流れや勢いは数学的に実証できる？
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1.
2. 1.名無しのコピペ
3. 2014年05月17日 00:10
4. 1/2より高いわけないんだよなぁ
5.
6. 2.名無しのコピペ
7. 2014年05月17日 00:12
8. Twitterとかブログとかのワードを収集して
それを元に株取引をするとかいうソフト作ってる大学があったけど
科学的な見地から見た勢いとか流れっていうのは
そういう集団の心理状況を指すんだと思うよ
9.
10. 3.
11. 2014年05月17日 00:15
12. カイジにバランス理論で考えた結果ボロ負けした奴いなかったっけ？
13.
14. 4.名無しのコピペ
15. 2014年05月17日 00:16
16. 数字的とか言う言葉自体が胡散臭い
17.
18. 5.名無しのコピペ
19. 2014年05月17日 00:19
20. ルーレットの試行は無限回おこなわれるので
鉄壁くんの言う理論は間違っている
赤が出る回数は試行回数xに対し常にx/2なので
すでに5回も赤が出ていたらその反動で黒が出やすくなりそうに思えるが
実際は試行回数xは∞なので
∞-5をしても∞のまま
微々たる差にしか成らない
21.
22. 6.名無しのコピペ
23. 2014年05月17日 00:20
24. 続き見てみたけど根拠無い奴が最後まで根拠無く言い切ってドヤってるだけだった
25.
26. 7.名無しのコピペ
27. 2014年05月17日 00:23
28. ずっと赤が出たならそのルーレットは壊れていて赤しか出なくなってる
29.
30. 8.てか
31. 2014年05月17日 00:26
32. 目がデカすぎるだろ
33.
34. 9.名無しのコピペ
35. 2014年05月17日 00:28
36. 数学的に実証できると思うんです（実証するとは言ってない）
37.
38. 10.
39. 2014年05月17日 00:29
40. ビーズの例えからだと勢いがあるから次も赤が出るって考えもあり得るだろうし
そもそもルーレットの出目に流れや勢いが生まれる事は何回試行しても証明出来ないと思う
41.
42. 11.名無しのコピペ
43. 2014年05月17日 00:30
44. 片山まさゆきならそんなモンだろ
45.
46. 12.名無しのコピペ
47. 2014年05月17日 00:35
48. ダンゴ現象はうそ
１００万回混ぜてみろ
49.
50. 13.
51. 2014年05月17日 00:46
52. 納得してしまいそうになっ
これが「勢い」というものか
53.
54. 14.名無しのコピペ
55. 2014年05月17日 00:47
56. 「赤と緑のかたまりができ云々」
ちゃんと「完全に混ざるまで」シャッフルしろよ
57.
58. 15.名無しのコピペ
59. 2014年05月17日 00:51
60. 数学では確率は無限回混ぜるとか完全に混ざるまで混ぜるとか考えるけど現実ではそこまで混ぜるのは根気がいるから実際にはやらない、ってのが数学と現実の差なのかなとふと思った（小並感）
61.
62. 16.名無しのコピペ
63. 2014年05月17日 00:52
64. カイジのバランス理論は相手がある種の最適行動を取った時にリスク最小になるみたいな話だったはず
だからどういう論理で札を出すか見破られると裏をかかれて負ける
FXも似たようなもの…と言いたいところだが
プレイヤーの数が多すぎて特定できないだろ
65.
66. 17.名無しのコピペ
67. 2014年05月17日 00:55
68. ※5
よくこんなデタラメをドヤ顔で語れるね。
※12
ダンゴ現象は実在する。だからといって確率が1/2でない理由にはならない。
69.
70. 18.名無し
71. 2014年05月17日 00:56
72. 流れは確実に存在する
でも数学的な証明は無理じゃないの
73.
74. 19.名無しのコピペ
75. 2014年05月17日 00:59
76. ダンゴになってたとしても
問題は自分がダンゴの端にいるか真ん中にいるのか知るすべがないということだ
直感で考えるとどんな理屈を考えても予測の精度は1/2の確からしさを超えない…はず
誰か証明してくれ
77.
