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俺を納得させろ。命って等価値じゃないよな


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世間様はなに綺麗事言っているの?
2: うんこまんじゅう◆.2dCBfBrUI 2014/03/24(月)01:43:23 ID:L17KztY3B
深夜のテンションでこういうスレ建てちゃうことってあるよねわかる
4:
つ建前
6:
世間様の言うこと真に受けるやつw
8:
命は平等だよ
命という概念は生きてる以上どんな姿かたちのものでも持ってる
11:
>>8
平等じゃないよ?
逆にどこが平等なの?
消防士とか医者と
ニートの俺らの命は
同じ価値があるの?

15:
>>11
そういう意味での価値ってのは人の主観で変わるから絶対的な要素にならないよ。
どんな生き物にも平等に宿るものとして命は平等だよ。
17:
>>15
一応、等価値かっていう議題なんだけど
平等かまで考えたほうが楽しそうだな
寿命が違うのは不平等じゃないの?
32:
>>17
価値は主観で変わるものだからそもそも話したくないなぁって思って
寿命が命を決めるとは思わない。
その瞬間、存在するという一点のみが命を決めると思ってる。
最初のレスに戻るけど、主観で変わるものは絶対的ではない。
人間にとって蟻一匹の命はなんの価値も持たないけど、蟻にとってはただ一つのものとして価値を持っている。
42:
>>32
その瞬間に持っている命の質は違ってこないか?
10:
平等は双方が恵まれているので何も生まれない
だが、不平等なら必ず不満が生まれる
そしてその不満は燃料となり、恵まれていない方は恵まれる方になるために努力する
そして立場が逆転した時、新たな不平等が生まれるのだ
めどい
12:
消防士や医者に価値があると思っているのか
14:
>>12
人を助けてるんなら
需要があるじゃんか
俺らに需要ないじゃんか
13:
金は命より重い
その認識を誤魔化すやつは云々
16:
原始的には同価値
社会的には違う
でいいじゃん
20:
>>16これだな
21:
>>16
みんなが同じだけ生きれるならそうだろうけど、違うから原始的にも違うんじゃないの?
141:
>>16
でFAじゃね?
同価値と優劣は違うだろ
18:
需要があるから価値がある、という考え方なら、
人間という種自体他の何にも需要がある存在じゃないじゃない
24:
>>18
だから他の生物と比べても価値が異なるじゃないの?
19:
なにを持って平等というのかによるな
23:
価値ってのは誰にとっての話だ?
価値ってのはそこに価値を認める人間が居て初めて生まれる
まずは価値を判定する主体を定めないと議論ができないぞ
27:
>>23
それもそうだな
俺は差別がだめとかなんとかいう一般論が納得できないんだよな
どう定義したらいいんだ?
28:
>>27
「◯◯にとって命って等価値じゃないよな」
の◯◯に入る単語を決めてくれ
俺、お前ら、日本人、世界人類、神、宇宙人
なんでもいいぞ
36:
>>28
考えてみたが最も適当なのがわからない
でも今のところ主観によって変わる意見がほぼほぼだが、
じゃ、この比較対象なら命は等価値または平等だという意見はあるかい?
41:
>>36
例えば、俺とお前の二人に絞って考えよう
俺にとっては「俺の命>>>お前の命」だ
逆にお前には「お前の命>>>俺の命」だろう
ということは、ふたりの価値観を総合すれば
「二人の命の価値は平等」という事にはならんかな
46:
>>41
なるほど平均をとるということか
ちょっと揺らいだぞ
25:
客観的には等価値な場合が多いんじゃね。
30:
>>25
客観的にってことは第三者ってこと?
じゃあまりにも極端だけど、パチ○コばっかしてる親父と
31:
>>30続き
大統領は等価値なのか?
34:
大統領は代が替わっても大統領だから替えが効くだろ
でも俺の友人のバラクは一人しかいないんだよ
37:
>>34
じゃ等価値じゃないな
39:
少なくとも>>1の命は俺の命より価値は下だな
うん、平等じゃないね
40:
平等かどうかって大切かどうかってことなの?
