ヒヨコをミキサーに入れて何が失われたか研究してるけど質問ある？
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1：
特定されない範囲で答える
http://ja.wikipedia.org/wiki/ポール・ワイス
「ドーナツを穴だけ残して食べる方法」とは 2の難問に12人の教員が挑む
http://blog.livedoor.jp/nwknews/archives/4629949.html
2：
研究する意味は
6：
>>2
哲学を自然科学で解く
4：
原型
5：
お前の人間性が失われてる
9：
電力
12：
何が失われたってどういうことかｋｗｓｋ
15：
>>12
有名な実験でつまりミキサーにかけた前後で物質としては何ら変化はないので何も失われてはいないという見方の実証
失われたものって一体なんだろうね
16：
>>12
例えば1人の人間がいるだろ？そいつは何molかのCとHとOとその他数種の原子で出来てる(と自然科学では考えられてる)わけだ
じゃあ同量の原子とその人間は何が違うんだと
仮にエネルギー状態を同じにしたとしても何が違うんだと
17：
ヒヨコである必要あるか？
魂と魄が切り離されてることは明らかだが
19：
>>17
粘菌もやってる
20：
魂に重さあった？
23：
>>20
ない
測定誤差だが0.000001g以内
22：
なぜスレ立てて質問に答えようと思った？
25：
>>22
やり過ぎて頭がおかしくなったから
24：
どうしてくっつけても違うんだ？
28：
>>24
例えば俺やお前と同量の元素を「完全に元通り」結合させても、昨日の晩御飯の記憶は作れない(と考えられてる)から
35：
>>28
作れないの？
勿論細胞まで完全に元に戻すんだぞ？
どうして作れないんだ？
27：
ひよこは生きてる？
30：
>>27
わからない
29：
>>1は三本の線と「三」という字の違いもわからんらしい。
32：
>>29
そんな程度の話ではない
哲学の話だ
36：
魂がなくなると元通りにしても違う物体になるんだろ
38：
>>36
魂ってなんだよ
記憶の集合体と自我のことなら細胞を完全に戻せれば戻るが
39：
本当に量子状態レベルで元に戻したら記憶も普通に再現しそうな気がするけどなあ、記憶なんてSSDとかと大差ないだろ、多分
自分の自意識がどうなるかってのはよくわからないが
42：
例えば、目の前に100gの水がある これを原子レベルで「切り刻む」
それをピッタリくっつけて水分子を作り、また100gの水を作る
これは元の水と「同じ」か
答えはNOだと推測される
では、「人間」と「水」を同じような実験系で同じような処理を行うと、失われるものも「同じ程度」か？
おそらく、「人間」にはあり「水」にはないであろう、「感情」や「記憶」や「愛」や「生命」は、何処の処理で失われるのか
というのが実験主題
72：
>>42
ていうかこの前者の水の思考実験に対して「答えはNOだと推測される」とか言っちゃうところがなんか本当にそういう分野をちゃんと学んですらいないんじゃないかという疑惑につながるんだよなー
雑学書で読んだだけ、みたいなね。
NOだともYESだとも言えるし、どちらかだとはっきりと答えられるような共通認識がないわけで
むしろ、水だったらバラバラにして戻しても元の水と同じと言えるがさてヒヨコではどうか？みたいな話の流れならわからなくもないんだが、
水からして元の水と違うってならまずは元の水と再構成された水を比較して何が違うのかをあきらかにしてほしいぞ
79：
>>72
その不明瞭な所は申し訳ない
言葉足らずだった
52：
なんか「哲学を自然科学で解く」とか言ってる割には問題も厳密じゃないし、本当に自然科学なのか？って感じがするな。
科学哲学の範囲なんじゃないのかと思ってしまう
わかりやすく言うために不正確になってるのかもしれないが、
そもそも、
人間を一度粒子レベルにバラバラにしてその後元にもどしたら失われるものがあるのかどうか、
ということを実験で確かめることが現状では出来ないわけだし、思考実験どまりになってしまうと思うのだが。
思考実験にしては扱ってる対象が複雑すぎるので思考実験も難しいと思うし
