ヴァイキングの活動範囲すごすぎｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ （※画像あり）
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1：
4：
日本の鬼伝説はバイキング
10：
>>4
実際のヴァイキングの兜に角はない
こんなのを使ってた
7：
地中海まで行ってたのかよ
ジブラルタル海峡通る時イベリア人達ただぼーっと見てたのか
10：
>>7
当時のイベリア半島南部はアラブ人の勢力圏だな
ヴァイキングVSアラブという場面もあった
92：
>>10
眉間のあたりにいるふざけた顔のおっさんは何？
93：
>>92
わからん
なんの装飾だろう
8：
コンスタンティノープルまで行ってたらしいな
13：
>>8
うむ
コンスタンティノープルの東ローマ皇帝に親衛隊として雇われたヴァイキングたちがいて「ヴァリャーギ」と呼ばれてた
9：
どんな船使ってんだよ
13：
>>9
こんなん
11：
鄭和「へー」
13：
>>11
お前は時代が違うだろｗｗｗｗ
16：
>>13
かっこいい
18：
>>13
ヴァイキング時代は800??1000年代で鄭和は1400年代前半なんだから大して変わんないじゃん
ブッダとイエスの年齢差程もないから誤差だよ誤差
20：
>>18
そういうもんかな
12：
すごいよね 何もない海原を財宝求め冒険したんだから
14：
>>12
アメリカ大陸にまで行ってるヴァイキングたちは植民目的、あるいは新しい居留地確保
グリーンランドには入植成功したけどヴィンランド（アメリカ大陸の東海岸ではないかと言われている）への入植は
現地住民らしき人々との抗争もあって最終的に入植を断念してもとの居留地へ帰還した
15：
>>14
ふーん なるほど
17：
ヴィンランドサガ読みたくなった
20：
>>17
ヴィンランドサガ面白いよな
史実をある程度踏まえてるし
19：
ヴァイキングは略奪目的で出かけることも多かったが交易やヴァリャーギのように傭兵としての働き口を探して旅立つことも多かったんだよな
41：
>>19
キリスト教史観はクソってはっきりわかんだね
42：
>>41
でも(特に西方ヴァイキングで)略奪しまくったのも事実だけどな
当時のキリスト教国はヴァイキングの襲来にほぼ一方的にボコられるだけだったからしゃーないといえばしゃーない
46：
>>41
ヴァイキング時代は奴隷の身分というか扱いはひどいもんで主人が奴隷を殺すことは合法だった
しかしヴァイキングがキリスト教に改宗したヴァイキング時代終わり頃には
奴隷であっても同じ人間ではないかということで奴隷の待遇は改善されて
たとえ主人であっても奴隷を殺してはいけないということになった
キリスト教ってそこまで悪いもんでもないよ
21：
ヴィンランドサガはこれからヴィンランドに入植しにいくっぽいけど失敗しちゃうのか
残念だな
25：
>>21
史実では失敗して引き上げてきたけど漫画だしそこらへんちょっと変わるかも知れない
22：
いいともの後番組の話かとおもた
24：
コロンブスは一説によるとアイスランドに行ったことがあるらしい
その時大西洋のそう遠くない東に陸地があることを知ったという話がある
27：
ヴィンランドサガの時代の史実も面白い
28：
のっぽのトルケルってまじでいたの？
30：
>>28
いたよ
クヌートとかスヴェン王、のっぽのトルケルレイフのおっさんあたりは実在の人物
あとこの前読み返してて気づいたけどクヌートの家臣のウルフも多分実在のモデルになった人がいる
29：
ヴァイキングがアメリカ大陸まで行ってたのに、なんでヨーロッパ人はアメリカ大陸知らんかったん？
33：
>>29
ヴァイキングの世界は当時の西欧中心の「ヨーロッパ世界」とは別物だったからかな
ヴァイキングはグリーンランドに植民地を作ったけどあまり上手くいかなくて本国(アイスランド)とも疎遠になった最終的には自然消滅してしまった
その結果ヴィンランド遠征の記憶は忘れ去られた
それにヴァイキングもずっと東方に陸地があることを確かめただけど
31：
こないだヴァイキングの歴史を語るスレ立てた人？
だからバイキングは年中戦ってるわけじゃなくって、交易してたんだってば
33：
>>31
知ってるよ
というか交易に出てて弱い相手がいたら襲うってことも多かっただろうね
36：
>>33
北欧と西欧の交流とかなかったんかね？
40：
>>36
ある意味ヴァイキング活動自体が北欧と西欧の交流かな
ヴァイキングの中にはキリスト教を受け入れてなくて西ヨーロッパ人からすれば異教徒の野蛮人以外の何者でもなかった