42:
>>40
一応俺はこの世界の価値はその物に対する値打ちに左右されると思っている。
誰かの命と誰かの命を同じ金額で買うなら等価値なんでないのか
44:
命が等しい価値を持っているか
まず価値という言葉の定義から始めよう
ここに1万円札があるとする。
これは俺にとっては1週間分のご飯と同じくらい価値がある
でも、ヤギにとっては1回分のご飯ほどの価値もない
すなわち「○○の価値」という言葉は相対的だ
よって、命の価値という言葉を更に定義しないと、
それが等しいか否かも一意に定まりようがない
再定義がないならば、この命題への答えは
解なし
46:
>>44
なるほど、それは納得だ
だが俺にはどの定義をつけても等価値だとは思えん
等価値だという意見が強力になるような定義ないか?
48:
そうか!!
まずは『命』自体を定義しなくちゃなのか!
価値の対象の前に
なんかいい定義ある?
命自体に
49:
等価なわけないだろwww
詭弁が必要か?
救いがあるとしたら>>1の命の価値は努力と信用で変わるってことだな
救えない世界にいないだけマシだし
だからこそ限界が来て人類が滅びるんだろwww
変えたきゃお前が変わってみんなを変えろ
総理大臣候補だな
55:
>>49
等価値じゃないのはわかってる。
でも法律とか差別禁止とか
等価値であることを肯定する風潮がある限り、等価値という意見を持つ人もいると思った。
そういう人と議論したくて立てたんだ!
52:
肩書きや地位が人間に先行するわけではないということを言いたかったんだが全く理解していなかったようさ
57:
>>52
肩書きや地位じゃなくても等価値じゃないと思っているよ。
その瞬間にある命だとしても病気か健康かだけで質が変わらないか?
61:
定義をしないなら納得できるわけないじゃん
命を保険金と定義すれば、平等じゃないって結論が出て
命は平等説に反論できるんだから
>>1は何とでも取れるあいまいな命題を投げかけて
常に逃げ道のある議論をしてるだけ
65:
>>61
それはわわかってるんだが
心臓=命に納得いかないんだ
命=金
命=寿命
命=他人からの評価
命=その瞬間のもの
俺が命=○○で納得できる定義で
同じ理論を展開してほしい
命=心臓の数はちょっと納得しがたいし、心臓にしても質があると思うからなあ
66:
>>65
命の定義か、それはまあ、基本的に結論の出てない話なんだけど
それぞれ持論はあると思う
ここで思考実験
お前が今日事故にあって、片腕がサイボーグになったとする
明日のお前には命があるだろうか?
69:
>>66
自分自身を認識できるなら明日はあるんじゃない?
71:
>>69
ならば、首から下がサイボーグになってもやはり
「命はある」で良いよな?
73:
>>71
自分自身という認識があれば!
75:
>>73
では、更に科学技術が発達している世界で
脳をコンピューターに交換したとしたらどうだろう?
ただし、記憶には一切の断絶は無いし
人格はそのままだと自分では認識している
77:
>>75
そうなると微妙だなー
79:
>>77
じゃあ、例えばお前の親友がその状況になったとしよう
話しかければ前と同じように返事をするし
外見的には人間と何も変わらない
お前はその友人を、手術の翌日から友人と認めるだろうか?認めないだろうか?
82:
>>79
認めないかもしれない
はっ!
言いたいことがわかってきたかも
83:
>>82
じゃあ、多分お前の価値観では「命=脳」なんだ
とりあえずそれを前提で考えてみたらどうだろうか
85:
>>83
なるほど!
これすげえな!
命=脳で考えればいいんだな?
88:
>>85
まあ、命=?は人類の共通見解が出せてない未解決問題だから
個々が自分の価値観で判断するしかないって事だ
ただ、命=脳ってのは比較的一般的な見解かもしれないね
ちなみに、俺は脳をコンピューターに換装しても
機能として換装前と同じ人格を保てているなら
人間として認める派だ。
なので、俺にとっては「命=人格+記憶=情報」
という解釈
101:
>>88
命=脳だとするなら構造とか違うだろうし、やはり等価値ではないよな
命=情報でも等価値では、、、
ん?情報の価値ってなんだ?
