人間とロボットの違いは回路の複雑さだけって言う唯物論あるけど
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1:
そんなの嫌だよな
誰か唯物論を分かりやすく否定してくれ
4:
そのうち人間は機械の身体を手に入れ、機械は生身の身体を手に入れ、両者の境は曖昧となっていく
7:
>>4
簡単に言えば攻殻のゴーストは存在するか否かみたいな話だな
14:
>>7
攻殻はゴーストという魂を設定してしまったからSFじゃなくなった。
作者のやる気の無さを感じるね、あれは。
5:
色々と的外れなアイフォンは消えてくれ
8:
人間並みに複雑になったロボットに意識はあるの？
25:
>>8
あっても不思議ではない
回路が複雑でなくとも
シンプルな回路にはシンプルな意識（というかクオリア）が生じると思う
もっというと電子回路以外の機械的な部分にさえ
126:
>>8
ねーよ馬鹿
人間は痛いから痛いと言うだろ
ロボはプログラミングされてるから痛いっていうんだよ
128:
>>126
プログラミング（教育）しないと人間は「痛い」って言えないよ
129:
>>126
高度に複雑化したロボットが
自分の製造目的のためには自分が損傷した事実を伝える必要があると判断を下して「痛い」って言った場合はどう考えるの？
26:
ロボットに人間の場合この状況ならこういう感情になるってプログラムすればもうそれ人間と変わらないよな
28:
>>26
中国人の部屋やな
32:
>>28
感情それ自体と、客観的に判定できる行動の違いはあるけど似てるな
29:
>>26
哲学ゾンビってやつか
哲学的ゾンビ怖すぎワロタｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
http://world-fusigi.net/archives/7120294.html
哲学的ゾンビ「物理的化学的電気的反応としては、普通の人間と全く同じであるが、意識（クオリア）を全く持っていない人間」と定義される。
デイヴィッド・チャーマーズが1990年代にクオリアの説明に用いた思考実験であり心の哲学者たちの間で有名になった。
ホラー映画に出てくるゾンビと区別するために、現象ゾンビとも呼ばれる。おもに性質二元論（または中立一元論）の立場から物理主義（または唯物論）の立場を攻撃する際に用いられる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/哲学的ゾンビ
関連：哲学的ゾンビとは：哲学的な何か、あと科学とか
関連：クオリアや哲学的ゾンビについて小学生でもわかるように説明してください。：Yahoo!知恵袋
30:
肯定派と自分が争うみたいなスレになりかけてるけど
自分はそういうのしてスレ盛り上げたいわけじゃなくて
否定派の話聞いて安心したいだけなんだ
35:
バリエーションというか個性があるのは内心だけで、人間は同じシチュエーションならそれぞれ似た行動を取るって
38:
そういう議論したいわけじゃないんだってば
わかってくれよ頼むよ
ウンコ
41:
有るか無いかの議論に持ってかないと盛り上がらなくてこのままスレ落ちるな
自分は宗教家じゃないけど観念論を支持してます
おわり
44:
自分が魂の存在を信じる理由を見つけたとしても
それは魂の存在を証明した事にはならんぞ？
50:
>>44
１くんは気持ちを楽にしたいわけだからいいんじゃねーの
思想に生きるのもいいが、思想を使って生きるのもまた良しということで
48:
否定したことにはならないけど、人間の脳って肉体（脳以外の）からのインプットありきで学習するものだから、脳だけを回路で再現しても肉体をそのまま作れないみたいな部分で差異が出てくるかもしれない。そういう部分から面白い話が出てきそうではある
49:
>>48
良い事言うね
こういうレス見るためにスレ立てた
51:
>>48
よくわからない
肉体も作れば差異はなくなるんじゃないの？？？
53:
>>51
肉体をお肉でそのまま作ればまあクリアしたことになるかもしれないけども、突き詰めると脳そのものの構造を再現することになりそうで、そうするとそれは人間をひとり作り上げるのと大差ない
52:
材質がちがうじゃん あれ 材質の違いって重要じゃないのか？
54:
>>52
たぶん問題は機能じゃないかな
思考できて知性が発揮できる（すげー曖昧だなｗ）なら、動作原理や材料は問題にならないのでは？
57:
>>54
意識なき知性はわりと容易に想像できるでしょ、SF者ならもっと詰めてホラ
62:
>>57
ちょっと待った
お前今すごく重要な問題をあっさり投げ捨てたぞ
「意識なき知性」が存在できるか否か、これは非常に重要な問題だ。
先に逝っておくと俺はできない派だ
67:
>>62
