現代の戦争ってどういう戦術なの？
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2 :以下、
3 :以下、
6 :以下、
じゃあロシアとNATOとシリアで頼む
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知らんけど
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軍事目標を空爆したり破壊して手足を奪い
陸軍部隊を投入して占領
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電撃戦はやらないんじゃなくて、それが完全に基本になってるから誰も言わないだけだろ
イラク戦争だって、基本は電撃戦だぞ
12 :以下、
主要軍事施設や首都壊滅後に悠々と地上制圧とか
某合衆国しか出来ないだろ
他の国は焦土も電撃戦も現役でしょ
13 :以下、
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調べろって話だと思うが何調べたらいいかわからんし、書籍教えてくれるとかでもいい
14 :以下、
戦術爆撃とか縦深突撃とか今もやってんの？
17 :以下、
戦術も戦略も区別付かないんじゃね？
縦深突撃は分からないけど戦略爆撃は湾岸イラクでアメリカがやってるよ
19 :以下、
自衛隊
この間までは、ソ連の潜水艦隊は海自の潜水艦が
水上部隊は護衛艦が抑えて、上陸された部隊は北海道の機甲師団が抑える
で、勝利を目指すのではなく米軍の本体が車で(主に北海道を)制圧されないのがお仕事
最近は、尖閣を筆頭とする島嶼を巡って人民解放軍と戦うことを念頭に組織改変中
MDもそこそこ力入れてるな
なので、戦車枠が減らされる一方でイージス艦と潜水艦の枠が増やされてる
>>14
イラク戦争
ミサイルと爆撃で、敵拠点のレーダーと通信と防空設備を潰します
孤立した拠点に、近接航空支援を行いながら機甲師団がなだれ込みます
孤立した部隊は、戦力と士気的にあっさり潰されます
次の拠点に向かいます
この繰り返しをした結果、たった一ヶ月で主な戦闘が終わり
残存兵はゲリラ戦に移行しましたとさ
22 :以下、
より水際作戦にシフトしてるってことかな自衛隊は
島嶼については先に自衛隊が上陸して待ち伏せするの？がら空きにしておいてどこかの拠点から逆上陸？
32 :以下、
目的がガラッと変わったというかなんというか
今後の中露の動き次第ではあるけど、相手の攻撃を遅らせて米軍の支援を待って押し返す、という方針の予算的な優先度が下がって
最初から上陸させない方向にシフトしたって感じ
方面も、北東(北海道)から南西(沖縄と周辺の島嶼)にガラッと180度転換してるし
ちなみに自衛隊の場合、水際防衛として敵戦力に上陸された場合でも、陣地を構えて迎え撃ち
その後方に対艦ミサイル連隊や高射群が構えて、敵の支援を断ち切りつつ
側面から機甲兵力が打撃を与えて潰す
みたいな流れを想定してるって図解を前に見た覚えがある
34 :以下、
>>31
余裕
誰も得しないけどな
日本ですら、竹島を取り返すメリットを韓国の軍事的な弱体化というデメリットが上回ると思う
まあ、まさにそこは政治的な話だろうけど
38 :以下、
なるほど詳しいな
最近タイヤ付きの戦車作ってるよね、あれって上陸させない方向にシフトした最近の方針とはどう結びつくの？
市街地じゃなく島嶼やなんかで闘うつもりならあんまり結びつかないような気もするが
39 :以下、
>>38
戦車が来るまでの時間稼ぎだった気がするが
42 :以下、
それは煽りを食った陸自のささやかな抵抗かな
財務相:海自と空自に力入れるのにお金足りないから戦車定数減らすよ(定数400に)
↓
陸:マジかよ戦車たりねえから、戦車っぽいの作るわ。戦車っぽいけど戦車じゃねえからね。これ(10式400と機動戦闘車200)でなんとかするべ
↓
財務相:あ、それ(機動戦闘車)も戦車扱いな
↓
陸:まじふぁっく！
↓
戦車300と機動戦闘車200で決着しましたとさ
まあ、主力戦車より機動性が高いとか使いやすいとか色々理由はあるけど、基本的には枠と予算削減の煽りを受けて作られた子
とはいえ、今の中露にいきなり本土に機甲兵力をぶち込む力は流石にないし
