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何でバルチック艦隊は負けたの?


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1:
下げ止まらないバルチック指数、世界景気懸念で日本株はレンジ内
ばら積み船運賃の国際市況を示すバルチック海運指数が下げ止まらず、
1年半ぶりの低水準となっている。船の供給過剰や季節要因が主因だが、世界の貿易量の伸びが鈍化しているの
ではないかと市場では警戒感が強い。高まる地政学リスクも貿易のネガティブ要因だ。
連休明けの日本株は反発したが、世界経済の減懸念が強まるなか、ここ最近のレンジ内の動きにとどまっている。
<海上の「ダンプカー」>
石炭や鉄鉱石、穀物など乾貨物(ドライカーゴ)を運ぶばら積み船。世界の商船の約4割を占めており
、8万トン以上のケープサイズ級の船は、スエズ運河やパナマ運河を通過できないほど大きく、海上の「ダンプカー」と呼ばれることもある。
その運賃の国際市況を示すのがバルチック(・ドライ)海運指数.BADIだ。数年にわたる運賃を
長期契約する海運業者もいるため、需要の動きとは関係のない動きをするときがあるとされ、データとしての使用には注意が必要だ。
だが、石炭や鉄鉱石など原材料の世界的な需給を示すため、世界貿易の動向を占う指標として注目が高い。
そのバルチック海運指数が21日の市場で、8ポイント低下の724ポイントと、11日連続安となった、
2013年1月以来、約1年半ぶりの低水準だ。一度、動き始めると、トレンドが続きやすい指数であるが、歴史的に見ても最低レベルに近づきつつある。
SMBC日興証券・金融経済調査部の橋本宗治氏は「船の供給過剰が大きな背景としてあるほか、
ケープサイズよりも小さいパナマックスの市況が北米や南米の穀物市況悪化で、バルチック指数の足を引っ張っている。
足元ではハリケーンの季節入りなど時期的な要因も大きい」と指摘。指数低下は季節要因などが大きいとする
http://jp.reuters.com/article/businessNews/idJPKBN0FR0PK20140722
2:
英国が妨害して船員が疲れ果ててたから、と言われる
単純に砲術の差という気もする
4:
T-ターンで負けた
7:
世界の戦史に於いて類を見ないほどの完全勝利、
とか坂の上の雲で言ってなかったっけ
16:
>>7
>世界の戦史に於いて類を見ないほどの完全勝利、
>とか坂の上の雲で言ってなかったっけ
司馬遼太郎史観なだけ
実際は完全勝利じゃないし、これ以外で日本は負けていた
革命起きたように、ロシア側がボロボロだっただけ
32:
>>16
いやいやいやいや 日本海海戦だけ見れば数字上、圧勝は揺るがないと思う
33:
>>16
日本海海戦だけを見れば他に例がほとんどない完全勝利だよ。司馬の記述は間違いじゃない。
海軍ってのは負けそうになれば逃げるから、艦隊決戦による敵艦隊殲滅って例は実は少ない。
しかも水雷艇三隻のみという、異常に少ない損害。
そうなった理由は他の奴がきっと語る。
47:
>>16
どの戦で負けてたの?
61:
>>47
陸戦はロシア軍は温存戦略のため、日本軍は決戦し掛けたくても逃げられて、逆に補給のびのび、
旅順とかもなかなか落とせず被害甚大で、ようやく落とせた時には乃木大将の軍団はもう戦えない状態になっていた。
海戦も、封鎖がうまく行かずに軍艦いくつも喪失、極東のロシア艦隊を先に殲滅するつもりがてあんまり被害与えられず逃げられてしまったり。
そんなチョンボ連続も、日本海海戦一発勝負で勝ったらお釣りが来た。
ロシア陸軍も頼りのバルチック艦隊壊滅で日本軍の補給路断てないとわかるや、いまさらのように決戦してけりつけようとするけど、
乃木の軍団(中身はぼろぼろ見掛け倒しレベル)が決戦に参加するとわかるや、それ過大評価してロシア軍士気だだ下がりで日本勝てた。
しかしその段階で日本はもう戦えなくなってたから、イギリスとアメリカの後ろ盾が講和の圧力かけてくれたおかげで、うまいこと講話できた。
アメリカとイギリスいなかったら普通に俺らロシアの少数民族にされてたな。
72:
>>61
乃木軍が参加した決戦、奉天会戦は日本海海戦の前、だよ。
奉天会戦が2月から3月、日本海海戦が5月。
たとえ戦争が長引いても、ロシア軍は海を渡れないし、そもそもロシアも革命で戦争どころじゃなかった。
北朝鮮がロシア領になるくらいで、少数民族にはなってなかったと思うよ。
74:
>>61
バルチック艦隊壊滅後に決戦なんてあったっけか
日本海海戦前の奉天会戦が最後の大規模な地上戦だろう
85:
>>72 >>74
思いッキし前後勘違いしてた。
215:
>>85
お前ものすごく素直にレスするな大変良い事だ。
134:
>>16
無知でバカなのに見栄を張るからそうなるんだよ。少しは反省したか?