104:
>>101
>ん?情報の価値ってなんだ?
うん、なんだろうな
と同時に、じゃあ脳の価値って何だろうな?
108:
>>104
うーん。
やっぱ機能じゃないですか?
112:
>>108
機能主義なんだとしたら
もしも同じ機能を果たせるコンピューターがあるなら
それだって等価なんじゃないか?
117:
>>112
同じ機能をもつコンピューターがあるならそれは等価値と思う!
でも、全く同じ脳ってあるの?
120:
>>117
だとするなら、さっきの答え
「脳をコンピューターに換装した人に命は無い」
は矛盾してくるんじゃ無いかな
ちなみに、全く同じ脳は存在しない
もっと言うならば毎日シナプスの結線が変わっているので
今日の自分の脳と、明日の自分の脳でも同じではない
122:
>>120
なるほど、つまり俺の中での命は命=脳ではないということか!
124:
>>122
そういう事だな、どちらかと言えば「脳の機能」なんだろうな
じゃあ今度は「脳の機能」って何だ?って事になるわけだが
ちなみに、念のため言っておくと、別に俺がすごい深淵な答えを持ち合わせてるわけじゃなくて
単に>>1の疑問を受けて整理して次に浮かぶ問題を提起しているだけなんで
最後に何かアハ体験な解答が待っていると期待しないでくれなw
126:
>>124
でもめちゃめちゃ漠然としてた命の定義が結構形見えてきた気がする!
62:
みんな薄々気づいてると思うが
俺そんなに頭よくないからな(笑)
理解悪くて不快にさせたらすまないが、ある頭で一生懸命考えてるから(笑)
63:
>>62
なんかスマンw
地球上の人間の命のうちの自分の命を1/60億と見れば、
それは平等な命だよ
1人で2人分はカウントできないからね
68:
>>63
1人で二人はカウントできないのは確かにって感じだな
でも林檎なんかも一つで二つにはカウントできないが、甘さ、大きさ、栄養分含有量とか等価値なものはないと思うんだが
67:
平等と言えるものを探す、すなわち60億人の共通項を探せばいい。
心臓はそのうちのひとつだろう。
魂(というのが人に1つづつあるなら)もそうかもしれない。
個人を無視して人間という記号で見た場合もそうだろう。
>>65にあるみたいに
金、寿命、他人からの評価、その瞬間のもの等、
人によって違うものは平等になりえない。
70:
そもそも、命って人間の命を言ってる?
牛の命、花の命も平等?
そうなると、地球上の生命体であるという1点において、
平等ということになるな
>>68
全く同じものでない以上、
すべての面において平等なわけがない
ある面において平等で、ある面において不平等なんだ
72:
>>67>>70
共通項か!たしかにそうだな。
心臓や魂を持っているっていうこの一点のみを考えてるってことだな?
74:
80歳の婆さんと5歳の女の子
どっちか死ぬスイッチを俺が押さなきゃならないとしたら
迷わず婆さんのほうを押すよ
77:
>>74
そうだよな!
両者には差があるよな
76:
あと、日本国憲法は法の下の平等(14条)で、
日本国民はみな、法の下に平等だと言っている
参政権についても、お前の1票も安倍総理の1票も同じ、平等だよ
81:
>>76
たしかに票は一緒だが、参政権をもつものと持たないものがいるよね
80:
一般人の1票と総理の1票は価値が全然違うように思えるが
84:
>>80
選挙制度上は同じ一票としか扱われない
小選挙区制の一票の格差問題は置いておいたとして
86:
例えば動物プランクトンの命とクジラの命が等価なわけねーだろ
87:
1票は1票だが誰の1票かによって付加価値が全然違うだろ
90:
>>87
そういう観点で見ればそうかもしれないが、
少なくとも選挙制度上は平等
96:
>>84>>90
でもこういうことだよな
法のもととか平等といいながら実際は平等じゃなくね?って感じから始めたんだこのスレ。俺の中ではね!
100:
>>96
等価値であることか、平等であることかどっちを解にだしたいんだよ
105:
>>100
初めは等価値だったけど、平等についても議論したほうがいろんな意見が出ると思うの。
最終的に等価値と平等の2つの解がでたとしても今は両面から考えてみたい!