ヴァイキング時代の終わり頃(11世紀)に北欧にキリスト教が浸透してヨーロッパ世界に組み入れられる感じ
32：
海賊っていっても、遠隔地への商いとか傭兵とかいろいろビジネスしてたらしいな
34：
特に当時は西ヨーロッパよりも東ローマやイスラムの方が豊かだった時代だから東方ヴァイキングではよりそういう色が濃い
38：
アイスランドへの入植→成功し現存（ヴィンランド・サガのちょっと前）
グリーンランドへの入植→成功するが数百年後入植地を放棄し撤退（ヴィンランド・サガの直前?数百年後）
ヴィンランドへの入植→失敗し撤退（ヴィンランド・サガ）
だけど実はもしかしたらこいつヴァイキングとエスキモー、インディアンの混血の遺伝子じゃね？っての見つかってて
ヴィンランド・サガもその辺のことに触れて実は成功していたんだよーで〆るかもしれない
43：
アメリカでヴァイキングの生活跡が見つかって
数年住んで移り住んだ形跡が見られたってのは知ってる。
けど原住民との軋轢で帰ったってのはどんな根拠があって言ってるんだろ？
生活が維持できず放棄した可能性とか原住民に混じった可能性は無いの？
45：
>>43
多分文書記録による
『赤毛のエイリークのサガ』っていうのがあって、そこにはヴィンランドでスクレーリンガルって原住民が襲ってきたとある
46：
>>43
ヴィンランドへの入植の記録として赤毛のエイリークのサガというサガが残されていて
そこに原住民（スクレリング）との争いのせいで入植を諦めた経緯が記されている
グリーンランドでは生活を維持できず全滅したヴァイキングの入植地の遺跡が発見されているが
ヴィンランドの遺跡ではそういう痕跡は見つかっていない
48：
なるほど、記録が残ってたのか
それは知らなかった
>>46
ホモを推奨しないキリスト教はクソ
滅びるべき
53：
>>48
しかし同性婚が認められている国はキリスト教の影響が強いヨーロッパ圏が多いのだぞ
59：
赤毛のエイリークのサガの概要を今ウィキペディアで読んでいる
結構な人数で移住したんだな
一本脚の男怖すぎﾜﾛﾀ
>>53
さすがに同性婚はキモイわ
ともあれキリスト教は滅ぶべしと思う次第
67：
>>59
グリーンランド人のサガというものもあってこっちもヴィンランド入植を扱ってるが
いくつかの経緯や人物のあつかいが赤毛の方と異なる箇所がある
赤毛の方にトルフィンがヴィンランド探検の際に難破船の竜骨を見つけたってくだりがあるが
これは赤毛の方で一本足の男に殺されたってことになってるが
グリーンランドの方ではトルフィンの前にヴィンランドに渡りそこで戦死したソルヴァルドの探検の際の船ではないかとか
色々考察されてる
あとホモに寛容なのか非寛容なのか
44：
多分神聖ローマ皇帝のオットー二世がデンマークを攻めたことがあるくらいで西欧からヴァイキングへの反撃はほとんど行われなかった
当時のデンマークのハーラル青歯王はキリスト教に改宗して許してもらった
このハーラルがクヌート大王のお爺さんです
47：
まあ先住民の襲撃がなくても人数も少なすぎて北米に植民するのは難しかっただろうな
グリーンランドの植民地すらそんなに余裕なかったみたいだし
51：
きのう、母がヴァイキングとパイレーツの違いを気にしていたんだが、
どう違うのかはっきりしたい。
54：
>>51
パイレーツって英語で海賊全般のことじゃね？
ヴァイキングはヨーロッパ各地に出没した中世の北欧人のことをいう
大体の場合彼らは故郷では農民で交易もやるし専業の海賊ではない
57：
>>54
ヴァイキングって海賊というより海の民といった感じか？
60：
>>57
まあそうかも
それに海賊って俺のイメージでは商業してる船を襲ってるイメージなんだがヴァイキングは沿岸や川沿いの街を襲撃してた
55：
パイレーツ→ジョニー・デップ
ヴァイキング→
56：
海賊と倭寇ってどう違うの？みたいな質問だな
58：
ヴィンランド佐賀に出てくるトールギルは実在の人なのか
60：
>>58
トールギルは実在の人物じゃないと思う
たぶん
61：
トールギルとかビョルンとかベルセルクって言われたやつらのイメージだよな
62：
ヴァイキングって漁はどんなふうにやってたの
網のし掛け方とか特徴あったりせんのかな
63：
>>62
そこまでは知らないなぁ
なんかそこらへんの事書いてある本あったかな
64：
と言うかあいつらって魚と毛皮を持って交易に来て、何を持ち帰ったの？
65：
>>64
東方ではたとえば絹とか
ヴァイキングはイスラム世界を「セルクランド(絹の国)」と呼んでた
黄金とかもあったのかな
66：
絹かーなるほど