63：
>>52
ポールワイスの頂に麓から自然科学だけで登ろうとしてるのが俺の研究室
58：
勘違いしている人がいるが、俺が研究しているのは「失われたか」「失われてないのか」ではない。
(証明されていないので、断言することは研究者として口にできないためこういう表現になるが、)十中八九、恐らく間違いなく、99%、常識的に考えて、「ヒヨコ」と「ヒヨコジュース」は非なるものである。当然、俺は「三」と「三本の線」が「同じ」とは思わない。
大切なのは、「何が失われたのか」ということである
61：
マジレスすると感情なんかも全部原子の動きによるから元に戻る
67：
>>61
それを証明したい
64：
つうかよくそれ研究続けられるな
バレたら愛護黙ってないんじゃないか？
73：
>>64
俺の口が悪いだけで、似たようなことはほとんどの医学部や理学部等でやっている
69：
ヒヨコは本当にミキサーにかけられたの？
思考実験でなく？
85：
>>69
かけたよ
当然大真面目に大馬鹿に
84：
実際にミキサーするのはもうやめてくれ
90：
>>84
当たり前に鶏肉喰ってる人間がひよこミキサーに何故嫌悪感を覚えるのかのほうが興味深い事実かもしれんね
無意味な殺戮だから？しかしそもそも人間が肉を食べる必要は栄養学的にはないのだよね。
95：
>>90
ひよこが可愛いからに決まってんだろ
お前らみたいなのがミキサーにかけられる分には何とも思わんわ
99：
>>95
可愛くなくなった鶏を食べるぶんには良いということでいいんだよな？
だとしたら母性本能のせいってことだな。
110：
>>99
製品になった鶏肉は平然と食えても
その解体の工程に嫌悪感沸く都合の良さが人間なの
101：
てか、「ヒヨコをミキサーに入れて(細胞レベルでバラバラになったとして)失われたもの」は生物学的機能だってのは当然思いつくところだから、
では多細胞生物はいかに組織して相互作用を起こして生物は成り立ってるのかを研究している、とかそういう話ならわかる
ポール・ワイスの思考実験ってそういうことなんじゃないの？門外漢だからよくわからないけおｄ
102：
>>1
大学は何学部何学科を出てるの？
104：
>>102
医学部医学科
103：
質問
もし、ロボットが人間と同等の学習能力や感情を得たとしたら
それは生きていると言えるのかい？
106：
>>103
もう「生きているの定義」だとか話すのは辛いが、言える
112：
>>106
「なにをもって生きているとするか」の定義を話さないで「生きてると言える」ってどういうことだよ…
「生きている」という言葉はとても曖昧なものなんだからそんな簡単に「生きていると言える」って言えるのはおかしいだろう。
細菌は生きているのか？ウイルスは生きているのか？コンピューターウイルスは生きているのか？
117：
>>112
一般的な定義に従って言えば
細菌は生きている、ウィルスは生きていない、コンピュータウィルスは生きていない
146：
興味深いな
見てる人の生命としての認識かと思ったけど
誰も見ていないところではどうなるかってのが到底わかりそうもない
158：
構造と機能が失われるよね。
構造も機能もほぼニアリーイコールだけど。
結合が解除されることによって、
その塊が持っていた機能が失われる。
機能とは、命だったり、心臓ポンプだったり、
鳴く機能だったり、色々。
217：
ガンツの漫画の最後の方はこういう話だよな
293：
>>1のやってることを否定したりするんじゃなくて
単純に俺がアホで理解できないから教えてくれ
ヒヨコをジュースにしたところで重さが変わる事なんてないのは誰でもわかる
ジュースにして元通り組み立てられる技術があるならジュースにしてみる意味もわかる
ジュースにして実験するのはどうしてなの？
決して可哀想だとかそんな意見じゃなくアホの素朴な疑問だから気が向いたら教えて
298：
>>293
ヒヨコをミキサーにかける前とかけた後では明らかにまず状態が違うじゃん？
質量的には何も失われてないから前の状態とおなじでーす！とは到底言えないじゃん？
「じゃあ何が変わったのだろう？」
を見つけ出す一種の思考実験だよね
313：
>>298
え？ジュースにしたら質量変わっちゃうの？