116:
>>105
成る程。
因みに俺は等価値じゃないと思うよ、「全て」と括るなら家畜も含まれるからね。
それを等価値と思ってしまったら生活なんて出来ない。
121:
価値と平等の定義が曖昧なまま議論しても意味ないぞ
123:
>>121
そうだよな
命ってなんなんだろう
命=情報とか命=脳とか出てきてたけど、みんなの中の定義ってどんなの?
127:
命=○○はどう定義したら等価値になるの?
129:
>>127
それは結局価値を判定する主体の問題だからね
誰にとって?って話になる
ただ、例えば俺がさっき言った
「命とは人格と記憶である」という主張だと
人間に優劣をつけるほとんどの基準が無意味にはなる
まあ、それが脳でも概ね変わらないんだけど
A:イケメンで金持ちで背が高く、運動神経抜群
B:ブサイクで貧乏でチビで運動オンチ
この二人の価値は違う、と多くの人が言うだろう
ところが、二人の脳なり人格なりを入れ替えたらどうなる?
130:
>>129
入れ替えたらどっちもどっちな感じだな
もし優劣つけれないという言葉があてはまればそれは等価値だな
132:
>>130
というよりも、世の価値判断の基準になるもののほとんどが
「命に付随する何か」であって
「命そのもの」ではないって事だよな
ディスプレイとか、マウスとか、キーボードとかが高かろうが安かろうが
PCの本体の値段に触れてない、って事だ
133:
>>132
なるほどな!
じゃその本体が何かってのが俺の中じゃ脳の可能性が高いってことか?
135:
>>133
まあ、それが何なのか結論を出すのは難しいが
そうして考えてみると、どんどん価値を比べるのが難しくなってこないか?
136:
まず人権っていう概念を理解しろ
みんな等価値って決まってんだよ
これが崩れると色々大変な事になる
137:
等価値な訳が無い
知らんオッサンが目の前で死んでも驚くだけ
顔見知りの犬が死んだら、久しく会って無くても少し泣く
相手をどれだけ知ってるかだ
138:
人間が元々等価値だと思ってないから、
わざわざ『人権』って言葉を作ってるだけで、
死んだ時に人類全員が等しく悲しまない限り、等価値では無い。
等価値だと思ってるなら、イザコザも起きんわ。
143:
人間が等価値でないとする
じゃあ価値の高い人間って誰だ?医者か総理大臣か?
そんなの総意としては決められないだろ
ニートだって池沼だってカーチャンからすりゃ宝物だ
だから総意として人権という物を作って人間の命が等価値と定める
正直人権という概念が無かったら俺は、
芸能人やら総理大臣よりもその辺の草や動物の命の方が価値あると思うね
人間なんて地球の邪魔者。等しく価値なし。
146:
絶対的な評価、価値観なんてものはこの世に存在しないぞ
人類、もしくは生き物が一人だけになれば産まれる
147:
夜空を見上げろ。
悠久の銀河の流れからすれば、生命は全てほんの一瞬のきらめきにすぎない。
あらゆる生命の価値はゼロに等しいということで等価値なんだよ。
全知全能の神を想定すれば、生命の価値は全てゼロで等価値。→キリスト教徒向け
輪廻転生を想定すれば、すべての生命はそれぞれ異なる局面にすぎず等価値。→仏教徒向け
149:
死ぬかどうかは等価
で、ある人間を二人並べた時にどちらか優劣を決めれば必ず優劣は決まる
151:
マジレスすると等価ではないけど
等価だといいね、という意味でまことしやかに言われてる
逆に等価じゃないなんて言ってみなよ
反感買ってじゃあお前が死ねという話になるだろう
154:
生まれてから死ぬまでの貢献度を考えると
知的障害者に数学者ほどの価値がないことは一目瞭然
156: ピッツァ◆eowxvPIZZA 2014/03/24(月)09:37:27 ID:inp9cXuVW
死ぬ寸前の老人と生まれたばかりの赤ん坊では赤ん坊の方が将来の生産性が大きすぎるから赤ん坊の命の価値が大きくなるだろ
157:
>>1寝てしまっていた
みんなありがとう
気づいたらたくさん意見があって嬉しいぜ
やっぱ命の定義と比較対象がはっきりしないと結論は出ないけど、それができないって感じか!