ヴァイキングって身分制度というか、社会階層はどんなふうに分化されてたの？
農耕してるイメージがあんまりないから、貧富の差や身分はそれほどはっきりしてなさそう
69：
>>66
奴隷と自由民と王(高貴な生まれの貴族層・諸侯)だね
王も絶対的な権力を持ってるわけじゃなくてシングっていう民会で自由民の支持を得なければ政策や法律を通すことはできなかった
民衆は武器を持って民会にやってきて武器を打ち鳴らして賛意を示した
ローマと戦ってた古代ゲルマン人の頃もこんな感じだったらしい
タキトゥスの「ゲルマーニア」のまんま
72：
>>66
首長・自由人・奴隷
自由人は戦士や農民などいろいろな職種があるが概ねどちらもこなす
奴隷は自由人や首長の所有物として小間使いの他に農奴などの小作人的なことやってた
奴隷は裁判で自由人の身分を奪われたり戦争捕虜や奴隷の子が奴隷になりその数を維持する
奴隷は逆らえば殺されるが所有者に許されると自由人になれるからまじめに働いた方がマシだった
首長はいわゆる地元の顔役とその顔役も一目置く大ボス連中
68：
トルフィンって実在の名前なのかよｗｗｗｗｗｗ
はーなんか益々ヴィンランドサガの続きが気になるなぁはよ続き出ろ
69：
>>68
実在というかモデルかな？
70：
じゃーエイナルとかも居るんかなぁ
うーんどうなんだろ
71：
赤毛のエイリークのサガには名前はなさそうかな
73：
自由民にそっぽを向かれると王侯でも無事では済まないことが多い
ヴァイキングに出かけてたのも特に初期の頃は自由民の集団が多かったはず
当時の西欧の農民よりはかなり地位が高いな
74：
エセルレッドとかのクヌートの相手ってまじで病没してんの？
クヌートすげーな
76：
>>74
そいつらも病没だけどクヌート自身も41歳で死ぬ
さらにクヌートの息子たちも…
77：
>>76
Oh...
病没の多い家系なんだなぁ（棒
79：
クヌート大王が41で死んだ時の彼の領土はこんな感じだった
クヌートには三人息子がいた
イングランドはハロルド
デンマークはハーデクヌート
ノルウェーはスヴェン
と分割されたがみんな後継者を残さず若くして死んだという…
80：
昔の王様はだいたい病死じゃね？
戦死した人もごくわずかいるけど長生きして安定した政治をやって
その治世を息子たちへ引き継がせること出来たのはそんなにいない
というかそういう王は話題にならない
82：
>>80
まあね
それにしてもクヌートの息子たちはひどい
みんな跡継ぎも残さず死ぬのすぎ
81：
船旅辛くないの？
上陸したとき、敵が弓で待ちかまえてたらどうすんの？
83：
>>81
船旅はつらいだろうねぇ
難破とかも当然あったし
敵が武装して待ち構えてるっていうのはこの時代の情報網・軍制的にまずない
だからこそヴァイキングなんて辺境の田舎者がヨーロッパ中でヒャッハーできたとも言える
84：
もし上陸したときに敵が待ちかまえてたら即背水の陣じゃんｗｗｗｗｗｗｗ
87：
>>84
むしろ海上まで追ってこられないというのが強みでもある
ヴァイキングが内陸深くの敵地まで入ることは滅多ない
海や河を封鎖して包囲ってことがロンドンやパリやコンスタンティノープルで行われた
95：
>>87
船に火矢撃たれたら終わりじゃんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
せｗｗｗきｗｗへｗｗきｗでｗｗへｗきｗえｗｗきｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
98：
>>95
実際にコンスタンティノープルをヴァイキングというか、
北欧人が土着化したルーシ人が包囲した時はこれで盛大にファイアーされたようだ
85：
クヌートの死後10年も立たずに息子全滅したからな
まずクヌートが死ぬと先のノルウェー王の庶子マグヌスが帰還してきてスヴェンを追い出した
スヴェンは兄のハーデクヌートの元に逃れるけどその年のうちに病没
その五年後イングランド王ハロルドが死亡してハーデクヌートがデンマーク=イングランド王に
しかし僅か二年後彼も後継者を残さず死亡
こうしてクヌートの跡継ぎ後継者はいなくなった
86：
海は海賊、陸は騎馬民族。
中世に定住するのは大変なこと。
88：
海戦だがまさに待ち構えられてオーラヴ王が戦死してる
ノルウェー王になる前はヴァイキング的に各地を襲撃して回ってたけど予言があたったからキリスト教に改宗した人
お前らもキリスト教徒になれよと洗礼を強制したけど遠征先でアボン
89：
>>88
ヨムスヴァイキングのリーダーのシグヴァルディとか言うやつが味方する振りして誘い出したからな