あかん…異次元すぎて答えを貰っても根本的な所からまるで理解できてない
323：
>>313
失礼、日本語をとちった。正確には「前の状態とは明らかに違うのに何も質量は失われていない。かといって同じ状態であるとはいえない到底言えない」これが言いたかった。
ヒヨコとミンチはビフォーアフター。
何も足さない、何も引かない。けどピヨピヨ言わない。何故？という話。
330：
>>323
えっと実際にジュースにしてるわけだよね？
そのジュースをどうしてるの？
最先端な計測器に入れて成分とか調べたり？
凄い失礼な事かもしれないけど
まさかジュースを眺めながら考えてるだけではないでしょ？
336：
>>330
普通は実際にはジュースにしないが
もういない>>1は実際にしていると主張しているので、そこは>>1に聞いてくれ
349：
>>336
実際にはジュースにしないんだね
安心した
みんなそんなことしてるかと思ったよ
339：
>>330
先にも述べたけどこれはあくまで思考実験であって、実際やったやつもまぁいるかもしれないけど、実際データとってこんな結果が得られました！な話ではない。
…いややってる奴はやってるんだろうけど。
343：
>>339
あ！ごめん>>1がID変わっちゃったと勘違いしてた
別人だったのね
294：
我思う故に我ありって結局なに言いたいの？
296：
>>294自分が存在しているのではないかと考えることで自分の存在が証明される
と俺は勝手に思ってる
299：
>>294
目に見えてるものが実際のそこにはないかもしれない
手で触れてるものも、触ってると勘違いしてるだけかもしれない
痛いと思っても、実際にはただの勘違いだという例も実際ある。
でも、いまこうして「自分は考えている」と考えている「自分」は間違いなく存在すると言ってもいいんじゃね？
って発想
まぁ、正しいかどうかはその人次第だな。
302：
俺アホだからよくわからないんだけど生き物が生まれたり生命活動するのにエネルギーを使うじゃない
それをミキサーにしてしまったらそのために使われたエネルギーの大部分は失われてしまってると考えていいの？
307：
>>302
ものすごく馬鹿正直に考えると
ミキサーに掛けられたひよこは、ひよこに比べて、エントロピーは増大しているが
寧ろミキサーに供給された電力の一部が熱として加わっているぶんエネルギーは増大しているのではないか？
321：
>>307
つまり
ひよこだったものの持ってるエネルギーの総量はミキサーによる効果で増えてるけどそれが今まで持ってたはずのエネルギーは失われてる
ってこと？
322：
>>321
ひよこ+すりつぶすためのエネルギー＝すり潰されたひよこ
341：
>>322
なんとなく飲み込めた
聞きたかったのはヒヨコにあんエネルギーとは別でそのヒヨコを組み立て維持するためにこれまで消費されてきたエネルギーはヒヨコの形と命がミキサーで維持できなくなって失われてしまったというか無駄になっのかなって話
355：
>>341
ん、例えば、お前がマッチ棒を綺麗に並べて絵だとか文字だとかを作るとするよな？
その行為に明らかにお前はエネルギーを使っているが、別に「並べられたマッチ棒」にそれだけのエネルギーが保持されているわけではない。
同様に、ひよこの形状は確かにひよこが餌を食べなければ維持できないものではあるが、ひよこをその形状にした時点ですでに消費され終わり、熱としてひよこから外界に逃げてしまっているわけだ。
311：
ひよことしての形状を保つための力が失われてる
332：
自分としてはさ。ヒヨコからは何かが失われていてほしいわけよ。
それは不可逆で、ヒヨコの個体一意の物で、今現在我々が観測できていない何かが失われていてほしいわけよ。
生命は別に特別なもんじゃないにせよ、
我々にはまだ見えてない何かがないと驚きと発見がとりあえずは深淵な宗教学から失われちゃうから。
359：
このスレ見てる奴に聞きたいんだけどさ
飲茶のサイトのどこでもドア問題ってどう思うよ
どこでもドア
http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/doc/sikou2.html
363：
>>359