そんなこと言い出したら知性を定義するとこから始めることになるよー
まあいいか、現在の計算機には知性がないとすると、じゃあ知性ってのは課題そのものを設定する能力？
71:
>>67
ぶっちゃけ電卓には限定的な知性と限定的な意識があると主張することも出来るよ
放置された時に行動を起こすか起こさないかで知識や意識を差別するのは良くないと思うんだ。
アナログコンピューターにすら知性や意識があると主張することだって無理ではない
55:
むしろどうして人間は哲学ゾンビじゃないんだ？
それとも意識があると思い込むように進化しただけで実際には意識なんて存在しない……？
58:
>>55
その考えが唯物論だね
意識なんか只の電気信号の物理現象ってのが
82:
>>55
意識は進化の過程で獲得した機能の一つにすぎないよ
簡単に説明すると五感の信号が脳に逆に脳の信号が筋肉とかに届くのにラグが発生するんだが
そうなると脳が命じてから動くのに時間差が有りすぎてストレスになるから
そこで脳の命令に似た振る舞いをする意識って物が出来た
意識は脳の命令の後に同じ命令を出す事でラグを補正してあたかも思考と行動が同時に起きてるように見せ掛けさせている
だから実は人間は意識してから脳が命令を発しているんじゃなくて脳の命令を意識が追従してるだけ
これは科学実験によって得られた結果だよ
84:
>>82
伊藤計劃とか好き？ リベットの実験のそういう解釈は主流ではないよ
85:
>>84
主流ってどんな考えなの？？？いやみじゃなくて教えてほしい
87:
>>85
「すべての」行動において自由意志を否定するのではなく、無意識化された行動が予想以上に多いよねみたいなところでとどまってる（はず）
そもそも実験方法に問題がある説とか、意識の役割は決定後のキャンセル権だ（これがリベットの説）とかいろいろ
104:
>>84
割と好きだよ
主流かどうかは知らないけど少なくとも一定以上の説得力はあると思うよ
それに別に俺はこの事をネガティブに捕えるつもりはないよ
魂とかは別にしてだけど意識が脳の保管装置だとしても意識があるおかげで俺が俺自身の一部を知ることが出来るわけだしな
そもそも自分の特に心理状態なんかは自分自身でも解らない方が多いしな
あと脳が複雑な回路に過ぎない事ってそんなに悪い事じゃないだろ
職人が作った精巧な作品が人々の感動を生むように脳の複雑さと機能にこそ美しさと価値があるってのもいいだろ
61:
人間の体って突き詰めれば各種の素粒子とその運動からだけで成り立っているのに
そこから自我が生まれるって凄く不思議だよなあ
生命ってなんだかうさんくさいな
やっぱり本当は魂みたいなものがあるんじゃないの・・・とか考えちゃうよ
64:
>>61
テレビの部品って突き詰めれば各種の素粒子とその運動からだけで成り立っているのに
そこから映像が生まれるって凄く不思議だよなあ
テレビってなんだかうさんくさいな
やっぱり本当は式神みたいなものがあるんじゃないの・・・とか考えちゃうよ
って江戸時代のやつにテレビ見せたら言うと思うぞ
超常現象を仮設してしまうのは理解できない存在に対する典型的な反応でしかない
68:
>>64
お前の言い分も凄く納得できる
だから怖いんだ
怖いから黙っててくれ
63:
脳に関しては研究が進んでなさすぎる
結局脳の各部位に電極つけて脳波が反応したらそこが使われてるから
記憶はこの部位思考はこの部位感情はこの部位とかそんなんしかわかってない
72:
いや、けっこう材質の違いって大事だと思うよ、材質というか、作り方の話ね
だって意識を持つ異星人がいても驚かないように、人工生命に「たまたま」意識が宿ってもあんまり意識の尊厳？ が脅かされるような気はしないでしょ？
完全に目的を持ったプロセスの中で還元的に意識が作れるか？ ってとこに興味の中心がある
86:
>>72
材質って俺は有機的な素材うんぬんの意味で言った
でも有機的だからどうなのって聞かれれば いや
有機的でなくてもいいよな ってなった
88:
>>72
それは目の前にある知性をお前がどうみなすかの問題でしかないような気がするなぁ。
形而上学的な話だろそれ
74:
ロボット作ってその人工知能が「死の恐怖」を感じたり
なんで俺って生きてるんだろうとか哲学的なこと考え出したら
そいつはもう完璧な人間と同じ意識を持ってるのと一緒
はたから見たらプログラムでも本人は意識があるって感じてるんだから
クオリアもそうでしょ、自分がこう見えてるかは自分しか知らない他人には知らせようがない。
78:
>>74
あーそれは面白い。つまり「連続した自我・有限の自我」を意識することが意識だってことじゃない？
88:
>>78
それは「自意識」だな自己認識は確かに大切だが
自意識がないからといって意識がないとは限らない