78. 20.名無しのコピペ
79. 2014年05月17日 01:07
80. 典型的な食い物にされる人間の思考だな
1×1に1以上の結果を出す方法があると考え始めるとだいたい人は狂ってゆく
81.
82. 21.名無しのコピペ
83. 2014年05月17日 01:09
84. ベイジアン的には片山の結論を支持する
ビンの比喩はいまいちだけど
85.
86. 22.名無しのコピペ
87. 2014年05月17日 01:12
88. ダンゴって正しい乱数ほど短期的には確率が偏りやすいってのと一緒じゃないの？
89.
90. 23.名無しのコピペ
91. 2014年05月17日 01:16
92. 流れじゃなくてただの偏りだろ。
コイントス繰り返してずっと交互に表裏表裏と出るはずがない
93.
94. 24.名無しのコピペ
95. 2014年05月17日 01:18
96. モザイク状になってるって事は完全に混ざってないんじゃね
97.
98. 25.名無しのコピペ
99. 2014年05月17日 01:21
100. ビーズの件は単に混ぜ足りないだけだろう
よく混ぜた上でこれが発生するなら、色の混ざった塗料は斑にならないとおかしい。
101.
102. 26.名無しのコピペ
103. 2014年05月17日 01:23
104. こういう考えのやつは株でもＦＸでも鴨だよ
パチンコやらのギャンブルの世界ですらこういう思考の持ち主は鴨
まあこういう鴨のおかげで裕福に暮らせるわけだが
105.
106. 27.名無しのコピペ
107. 2014年05月17日 01:25
108. そもそも確立の意味をわかってなさそう
109.
110. 28.名無しのコピペ
111. 2014年05月17日 01:26
112. 確率的には1/2
ただし統計的にそうであるとは限らない
113.
114. 29.名無しのコピペ
115. 2014年05月17日 01:26
116. ダンゴ現象は流れでもなんでもなく、確率的に当たり前の現象
ハズレの確率が90%のくじ引きを何度も引くとハズレの方が多く出ると言ってるようなもん
それを流れという言葉で無理矢理説明するとこの漫画のようにおかしなことになる
117.
118. 30.
119. 2014年05月17日 01:38
120. ビーズの物理的作用を度外視してるんだよなぁ
それにルーレットも1/2のままじゃね？
121.
122. 31.名無しのコピペ
123. 2014年05月17日 01:41
124. ※22
乱数が偏ってないからこそダンゴ現象が起きるんだよ
ある玉の周りには複数の玉があって、そのどれもが1/2の確率で同じ色だから、同じ色が隣り合わない確率はものすごく低いんだよ
125.
126. 32.名無しのコピペ
127. 2014年05月17日 01:50
128. 赤が6回連続でくる確立だったらめっちゃ低いだろうけど
既に赤が5回連続で出てるという前提なら次は赤黒共に1/2だろ
129.
130. 33.名無しのコピペ
131. 2014年05月17日 01:50
132. その様子を見ていたディーラーは赤に落とすのであった。
133.
134. 34.名無しのコピペ
135. 2014年05月17日 01:52
136. この画像の場合に次に赤が出る確率が2分の１だと、赤が連続５回出る確率と６回出る確率が同じだと言ってるようなことになるぞ
そこってどうやって説明するんだ？
※３１
※22は同じこと言ってると思うぞ
137.
138. 35.名無しのコピペ
139. 2014年05月17日 01:55
140. 流れをさえぎって悪いが俺は今、全裸なんだけどどう思う？
141.
142. 36.名無しのコピペ
143. 2014年05月17日 01:56
144. あまり関係ないけど、大きさの違う粒を混ぜて撹拌すると分離するという現象もある
ブラジルナッツとか大山の円筒ドラムとか、粉粒体の分野の研究ですね
145.
146. 37.名無しのコピペ
147. 2014年05月17日 02:03
148. ※34
いや同じことは言ってないよ
※31は確率が1/2だからこそダンゴ現象が起きるということ
一方※22は試行回数が少ないと統計的な確率が1/2にならないこともあると言ってる
それはそれで正しいけど、ダンゴ現象とは何の関係もない
149.
