が違うのは、オウムが現実の世界に対して実効的な力を及ぼしたからだろう
アニメや漫画の中に、同じものはあるかな?
58
>>51
んん?
君はもしかしてアニメや漫画が無料で垂れ流されたり頒布されたりしている世界に生きているのかな?まあ今のネットの無法状態を見ているとそう言いたくなるも分かるが
そうだとしてもそれは現実世界に影響を多分に与えると思うがね
そもそもアニメや漫画が現実のメタファーから始まったのだからリンクしているのは当たり前の話なんだけどね
風刺漫画って知らない?
60
>>58
それでオウムは言い過ぎだろう流石に
65
>>60
分かりやすく極論にしたけどもっと微妙なのが良かった?
67
>>65
もちろん
63
それに現実に影響を与えているのはキリスト教も同じだよ?その影響の質自体がこの場合問題なわけで、ただ「影響があるよ?」と言われてもな
もちろんキリスト教だって過去には宗教戦争や宗教弾圧を起こしたんだから、むしろそこを突かれるかな?と思ったくらいだが、どうも拍子抜けだな
66
まぁわからんな
68
ちなみに極論に対する勿論という駄洒落
41
より多くの人がおもしろいとおもったらおもしろい作品でいいとおもうんだよなぁ
>>41
他人に強制しなければそれでいいと思うよ
>>17>>19で「多数決」と言及してるのがそれ
44
1の言ってることは結構あたりまえだと思うんだけど実際そう思ってない人も多いんだよな
>>44
ありがとう
まぁ宗教同様デリケートな問題ではあるからな、なかなか理屈通りにはいかない
なんであれ「自分が正しいんだ」と思っている人間は、その「自分が正しいんだ」と思っている自分自身を一度冷静に考えてほしいものだ
50
結局個人の価値観に左右されるもんだから黙っとけって言いたいんだろイッチは。
なんでぐだぐだ理屈こね回してんの
>>50
個人の価値観に左右されるもんだからといっても黙る見込みがないからだろう
53
まず俺から言わせてもらえばな、漫画小説アニメ、これらすべての創作物のそこを知るためには作者と直接顔付き合わせてはなさんと何もわからんと思うんだがね。
結局原作者が手がけたものっていうのはその人の一端でしかないんだから。
作品を見ただけで作者が云々とのたまっている奴らを見ていると笑えてくるよ俺は
>>53
それは当然だな
そもそも創作物は作者の顔見るためのものと違う
55
だから創作物に関してもにわかがうんぬんとさわいでるコアなジャンルがあるだろ?
東方とかさ。ああいうのって明らかにおかしい自体なんだよ。コアなファンがにわかって呼んでるのは大抵はそれを素直に楽しんでいるだけのヤツだったりするのにな。
いちいち理論でがっちがちに固めないとファンとは認めないなんて明らかに狂ってんだろう。
>>55
それも正しい
楽しみ方に正解などないし、必要要件もなければ、そもそも人と人との間に便宜以上の上下などない
57
だからキャラの設定に関してちょっと言い間違えがあったぐらいでぎゃあぎゃあ騒ぐ奴はほんとにイラっとくるよ。お前が作者でもないのに何をそんなに切れとるんだと
>>57
なんか私怨が含まれてそうだがwまぁその通りだな
別に誰かが言い間違うとボディブローが飛んでくるわけでもないなら、冷静に訂正するくらいに留めておくべきだろう
キリスト教とかでもありそうだな、聖書の一説を諳んじて言い間違えたら鞭!みたいな
76
宗教批判ってかある意味アニメ厨とかも一種の宗教なんだよ
宗教っていうとキリスト教だの仏教だのカルトだのが浮かぶかもしれんが
そこらへんにも「宗教的」なことはいっぱい転がっている
アイドルヲタもそうだし、バンドのおっかけとかもそう
流行に前習えの女子高生から会社組織の戒律にいたるまで宗教的なことはたくさんある
80
>>76
俺の捉え方もだいたいそんな感じだな
なんでもかんでも「宗教」というのは嫌いだが、「宗教的」「宗教に似ている」ものはいくらでもある
これは宗教の有意性を示すものではなく、むしろその形式が普遍であること=宗教や「宗教的なもの」が同一のスーパークラスをもっていること、を示す(宗教が「宗教的なもの」のスーパークラスなのではない)
81
>>76
カリスマ(人でなくても可)がいて、その思想や存在に価値を見出して、
ルールが決められ、後発の信者がさらに独自ルールや二次創作をつくりだしていく
まさに宗教ってこれ
82
しばしば教祖の死後(あるいはその力の及ばない範囲で)教祖の意志が無視されやすいのも同じだな
84
>>82
原作終了後に二次創作が氾濫するみたいなもんか
87
>>84
仏教なんて仏陀の死後二次創作に溢れ、
アニメでいうと今10期くらいになってる
他作品とのコラボも展開して新キャラ増えてオリキャラの影が薄い
88
>>84
二次創作の特にエロは最強の冒涜ともいえるなwあれはあれで楽しいものだが
まぁ俺が言おうとしたのは、大抵のアニメキャラや漫画キャラは平和を望んでいるのに、その信者はどうか?ということだよ
91 ふわらる◆
.M.MoEEE.E 2014/09/14(日)23:30:31 ID:2WEfa7a70
批判と非難を一緒にしないでほしい
評価と断定を一緒にしないでほしい
>>91
それらは結局のところ違い得ないことが多い
違う違うと本人は思っていても
92
まあ自分が言いたいのは自分や自分が好きなモノを否定するものを否定するのは同じく無意味なことなんじゃないかなと
机上のものを無意味と断じるのは簡単だけどそこに意味を見出だせよ!と激しくツッコみたかった
>>92
他人の意見に意味を見出すことは、自分の感想に意味を見出すのと同じく空虚じゃないかな
自分の感想は自分の感想でしかないし、であれば同様に、他人の感想も他人の感想でしかないよ
それにまた、他人の好きなものを否定したり「嫌い」と言ったりする場合には、それ相応の倫理があり、守らなければならない、その点は宗教も一緒
94

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