…あの、あれ？どこでもドアを思考実験してみたら自分のクローン作り出してコピー元は硫酸で溶かすキチガイキリングマシーンになりましたってやつ？
369：
>>363
それそれ
ざっくり言えば、瞬間的に記憶も構成分子もそっくりそのまま同じ自分のコピーを作ったとして、果たしてそいつと自分は同じ存在だと言えるのかどうかって話
371：
>>369
五億年ボタンとかも似たような話だよな
5億年ボタン押す派の奴馬鹿すぎｗｗｗｗｗ
http://blog.livedoor.jp/nwknews/archives/4366250.html
378：
>>371
似てはいるけど、五億年ボタンはあくまで時間を巻き戻してるだけだから現世の同一時間軸上で存在が被ることはない。いわばパラレルワールド的な扱いになる
どこでもドア問題は、いまこの瞬間にこの世界で自分と同じ記憶同じ肉体を持つ存在がいたら？って話だからもっと不気味だわ
372：
>>369
見た感想はほーんって
定義的には自分なんだろうけど
ドアに入る前の自分とドアを出た自分が主観で同一人物かって言われてもやってみないと分からないけど怖いねーって感じ
365：
>>359
自分のコピーの存在は自分のオリジナルの死亡に対する慰めにはならないってだけじゃね。
とは言え、自分が死ぬかどうかかなんて自分が気にするかどうかの問題でしかないんだから
自分が死んでもコピーがいるからいいやって思えばそれまでの話になる。
366：
生命ってのはエネルギーなのだろうか？
生命を維持するエネルギーは確実に存在するのだろうが、それならばエネルギー保存の法則から言って生命を維持するのに使ったエネルギーは何らかの形で世界に存在している筈
ならばこの意識を存続させるのに使っている、いわば俺がディスプレイを認識するのに消費しているエネルギーは、何処に行っちゃってるの？
それとも認識するっていう行為にエネルギーは必要ないの？
370：
>>366
コンピュータに計算させるのに電気使ってるだろ
人間の脳はそれと同じ意味でブドウ糖を主要なエネルギー源にしてるわ。
消費されたブドウ糖が持っていた化学的エネルギーは最終的に熱となって体温を上昇させ、肉体は外気に冷やされて熱を奪われる。
373：
>>366
その問いに対して明確な答えを出すには今の科学には不明瞭な点が多いね。
ただし貴方は飯を食わなきゃ割とすぐ死ぬ。生命が何であるかは分からないし誰にも答えられないけど、生命活動を行うには何が必要かは誰でも知っている。
375：
あ、そうそう
俺も一つ哲学の問題考えたんだよね
382：
えっとね、たとえばでいいや
砂漠で今にも餓死しそうな人が居ます
その人に、ある時に食べ物を与えると仮定すると生き延びますが、その時から10分後に食べ物を与えると仮定すると間に合わず餓死してしまいます
389：
さて、この10分の間に、生死の境目が存在するでしょうか
つまり、ある点(時間)を越える前に食べ物を与えると生き延びるが、ある点を越えた後に食べ物を与えると餓死してしまうという点は存在するでしょうか
394：
>>389
与える食べ物や与え方などの条件が一定ならば理論的には特定できるんじゃね？
追試不可能だから現実的には無理だが。
400：
>>394やっぱ存在するのかなあ…
生死の境目っていうのがもしあったらマジでなんかうんあれだよｳﾍｧってなる
405：
>>400
もっと単純な話
＿＿ζ←境目の前のやつ
┌ ┌ | ﾐ
┌ ┌ | ζ←境目の後のやつ
┌ ┌ |
┌ ┌ |
┌ ┌ |
┌ ┌ |
┌ ┌ |
┌ ┌ |
┌ ┌ |
┌ ┌ |
┌ ┌ |
412：
>>405頭では理解出来るけど体が受け付けないというかうん自分でも意味わからんこと言ってるのは分かるんだ
その飛び降りる決定的な決めてというか決心する境目というかまあ無かったらおかしいんだろうけど…
396：
>>389
その問題にはアプローチがいくつかあるな
主観と客観の問題:ゼノンのパラドックス
ある時間軸上の生と死をわける点nを見つけ出す:死刑囚のパラドックス
生と死を分けたそのものを考え出す:ヒヨコミキサー
40
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