こいつの弟が「のっぽのトルケル」
90：
ノルウェーってペストの時も貴族の家族数が３分の１に減ってるっていうわけわからんことになってるし
伝統的に病弱なのかあいつら
93：
>>90
やっぱり北欧は環境が過酷っていうのもあるんじゃね？
96：
>>90
中世は感染性の病気流行ると人がバッタバッタ死んでいく
現代より不潔だし栄養状態もよくないし住環境もよくない
なによりそんな中で人が密集して生活するからある程度死なないと収まりにくい
ペスト菌の遺伝子は中世と殆ど変わってないから現代人も中世の生活したらペストでバッタバッタ死ぬらしいよ
97：
>>96
さっきから横槍ご丁寧にありがたいんだけど
ノルウェーの支配階級のペスト罹患率・死亡率は他の地域に比べて頭ひとつぬけてんだよ
そういう一般論の話をしてるんじゃあ無いんだわ
99：
>>97
なんかの本で見たなそれ
100：
>>97
ペスト大流行でノルウェーの人口半分になった時の話だろ？
ノルウェーじゃどの階層の人間も平等に死にまくってる
ペストは毛皮についたノミで移動するからヌクヌクしてた富裕な貴族が逝ったんじゃね？
91：
オーラヴ・トリュグヴァソンはクヌートの親父のスヴェンと戦って死んだ
つまり北欧圏内での勢力争い
遠征先でいつどこにやって来るかもわからないヴァイキングをろくに常備軍もない時代に待ち伏せするのはかなり難しいと思われる
94：
クヌートもだけどスヴェン王もすごいよな
死の直前にはクヌートの北海帝国と同じ三カ国を支配してたし
101：
ヴァイキング時代後のことはよく知らないけどペストこわい
102：
ノルマン人をヴァイキングと同一視しがちな風潮って日本だけなのかな
103：
そんなこともないか
104：
ノルマン人とヴァイキングって
エストニア人と農奴ぐらい一致度の高い集合関係にあると思ってる
後者は結構失礼な偏見だけど
105：
>>104
そもそもノルマンってまんま「北の人」って意味だから北欧人全般を指すってことで間違いではないんだけど、
ノルマンディー公国に住み着いたヴァイキングの末裔のこともノルマン人って言うんだよな
後者のノルマン人は北欧人の特徴を早期に失ってヴァイキングとは別物化したから、前者のノルマン人と区別を付けないとややこしいことになる
106：
ノルマンディーのノルマン人はヴァイキングではないしヨーロッパ史で果たした役割も全然違うから上手いこと言い分け無いとわけわからん事になる
ノルマンコンクエストでイングランドを征服したのやシチリア王国を建国したのは彼ら
107：
海外でも北欧のノルマン人とフランスのノルマン人がごっちゃになってることもある
北欧のヴァイキングモチーフのはずの民族なのになぜかフランスチックな要素が含まれてたり
109：
>>107
やっぱりそうか
ノルマンディーのノルマン人はルーシ人みたいなもんなんだよな
支配者層の先祖は確かに北欧から来たヴァイキングだけど完全に土着化して現地文化と融合してるっていう
108：
どういう経緯でゲルマン民族の神話をヴァイキングたちが信奉するようになったかってわかってるんだっけ？
109：
>>108
ヴァイキングもゲルマン民族だからそのまま受け継いでるってことでいいんじゃね？
110：
ヴァイキングの異教信仰って記録がキリスト教入ってからのものばっかだからぶっちゃけよくわからん
オーディン、トールあたりは盛んに信仰に信仰されてたしフレイもそうみたいだが
果たして北欧神話にだけ出てくるような他の神々はどれくらい崇められてたのか
111：
>>110
今じゃ北欧神話中にエピソードすらない弓とスキーの神ウルも
かつては天空神として高い地位にあり信仰を集めていたと推測されるとか
神話中じゃ狼に腕食われて犬と相打ちになるだけのぽっと出のテュールも
発掘品の調査じゃ実際は盛んに信仰されてたっぽいし
それなりにみんな信仰されてはいたんじゃね？
112：
>>111
ウルはなんかゲルマン民族全体っていうよりスカンディナヴィアに特有な神らしいね
テュールは元来印欧語族に共通する天空神だってデュメジルって人が言ってたけどそんなにこの時代の北欧でも信仰されてたの？
聞いたことなかった気がする
113：
>>112
ヴァイキング時代の槍とかの発掘品にテュールに捧げられたものがあったり
テュールのルーン刻んだお守りはポピュラーだったようであることから
神話中の扱いより実際の信仰では高い扱いを受けていたのではないかとか何とか
114：
>>113
そういえばルーン文字の↑ってティワズだったな
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