等価値じゃない意見か価値なしという意見がほとんどだが、誰か等価値だ!と主張する人はいないの?
法律的にとかは違う気がするんだよなぁ
なんか命=人生の密度とか命=地位みたいな定義での意見が多いけど、それはやっぱ等価値にはならないんだね
158:
小説が好きなら「楢山節考」
漫画でよければ藤子・F・不二雄の「定年退食」を読むといい。
藤子・F・不二雄は人類が抱える悩みについて簡潔に
多種多様用意してくれている。
読了後、変な気持ちになるので
女、子供、心が弱い奴にはおすすめできない。
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159:
>>158
ありがとう!
読んでみるよ!
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1 不思議な
うぬぼれるな
人間1人の命はその者1人分の価値
しかなく、それ以上にもそれ以下にも
ならない…
ってブラッドレイ大総統が言ってた
2 不思議な
何人であろうとも、命にだけは価値や重さ、順位をかけてはいけない。
そういった意味では命は皆平等だろ?。
3 不思議な
人間には絶対平等な物が2つある。
「命」と「時間」。
どんなに金持ちだろうが、どんなに権力を持っていようが
生きてる以上、必ず死ぬ。
それと同時に時間も進み続ける。どんな人間でも止めたり戻したりする事はできない。
命も時間も、限りある中で何をしたかで価値が決まるだけ。
4 不思議な
※3
命じゃなくて死じゃね?
5 不思議な
台湾のクソ占い師に「あんたは命が低いので」と言われた時に重みが少ないんだなと思った。日本語が話せる日命なんとかってとこで紫微斗数なんだが、ばあさんが変な腕輪を売りつけてきたよ。
6 不思議な
平等という発想がまずおかしい。
7 不思議な
全く読んでないけどスレタイだけで中学生と分かる
8 不思議な
命(ハード)そのものの価値なんてみんな同じ
ただ生きてきた内容(ソフト)で差が生じるだけ
同じ土からどんな焼物を生み出すか
同じ種類のハードディスクだが中身のデータが違うみたいなもの
真っ当に生きてきた俺と欲望のまま悪事に手を染めてきた俺と同じ価値な訳がない
そんなことを無視して命の価値は同じだとするのは単なる悪平等だ
なお、容姿や知能、才能が加味される人間としての価値は命だけの評価とはまた別物なり
9 不思議な
付加価値の問題で実は命なんかどうでもいい、
命なくても付加価値が使用できればそいつは別に生きて無くてもいい。
10 不思議な
この問いに答えるにはまず命は何のためのものなのかという問いに答える必要がある
11 不思議な
この問いがまず根本的に間違ってるんじゃないかと思う点では
「平等」「命」ってのは元々人が空想的に作り上げた者であって
実際にはそこには優劣と価値観の差は確実に存在する
だけど、社会をなんとか綺麗にまとめて、皆で平等な「社会性」を持ちましょうね。という事で「人権」という法律が入ってくるわけだ
要は「人権」の為に「命の価値が平等である」という大前提を作ったのだと思う
さもなくば何をもって命とするか、何を持って平等とするかが分からなくなる
だから、絶対的に「一人の自由と命」は称えるものであり
「生命への畏敬」という言葉にも通ずるんじゃないかと思う
12 不思議な
話しに付き合ってあげてる人たちは優しいな
13 不思議な
くだらない事考えているお前の価値が低いのはよくわかる。
周り見て見ろもっと必死だろ?
ぼーっと達観ぶって何もしないうちに死んでくのは
野っぱらに生えてる草と変わらん。
14 不思議な
米13
レスしてるだけ、お前さんも必至じゃないんだな・・・
まぁ確かに哲学的な思想にふけって、実際に行動しないやつは意味が無いと思うが
必死に走り過ぎて目標見失っちまうやつも多いからな
たまには、こういう議論して
1から走った道を辿ってみるのも面白いんじゃないか?