言葉を持たない知性には「思考」ができるのか？ってのもちょっと絡んでくるかな
95:
>>88
言葉を持たない知性には「思考」ができるのか？
面白い話になってきたじゃない それ聞きたいわ
77:
普通に世の中決定論だと思って生きてるが
どうせ未来は知ることができないのでつまらんとは思わない
今の興味は機械はいつ意識を持つのか
80:
>>77
もう持ってたりして
Googleの検索エンジンとか
83:
>>80
そうそう、その辺も気になる
脳のある機能が進化によってできた時に意識が芽生えたのか
それとも小さい神経網には小さい意識があるのか
後者だとしたらもはやインターネットは意識を持ってることになる
88:
>>83
そもそも意識は「ある」と「ない」ではっきり割り切れるものじゃないだろ？
新生児に意識はあるのか？ないとしたらどの成長段階で獲得するんだ？
あるとしたら受精卵から出生までの間のどの段階で獲得するんだ？
あくまでもシステムの情報処理能力に見合ったそれぞれに応じた「意識」が存在するんじゃないか？
97:
>>88
赤ちゃん段階の意識ってすごい面白い
奴らは意識がない訳ではなくて
自意識がない、あるいは自他の境界がないだけなんだよね
自分＝世界、世界＝自分だと思ってる
89:
知的障害者って意識あるのかな
ボケたおばあちゃんとか末期ガン患者とか
毎日同じこと言い繰り返して意識がボーっとしてて
話かけたら同じことしか言わないプログラムのゲームの村人と一緒じゃん
規則性のない動きを予測できない人工知能ができたら上記の人間より人間らしさを感じるんじゃないだろうか
94:
>>89
「意識レベルが低下」なんて表現もあるくらいだしな
93:
逆に自分に心があるってのが錯覚だとは思わないのか？
96:
>>93
思う。
確固たる自我なんて存在しないと思う。
99:
言葉とは概念であり概念を音声出力したのが言葉だ
自意識を持つためには当然ながら自己、自分という概念を持たなくてはならない
その概念と自分の身体、自分の思考を結びつけた時に初めて自分というものの存在を「意識」することができるようになる。
逆に言えば、何らかの形で「自分」に相当する言語を持たなければ自意識は生じないんじゃないか？
ところで、豚は鏡を使って自分の体の汚れを落とすことができるそうだ。
101:
回路の複雑さや細胞の奥深さの壁は、それこそ大きい気がする
106:
所有の概念とそれを指す言葉が彼我の境界を形作ってるって説もあったな
108:
>>106
どうだろう？
所有って基本的には「縄張り」の延長だよね
敵や他人を認識するのに自分を認識する必要は必ずしもないからな
134:
意識の定義あまいなんだよね
心臓は脳の命令に関係なく自立して動き続けてるけど（脳死状態でも心臓が動いてるのが確たる証拠
じゃあ心臓に意識があるのかといえば疑問だし
何をもって意識なのか
137:
>>134
情報処理が高度化したものが意識であるのは間違いないだろう
単細胞生物だって快と不快、明るいと暗いを判別して動く程度の情報処理力はある。
人間の意識もその延長上の機能に過ぎず、本質は変わらない
138:
>>137
つまりサーモスタットという「システム全体」には「温かい」「つめたい」「ちょうどいい」の3つのクオリアが存在するわけだ
150:
>>138
昆虫の場合はそれにかなり複雑化した条件判断が加わるわけだろう
それでもまだ、脳の機能は条件反射のみのレベルで
思考をしている様子は見られない
それでも｢意識｣と言えるかどうか？
通常のヒトの赤ん坊が、思考をせず、ひたすら外部情報を取り入れ反射的な反応をしている段階でも
確かに｢意識｣はある、と言えると思う
これは乳幼児期の記憶がある人間なら分かると思う
脳の成長が生物の進化過程を順次なぞるように成されているのだとすると
｢思考｣能力は必ずしも意識には必要とは言えないんじゃないかと思った
135:
別に人間と同じ体を維持する必要性なんて無いんだから
機械の意識が人間と同じである必要も無い
現状のプログラムにだって、既に昆虫と同じくらいには意識が発生しているのかも知れない
154:
知能と意識ってイコールみたいな感じで語られてるけどそういうことなの？
知能が高くないと意識は発生しないってこと？単細胞生物レベルでも意識はあるんだと思ってたが。
人間よりはるかに高い知能を持った生物がいたとして
相対的に人間が知能カスでも俺たちがこうやって意識あることには変わりないしさ。豚も牛も平等にあると思ってるのだが。
156:
>>154
あるかないかで言えば「ある」だとは俺も思うが
どのような形態で存在するか、どの程度の複雑さで存在するかには違いがあると思うわ
161:
>>154
ごっちゃにされているものを分類するとこうなる（らしい）
高度の自律的活動
無意識
自己意識
知能
喜怒哀楽（主観）