150. 38.名無しのコピペ
151. 2014年05月17日 02:11
152. ※34
次に同じ色が出る確率が２分の１なのだから、同じ色が連続６回出る確率は明らかに連続５回の確率*２分の１
153.
154. 39.名無しのコピペ
155. 2014年05月17日 02:17
156. ※34
5連続赤が出る確率だと条件付けが正しくない
5回目まで赤が出て6回目のみ黒が出る確率を計算しないと
157.
158. 40.名無しのコピペ
159. 2014年05月17日 02:37
160. なんか※37の日本語がおかしくなった
「確率が1/2だから」を「確率が偏っていないから」、「確率が1/2にならない」を「確率が偏る」に置き換えて読んで
161.
162. 41.か
163. 2014年05月17日 02:47
164. 最後に勝敗を分けるのは運ではないですか
165.
166. 42.名無しのコピペ
167. 2014年05月17日 02:57
168. タイトルで爆牌党みたいな事言ってやがると思ったら本当に爆牌党だった
169.
170. 43.名無しのコピペ
171. 2014年05月17日 02:58
172. 流れとか勢いで描かれてるマンガに野暮なツッコミすんなよ
173.
174. 44.名無し
175. 2014年05月17日 03:11
176. ｢サイコロが5回連続1がでる確率｣と｢サイコロが4回連続1がでた時、次の試行で1がでる確率｣はぜんぜん違う答えだぞ？
これがわからない人はパチンコとかギャンブルの数字のマジックにだまされるひとだ
177.
178. 45.名無しのコピペ
179. 2014年05月17日 03:30
180. そのダンゴ現象で考えると、5回赤が出たってことは赤ダンゴの中にいるんだから
流れや勢いで赤が出るはずなんじゃないの
181.
182. 46.名無しのコピペ
183. 2014年05月17日 03:39
184. 数学的にとか言葉を濁して騙そうとする全くのでたらめ
確率論、統計学ついでに力学系をごちゃ混ぜにして煙にまこうとしてる詐欺みたいなもん
185.
186. 47.あ
187. 2014年05月17日 03:45
188. 作者は実際にギャンブル強いからなぁ
189.
190. 48.
191. 2014年05月17日 03:55
192. 東大卒のムツゴロウさんも流れはあるって言ってたよ
193.
194. 49.名無しのコピペ
195. 2014年05月17日 04:17
196. ダンゴ現象が起きないということは、
○●○
●○●
○●○
のような並び方になりやすい傾向があるということ
これはつまり、赤ビーズの隣のビーズは緑である可能性が高いということ
当然そんなことはないので、同じ色の塊ができる
197.
198. 50.名無しのコピペ
199. 2014年05月17日 04:32
200. サイコロジカル
201.
202. 51.ななし
203. 2014年05月17日 05:44
204. 一回一回の事象が独立してることを理解してないマヌケがこういった思考になる。
1%の確率で成功する手術を99回失敗した後に受けるか？答えはNOだ。一回一回が1%だからな。
本当に大学院まで確立・統計を学んだ奴はそもそもギャンブルをしない。負ける前提だからだ。
205.
206. 52.名無しのコピペ
207. 2014年05月17日 05:56
208. 数学ではなく心理学の世界だなこれは。
観測者が「勢いは存在するような気がする」ってバイアスのかかった状態で観測するから、勢いに乗ったように見える結果の方が記憶によく残るんだよ
209.
210. 53.名無しのコピペ
211. 2014年05月17日 06:08
212. オカルト。
ただ、時に人はオカルトによって救われるから、
信じてみるのもいいんじゃないかな。
213.
214. 54.名無しのコピペ
215. 2014年05月17日 06:19
216. ※51のいう通りで
「赤が6回連続で出る確率は？」
と
「5回の試行を終えた段階で全て赤が出ています。さて，次の試行で赤が出る確率は？」
は別物
後者は1/2に決まっててそれが独立という考え方
まあここまでくると国語表現みたいな域だよな
217.