15 不思議な
この世にログインしていることに20兆の価値がある
あとは微々たる差さ
16 不思議な
こんなもん議論の余地もない
個人の価値観に根ざす、で終わり
つまり糞みたいだけど「人それぞれ」で終わり
17 不思議な
神林長平の膚の下とか福岡伸一の動的平行とか読んで、命とは自己を保存し続けるダイナミクスとか機構とかそんな感じなのかと思ってる。
命とは機構とか現象のことなので比較する対象がない、だから本来価値の上下は量れない。
で、人格とか見込まれる生産性とか社会貢献度とか美醜とか、そういう要素は平等じゃないし比較できるしある基準を設けて価値があるとかないとか論じることができる。
つまり 厳密に考えると設問が間違ってるわこれ。
うまいこと言ったつもりが、カテゴリーエラーおこしてるから思考が混乱するんじゃね。
命はいわゆる現象だから、価値とか平等とかの天秤に乗る対象じゃない。
人格や能力は平等じゃないし価値の上下を論じられる。
将来性は平等じゃないし価値の以下略
社会貢献度な平等じゃないし以下略
美醜は平等じゃ以下略
でも生きてる喜びを感じられたら、その感動や主観には比較対象も価値基準も関係ないわな。
そういう瞬間のために生きていたいし、他者のこともないがしろにはできないと思う。
18 不思議な
命は等価値か、という問いに誰もうまいこと答えられないのは問い方が間違ってるから。
問いが間違ってたら答えを導くことはできない。
まずその問いが正しいかどうか精査してみないといけない。
逆にもし正しく問うことができたら、もう答えは半分出てるようなもんなんだよね。
正しく問うってとても大事な力だと思う。
19 不思議な
命にはハナから価値はない。
無論、格差はある。
重さも値段も他者との関係で築きあげなさい。
ただし補償額で言うなら現実的に一個人においても、時価である。
20 不思議な
前世の行いで今期の価値が決まる
ここは地獄なんだよ、鬼が居て格差があって試されてる
飽きないね
21 不思議な
命は等価値なんて聞いたことないけど…
22 不思議な
命自体は善人も大量殺人犯も虫も平等、善悪なんて時代や思想により変わるものだし
個体としてなら格差はある
努力より突出した家柄、あと金だね
23 不思議な
命とはまず生によって裏付けられる現象である事を忘れちゃダメだよ。
命に価値を見出すのが命ある者側にのみあるなのなら、命の価値とは言いだしっぺ側の価値ということになる。
言い値の価値には他に似たモノに「金」がある。
金は仮にそこに価値があると皆が認めて初めて価値らしきものが生まれる。
でも金そのものは人間の生存には関係無い。食えないし。
言いだしっぺ(仮決めの価値)だけが金や命に価値を見出そうとしているだけなのだ。
ハイパーインフレにより金は紙屑になる。
命もまた死によって躯になるだけなのさ。
24 不思議な
優しい言葉をかけてもらいたいだけだったな
25 イジリー :2014年03月26日 08:26*この発言に返信
自分が本来持っていた価値観をセドナメソッドによって手放し、鳥取砂丘の砂粒と自分の存在価値は同じであるという所まで落ちた時、このまとめのタイトルに書いてあることが理解できます。
詳しくは不思議.net様の掲示板リンク(不思議な話BBS)から「悟りスレ」を探して頂けたら、そこまでに至る方法を解説(模索?)しております。
26 不思議な
哲学的な話だね。
そもとも「命=平等」は人が考えた理想であって
法律はそれを掲げたものでしかない。
社会自体が不平等でもあるし、人の価値感よって「命」が
定義されてしまうから「命=等価」とは導きづらい。
1もそうだけど。金や社会的立場、身体的な優劣と「資本主義の論理」でなりたっているのも寂しいことだ。
まずは思考をそこから抜け出して多面的に思考することが出来ないのであれば、自分の納得する答えを見つけることは出来ないし
議論に対しての「定義付け」が出来ない。 
27 不思議な
そう思うんならそうなんだろ、お前ん中ではな
としか言えない
28 不思議な
地球『わたしにとって、ひとの命はマイナスなんだが、せめて±0になってくれ』
29 不思議な

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