単細胞生物はこのうちの二つくらいがある
人間は全部ある
ロボットには全部あるけど主観や創造的知能が怪しい
新書の受け売りだけど
169:
すんごい基礎敵な質問で恐縮だけど
意識って脳の中にあるものなの？
173:
>>169
大抵の人はそういう前提で話を進めてるけど、意識が脳の中にあっても、脳は脳だけで存在しているのではもちろんなくて、中枢神経が身体を通じたアウトプットとインプットを繰り返して出来上がってるから、脳単独で意識を成立させているわけではおそらくない
175:
じゃあ全身（システム全体）必要じゃん…
176:
>>175
五感はすべて最終的には電気信号として脳に届くわけだけれども、じゃあ電気信号だけ再現した「水槽の中の脳」は意識を持ちうると思う？
191:
>>176
脳とそれ以外のシステム間のインプットアウトプットが電気信号ならありえそうではあるけれど
反論としてはどんなのがあるのだろうか？
201:
>>191
厳密には神経伝達は電気信号ではないってことぐらいしかない
206:
>>201
その身体の変化が重要だと思う
どこまで機械で身体を代替できるか、ケーブルとポンプだけになっても脳に意識は宿るのか、魂と呼べるものは宿るのか
208:
>>206
繰り返すようだが脳波からだと独立して機能できるものじゃない
脳を機能させるためにはそれなりの内分泌系や身体感覚や感覚器官を備えたその他の部位が必要だ
201:
>>191
厳密には神経伝達は電気信号ではないってことぐらいしかない
178:
人間とかけ離れた身体と脳を繋げば、意識はどのように変容するんだろうか？
182:
>>178
その体に適した機能の意識になるんだと思う
それが人間の機能とはかけ離れた形であるほど、
｢人間のような意識｣とは言えなくなりそうに思う
184:
>>178
割と素直に適応しちゃう気もするんだよね
多少神経つなぎ間違っても脳みそのほうが適応しちゃったりするらしいし
189:
>>184
人間として意識を確立したあとならそれもありそう
188:
人間の脳は何に繋がれようが水槽に浮かぼうが
「人間用に発生した」という歴史があるから当然それが持つのは人間の意識だよ
変容して異常になっても起源が人間だから
190:
>>188
脳そのものを拡張したらどうなんの？って問題が新たに。
196:
>>190
人間のとは呼べなくなるだろうけど
その人の主観はどんどん異常になりながらも連続しているから
結局その意識を表す言葉も、物質の見た目を表す言葉と同じになると思う
「人間の脳にいろいろくっついたもの」＝「人間の意識にいろいろくっついたもの」
195:
人（または人の意識）を人たらしめてる要素というのはもちろん脳機能それ自体だけではなくて、人間としての身体とか、言語に代表されるミームの類だっていうのは共通の前提ってことでいいんじゃない？ 知育の手続きなしには人は人の意識を持てないと
256:
AIが進化し続けて行くとAIの反乱とか起きそうで怖いな
プログラムで制約を設けたとしても
優秀なAIなればこそ、そんな制約自分でどうにかして外せちゃいそうで
257:
>>256
進化するシステムを構築した時点で人類は破滅する
259:
>>257
進化するシステムというか
「自分より優れた能力を持ったシステムを設計製造できるシステム」だな
強い人工知能というやつ
260:
>>259
永久進化だ
でも論理的には不可能だよね
262:
>>260
少なくとも生物にそういう機能はないね
偶然よりよいものができるのをひたすら待っているスタンスだ
265:
>>262
そのスタンスでも機械的なシステムとして構築すればいける気がする
276:
人間並みは遠い未来だろうが犬猫程度の意識ならそれほど遠くない未来に達成できそうだよな
281:
人間の様に繁殖するAIなんてあり得るんだろうか
増殖だけなら只のコピペで
人間の様に子供を産んで育てて自分とは違った別個体を作り上げる訳ではないし
287:
>>281
進化しなくていいなら自分のコピペに自分が蓄積したデータをそのまま渡せるからむしろ発展度は人間よりずっと早いだろ
294:
進化というか 多様性と取捨選択で何が残っていくのかって それは適者生存ってことなんだろうけど
296:
実際には適応できない奴が死ぬのは事実だけど
適応出来てる奴が生き残るというより運がいいやつが生き残るんだよね
299:
運よく適応出来る能力や身体を持ってた奴が生き残ってきたとすると
AIにそれが真似出来るのだろうかね
それとも運任せにせず自らに適応能力増設するとか？
300:
>>299
それこそ粗製乱造で多様な種類を用意して あとは運任せ フィードバック程度はできるかも知らんが
30
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