218. 55.名無しのコピペ
219. 2014年05月17日 06:48
220. 1ページ目って隣り合うのとバラけるの1/2だから斑になる勢い理論はわかるけど
それと2ページ目の確率論がどう関係あるのん？
教えて頭のいい人
221.
222. 56.名無しのコピペ
223. 2014年05月17日 06:51
224. 完全に混ざるまでシャッフルしてないんじゃないw
225.
226. 57.名無しのコピペ
227. 2014年05月17日 06:53
228. 謎だ・・・・・・
まあ三好ほどじゃないが・・・・・・
多かれ少なかれ博奕打ちは皆変なことを言い出す
いわゆるオカルトめいたことを・・・・
これは一体どういうことなんだろう・・・
まるで博奕を続けると
人間の脳は徐々に退化してしまうのではないか・・・・と
危ぶみたくなるような現象ではないか・・・・・・・・
229.
230. 58.名無しのコピペ
231. 2014年05月17日 07:18
232. この話のポンイヨは、ビーズ玉とルーレットの話をしているだけで、
別に麻雀や株の話は何もしていない事
ルーレットの例えにしても、赤が５連続で出たとしても、
配牌は完全に運だが、株は人の意志が介在するので次に黒が出る可能性は高い
まぁフィクションに騙されるのは読書の楽しみだけど、
実生活に応用するとかバカな考えはおよしなさい
233.
234. 59.ベイズ統計
235. 2014年05月17日 07:21
236. みんなドヤ顔で独立した事象だから二分の一って言うけど違うよ。
ベイズ統計では、条件付き確率ってのがあってそれ以前の事象が起きる確率も考慮に入れて考えるんだ。
式がややこしいから割愛するけど、次は違うのが出る確率が上がるよ
237.
238. 60.名無しのコピペ
239. 2014年05月17日 07:51
240. ベイズを一般的な確率として使うのは科学より哲学に近いだろ
有効に使われる場合はそれなりの主観確立が許される前提の根拠を有している
それは統計の偏りじゃなく、問題となる前提事象の偏りになる
絶対に特定の目が出るダイスがあったとき、１の出る確率は？で
通常の確率では0%か100%
ベイズでは1/6、考え方がまるで違う
241.
242. 61.名無しのコピペ
243. 2014年05月17日 08:01
244. 例えばコイン投げをしたとして、試行回数が多くなるほど表と裏の出る確率は1/2に近づく
だけど、じゃあ表と裏の出た数は等しくなるか、と言ったらそうはならない
むしろ試行回数が増えるほど差が広がるばかり、みたいな話ではないのかな
245.
246. 62.名無しのコピペ
247. 2014年05月17日 08:03
248. ※59
全ての事象を俯瞰的に観測する事で得られる「主観確率」を扱うベイズ統計なんかを持ってきてドヤ顔されてもなあｗ
「『流れ』が正しいという根拠は『流れ』が正しいからだ」って言ってるのと同じなんだが。
実用上ベイズ統計が有用な場合はあっても、それを現在進行形の事象の中で「次は確率が上がる」なんて言うのは馬鹿の寝言。
ギャンブルで言えば、お前が破滅してからしばらく経ったあとまでの観測結果はなるほどお前の言う通りだった、って事になるなｗ
249.
250. 63.名無しのコピペ
251. 2014年05月17日 08:14
252. ※59は己を有能と思っている活動的な無能は手に負えない、って典型だな
253.
254. 64.なし
255. 2014年05月17日 08:23
256. まぁビーズが完全に交互に並ぶのは確率低いわな
赤白5個5個なら5!5！2/10！で1/126かな
257.
258. 65.名無しのコピペ
259. 2014年05月17日 08:26
260. ※59
うーんこのドヤ顔で無知を晒す無能
261.
262. 66.名無しのコピペ
263. 2014年05月17日 08:37
264. ダンゴ現象なら赤5回の後には赤が出やすいんじゃないの？
265.
266. 67.名無しのコピペ
267. 2014年05月17日 08:43
268. これで説明できるのは「流れや勢いというものがある」ということじゃなくて「なぜ人は『流れや勢いというものがある』と錯覚するのか」ということだろ
269.