187:
>>16
日本海海戦の話しをしてるのに、なんで日露戦争の話しになってんの?
13:
旅順港閉塞作戦とか日本海海戦とか
大日本帝国海軍は面白いなぁ
14:
太平洋戦争の時に連合艦隊がカリフォルニア沖まで出向いて負けたようなもん
そうとう相手をみくびってないと出来ない
19:
>>14
旅順港封鎖されてしまったから
バルト海艦隊とウラジオストク艦隊合流して
旅順艦隊救出するのが目的だったんだろ
18:
旅順艦隊と挟み撃ちで余裕でしたするつもりが203高地を落とした勇者達のおかげて兵法の最も忌むところの
各個撃破になってしまったから
21:
失敗の原因は常に複合的です。
このスレに書かれるおよそすべての原因が複合的に合わさって
バルチック艦隊を敗北に導いたのです。
しかし、最も本質的な原因はバルチック艦隊が先を急いで対馬海峡ルートを
選んだことです。太平洋側から回ってウラジオに至り、艦隊を整備し戦術を
更新してから再出撃したならば少なからず歴史が変わっていたでしょう。
太平洋戦争当時の日本海軍の木村昌福少将のような人がバルチック艦隊を
指揮していたらそうしていたと思う。
23:
火薬の違い
24:
戦術も大事だけど戦略はもっと大事
戦略も大事だけど政治はもっと大事
31:
石炭積みすぎて舷側装甲が水没してて役に立たなかったって話もあるな。
34:
友情に囚われず日高でなく東郷を連合艦隊司令官に据えた山本権兵衛の大英断も忘れちゃいけないよな
猛将日高が東郷のように根気強く戦機を待てたとは思えないし
37:
主力艦の数以外全てで劣ってたから
38:
近道しようとして日本海に突撃したのはダメだったなあ
42:
航行距離が長すぎて、船員の脱走と船の劣化で思うように士気が上がらなかった
と、聞いた
43:
大英帝国の追跡での妨害で水兵が神経すり減らして良質な石炭も大英帝国の妨害で手に入らず
まともなドッグもなくふじつぼだらけで度が出なくなってたらしい
下瀬火薬というものも凄くて鉄でできた砲頭もペンキすら焼くからロシア側はびびったらしい
44:
ビタミン不足で脚気とか何とか
55:
そりゃまあ、世界半周して這々の体で到着したら、休むまもなく訓練十分やる気満々の艦隊に待ちぶせ攻撃だもの。
勝てるはずがない。
57:
バルチック艦隊は決戦したくなったからね
まずは港に入りたかっただよね
ここで決戦防御の網を張ってたんだから
艦隊決戦にまで持ち込んだ時点の
細かな戦法以前の戦術段階でほぼ勝ってたんだよ
59:
日本近海で艦隊を分散させられたら結構な数がウラジオストックに逃げ込めたかもな。
とは思ったことあるな。
66:
エカテリーナ時代のロシア海軍はトルコ相手に100年先を行った戦法で勝った
敵艦隊主力の殲滅、兵力は集中し、長い戦線は作らない
日露戦争では日本海軍が実践した
71:
日本に戦いの天才がいたからだろ
75:
東南アジアでも新鮮な野菜、果物などの補給ができない。実質、日英共同軍に敗れた
76:
ロシアの火薬が黒煙がひどくて照準が合わせるのが難しいとか。
日本の大砲は煙が少ないやつらしいからいつもクリアな視界で弾道の
補正がスムーズにいったとか、これで敵艦を完璧に狙えたらしい、また
砲手の練度がかなりすごかったらしい。
91:
圧勝完敗と騒ぐけど、
連中は新旧大小混在する艦隊と途中途中で石炭詰みながら地球半周させてなお一隻も落後せず戦力を維持して、実際に戦って見せたわけで。
「海戦」と「結果」だけ見れば日本の圧勝だったけど
当時のロシア海軍も十分人外の集まりだと思うぞ
114:
>>91
そうは言っても戦争は結果が全てだしなぁ…。
94:
まぁ、いろいろ要因はあるが、最後は秋山真之の能弁に惑わされなかった
東郷の決断力が幸運を呼び込んだものだろう。
120:
>>94
補給の不備や英国の妨害や長距離遠征や帝国海軍の砲撃の練度もあったと思うがこれだと思うわ
天候や敵の進路といった最後の不確定部分を幸運でもって味方に付けるのが大将の資質
96:
一か八か。明治の政治家も結構、無謀な事やってんじゃね
100:
101:
日本についた時点で疲れ果ててたからな。
快艦揃えて殺る気満々だった日本にすりゃカモネギ状態。
袋叩きの中、一部のロシア艦は包囲網から脱出に成功するかと思いきや、
そこにうっかりミスで遊軍になってた日本艦がいるという不運つき。
いろいろロシア兵が可哀想だわw
111:
連合艦隊の勝因
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E6%B5%B7%E6%B5%B7%E6%88%A6#.E9.80.A3.E5.90.88.E8.89.A6.E9.9A.8A.E3.81.AE.E5.8B.9D.E5.9B.A0
指揮統率、参謀による作戦の実施、戦術、新技術、日英同盟
全てが完璧すぎる
118:
バルト海から艦隊を率いて日本海まで戦争に来るのが
やっぱりムチャだったんじゃないの?