270. 68.あ
271. 2014年05月17日 08:47
272. 確率の定義が間違ってる
273.
274. 69.名無しのコピペ
275. 2014年05月17日 08:56
276. んで結局ビーズはどんだけ混ぜても中間色に見えないの？
277.
278. 70.名無しのコピペ
279. 2014年05月17日 09:00
280. クソポジチェッカーの偏りに対して逆張りでも勝てるしな
だから皆ポジションサイズと利食いと資金管理が大事って言う。
281.
282. 71.名無しのコピペ
283. 2014年05月17日 09:02
284. 確率で見るのではない。回数で見る。確率は回数を集計した結果であるから。十分な回数の試行を行えば、赤の回数と黒の回数は同じ数に収束する（確率１/2)。すなわち、赤の出現が偏った場合、全体の試行の中のどこかで、それは黒の出現の偏り、という形で補正される、ということ。
これは、全体を見ればそのような分布になる、ということであって、独立試行の確率とは関係ない。
しいて言えば、既に赤が出た分だけ黒が出る可能性が高くなる、という程度か。
285.
286. 72.名無しのコピペ
287. 2014年05月17日 09:02
288. 次に赤が出るかの確率だと１／２だけど、
６回連続で赤が出る確率は１／６４。
６回目に赤が出る確率じゃなく、６回連続で赤が出る確率って考えると確かに低い。
点でみるか線で見るかの違いだな。
289.
290. 73.名無しのコピペ
291. 2014年05月17日 09:02
292. 勝ってるときに流れやツキ、勢いを演出するのって割と簡単なんだよね
そしてゲーム上ではかなり有効
そのときに馬鹿が負けてたら流れの熱狂的信者になることはあると思う、本当にいいカモだよ
ちなみに知ってる人が多いだろうけど、桃鉄のようなゲームは流れを発生させるサイコロの偏りを意図的に作ってあることが多い
それを疑いなくプレイしてたら流れ信者になるかもな、そういうゲームが俺は大嫌いだ
293.
294. 74.名無しのコピペ
295. 2014年05月17日 09:03
296. 赤が5回連続で出たらむしろ赤が出やすい構造なんじゃないかと疑うわ
297.
298. 75.名無しのコピペ
299. 2014年05月17日 09:06
300. ※72
だから上で書いてあるだろ？
5回赤のあとに次に赤が出るか、黒が出るかってのは
・赤が6回連続で出る確率
・赤が5回連続で出たあとに黒が出る確率
を比べるってことだから、ともに1/64で、赤黒の出る確率は同じ、次の出目も1/2っていう
線で見ても何も変わんねぇよ
301.
302. 76.名無しのコピペ
303. 2014年05月17日 09:18
304. ※72
それを言うなら、赤５連続の後に黒が出るというパターンも１/６４だべ？
出す順番が決まっているなら条件は同じだし
305.
306. 77.名無しのコピペ
307. 2014年05月17日 09:32
308. ※75,76
だからそれは点で見てるんだってば
309.
310. 78.名無しのコピペ
311. 2014年05月17日 09:32
312. なんでこの※欄自分が馬鹿と自覚できず馬鹿理論言い出す奴が多いの？
コメ稼ぎ？
※71なんかも確率1/2であれば1/2であるために1/2じゃなく高くなるなんていうアホ理論だし、試行回数で増えるのはその後の確率じゃなく分母だよ、偏りが消えるんじゃなく薄まるだけだｳﾞｫｹ
313.
314. 79.名無しのコピペ
315. 2014年05月17日 09:46
316. ※７７
そりゃそうだろうよ、要は博奕の話してんのに
博奕になんの役にも立たない、過去を含めた確率で考えたら低くなるね、ってことだろ、意味あるの、そんなの？
お前が言ってる
点で見る・・・現在位置から見た次の確率
線で見る・・・過去から見た、現在に至るまでの経緯＋次の確率
線で見る方は既に確定してることを考慮してないタダの馬鹿じゃん
点で見てる方は、次で出る目に賭ける(1/2)
線で見る方は次で出る目とともに、これまで5回何が出たかについても（既に確定してるの知らないで）賭ける(1/64)
そりゃ勝率が低くなるわ
317.
318. 80.名無しのコピペ
319. 2014年05月17日 09:50
320. ちなみに、このページだけ見せて、このマンガ、この作者はおかしい、と論ずるのは間違いよ。
別のページでは、同じ問いで、5回続け手垢が出たあとに
赤が出たら→流れが続いてた
黒が出たら→流れが変わった
と見ている人は感じるという、ただの結果論、と評してる。
ただ、麻雀漫画で、確率論、期待値で正嫡打をうつデジタル雀師は、最後は負けるというのが定石なんですよ。
321.
322. 81.名無しのコピペ
323. 2014年05月17日 09:59
324. ルーレットやダイスと違って麻雀や株は乱数で牌を切らないからな
意志が介在してるのにそれを無視するなら負けるわ
325.
326. 82.名無しのコピペ
327. 2014年05月17日 10:09
328. 個人的には、ルーレットで5回連続で赤が出た後で賭けるとしたら、次も赤にかけるけどね
もしかしたらルーレットに何らかの欠陥があって赤が出やすい状態になってるのかもしれんし
そうじゃなくてもどうせ1/2だし
329.
330. 83.名無しのコピペ
331. 2014年05月17日 10:59
332. 数学的な確率の話と、ギャンブルやゲームの確率の話はまた別の話だからねえ。
実際、ダイスがちょっと欠けていたり振る人の癖（ちなみに１を上に持ち直して振る人が一番多い）でそれぞれの目の出る確率は変化するわけだし。
コメント欄の中に「数学的知識が高い人はギャンブルをしない」とあるけど、それは間違い。
賭け方もいれれば（例えば最初に１００円、外れたら３００円、それも外れたら５００円、当たったら１００円に戻る）数学的には勝率が高いというのは普通にある。
それで勘違いしてハマってしまう人は多い。
パチスロを「誰がやっても絶対に損をする」と思い込んで馬鹿にしていたけど、実際にパチスロのデータに詳しくなったら勝てると勘違いしてハマってしまうのと同じパターン。
だけど、現実はそうはいかない。
ルーレットにしたって、訓練されたディーラーなら望む目に入れることができる。
333.
334. 84.名無しのコピペ
335. 2014年05月17日 11:22
336. 流れとか勢いってコンピュータ科学なんやろなぁ。
関連する要素の特性や判断基準を明確にして、それを全て含めて演算するか一部をシステムとしてみて、簡略化するか。
将棋とかチェスとかあのあたりをもっと複雑にすれば出来んこともないやろなぁ。
コンピュータの演算を数学的と無理やり言うなら「数学的に実証できる」だろうけど。
凡人が考える程度の思考の深さで解決できる問題じゃないと思う。
337.
338. 85.名無しのコピペ
339. 2014年05月17日 11:30
340. 次に黒が出る確率が1/2以上だろうと赤が０％じゃなきゃ負ける恐れがあるってことじゃねーか
341.
342. 86.名無し
343. 2014年05月17日 11:52
344. 一番のオカルトはこの作者自体が
大会優勝するレベルで麻雀強いことだ
345.
346. 87.名無しのコピペ
347. 2014年05月17日 11:59
348. まー単純な一例で言えば、ゲーム参加者はそれぞれの戦法で戦っててその組み合わせの中で一番勝ちに適した戦法が勝ち続けるのが流れで、各人の戦法がゲーム中調整されてバランスが変われば流れが変わる
この場合は限られた環境（参加者と現在の戦法内）での最強（最適化）だな
単なる一例だが、流れと呼ばれているものにはこういうのもあるわけだ、この手の物は全然難しくないだろ
349.
350. 88.名無しのコピペ
351. 2014年05月17日 12:16
352. このマンガってこの後で当然オチがくるわけでしょ？
353.
354. 89.名無しのコピペ
355. 2014年05月17日 12:51
35
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