例えば立場が逆で、ロシア海軍を撃破するために連合艦隊が
日本海からアフリカ・欧州大廻しでバルト海に突入したとしたら、
万に一つも勝ち目があるとは思えない。
127:
下瀬火薬と伊集院信管
140:
トップがカスだった方とそうでない方の差
146:
日本が強いからだよ
149:
逃げたら勝ちの艦隊と逃がしたら負けの艦隊が戦ってどちらが執拗に交戦するかって話だよな
待ち伏せ喰らった時点で半分負けてる
150:
太平洋に逃げて津軽海峡抜けて
ウラジオストックに逃げ込んでいたら
日本はロシア領になってたかもな
151:
>>150
そもそもロシア国内ではその後すぐに内戦始まるので
日本にちょっかいをかける余裕は無し。
極東まで来るには史実と変わらないかと。
156:
>>151
内戦のきっかけが極東での敗北なんじゃないの?
157:
>>156
そう先導させてたのも日本軍のスパイの活躍だからね
155:
兵の質が悪い、やる気がない
劣悪な労働環境
長い船旅
諸外国からの嫌がらせ
日本海軍が優秀
挙げたらきりがない
169:
直接的には砲術や艦隊操縦など練度の差
間接的な要因を含めると腐る程ある
170:
ロシア側の目的が、日本艦隊の殲滅だったのかウラジオストックにとりあえず
逃げこむことにあったのかが不鮮明になってた。
前者でも、長い航海を経て船は傷んでいるし水兵は疲弊しているしで、一旦は
ウラジオストックを目指すべきだったろう。
あの当時は航空機もなくレーダーももちろんないのだから、艦隊を複数に分けて
船足の早い艦隊で陽動すれば、かなりの数がウラジオストックに逃げ込めたはず。
まとまって対馬に来たのは、殲滅したい日本側に取ってまさに思うつぼだったわけだが、
分散出来なかったのは、ロシア海軍内に反逆の不穏があったのと、数隻の艦隊指揮を
委譲できる指揮官が不足していたせいでもあるだろう。
181:
一斉掃射という海戦における新しい戦法。
日本海海戦により過去の副砲を決戦兵器とする戦い方が時代遅れとなり、主砲が決戦兵器となる新たな時代が築かれた。
日清戦争と違い、日本がロシアの戦艦を接収できなかったのは、主砲によりことごとく沈めてしまったから。
その新たな戦法を前提に作られた戦艦がドレッドノート。
185:
そもそも、半年以上も長期出張していたんだよ。しかも上陸なしで
いくら装備が日本より格段よかったとしても勝ち目ないだろうよ。
186:
天気晴朗なれど波高し
地中海に適して甲板が低めのバ艦は、高波に甲板を洗われ、水夫が仕事をしにくかった
206:
新兵器の威力w
・下瀬火薬
・伊集院信管
・三六式無線電信機
・児玉海底ケーブル
・宮原式汽罐
222:
日本は当時の世界で見ればかなり民主的な国家で、日本が負ける=自分自身負ける
って意識が強くて国家全体としての戦意が高かった。
だから、船でいえば階級の上下関係なくすべての乗組員やドックの整備士
なんかも必死で働いたんじゃないかな。だから有機的な艦隊運動ができた。
反面ロシアは旧世紀的封建国家で、ロシアの負けはあくまで帝政エリート達
が被害を被るだけで、一般人には何の影響もない。
したがって国家全体としての戦意も相対的に低い。
いくら指揮官が有能でも下士官が指揮に従うだけの能力や意識がなければ、
また、整備がおろそかであれば、勝てるものも勝てんわな。
てーのが究極的な理由だと思うよ。
22

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