本土防衛は機動戦闘車が請負って、九州北海道は10式がってのは妥当だとは思うけど
46 :以下、
>>39
なるほど、「戦車がある国には戦車を持ってこなければいけない」的な抑止力に重点を置いた結果の妥協点って感じなのかな？
実際無限軌道がどれぐらい凄いのかわからんが、８輪もあれば文明のあるところはだいたい走れそうだしな
あれって足回り以外は１０式と全く同じ？弾薬庫とかってちょうど足元だけど、干渉してないのかな
52 :以下、
流石に構造は詳しく知らんわ、すまん
タイヤは直径の1/4までの段差しか登れないが、無限軌道は理屈の上ではほぼ制限なし
まあ、現実には上に乗っかる構造物の重さ・重心・推進力でどうとでも変わるけども
1mくらいの段差なら最近の戦車は登れて当たり前って風潮だな
タイヤなら4mのオバケタイヤが必要になるわけで、いかにその差が大きいか分かる
あと、接地圧も低くなるから軟弱路面に強いってのは流石に常識だな
ただし、整備性と耐久性はタイヤに遠く及ばないし、カバー付けないと路面も激しく痛むから使い勝手はやや悪い
20 :以下、
むしろ戦術爆撃と戦略爆撃の精度が上がりすぎて、地上電撃戦が仕上げ程度にしかなってない
そもそも電撃戦は敵を包囲せん滅するわけではなく、指揮所や補給線を叩いて敵を包囲し戦闘継続力の破壊を目的にしてる
だけど今の戦闘ヘリやステルス機、トマホークといった兵器はそういったインフラや指揮所を開戦と同時に（相手が三流国なら）破壊できる
だから地上軍の役目は「降伏してください」とお願いにいくだけのような形になってしまってる
24 :以下、
制空権確保＞空爆で基地制圧＞地上部隊進行で拠点確保
基本的には相手勢力の戦略目標の地域/要人を押さえるまでこのくりかえしじゃね？
あとは兵站の維持と、だいたい戦場になる地域の特性で非対称戦に近い地上戦になりやすいって話で
ってちまちま書いてたら>>19-20が的確に書いてたワロス
25 :以下、
電撃戦を発展させた戦闘教義で回ってる。中東戦争参考
>>20
何言ってんだ？
電撃戦の本質は航空機を砲兵運用して相手を釘づけにして陸上戦力の機動力で包囲殲滅だぞ？
その進軍度がすぎるから結果的に指揮所を叩けるだけで、基本的には相手の正面戦力を潰すためのもの
航空機だけで叩けるって空軍万能論はベトナムでもイラクでも否定されてる
27 :以下、
中東戦争って、航空機はあんまり出てこない気がするんだが、砲兵が頑張ってるのか？
シナイ半島で運動戦やってる地図は見たことあるな
29 :以下、
うーん、俺の認識だとドイツ型電撃戦は戦闘継続中に包囲せん滅に戦力をさくことを良しとされる教義じゃないって感じなんだよな
つまり近接航空支援による敵の拘束と装甲機動力によって目指す目標は敵の要所（ポーランドならワルシャワ、フランスならパリ）
であって、敵を漸減していく戦い方じゃない
たぶん>>25が言ってんのは空挺や爆撃、装甲部隊を用いて敵を三次元的に拘束して包囲せん滅を繰り返すソ連型の縦深戦略
37 :以下、
違う。ドイツも包囲殲滅の戦闘教義。てか電撃戦自体翼端が無くなってしまって迂回機動ができない戦争で無理矢理包囲するための教義だし
機甲戦力で相手の戦線を弾丸のように撃ちぬいて多方向から無理矢理「迂回」
そして突破した先で歩兵が手を繋いで包囲。それが電撃戦
で、突破した機甲戦力はそのまま前進して次の戦線に穴を開けるから進軍度が鈍らない
だからフランスやポーランドみたいな首都までの縦深が十分で無い国は結果的に攻陥落した
40 :以下、
特に戦争利権のあるアメリカだと国家戦略と戦争戦略の融和（平時の軍隊運用研究）とかを頑張ってやってるらしい
自衛隊も自衛隊で有事における法令の扱いや省庁への対応研究とかしてるんかね？
>>37
うーんとだな。俺が言ってるのはあくまで「目的」の話であって、包囲状態が生じるのは電撃戦も縦深戦略も一緒なんだわ
つまり、マクロに見て敵の戦闘継続能力を喪失させたい場合、電撃戦は指揮中枢の破壊（せん滅するわけではな）が手段であって
縦深戦略は敵戦力を漸減させて（せん滅が必須）戦闘継続能力を奪う教義なんだわ
つまり現場レベルで生じる認識の差は、敵の「指揮所の攻撃」と「敵の包囲せん滅」のどちらかができるという場合に遭遇したとき
電撃戦では前者を選んで縦深戦略は後者を選ぶという感じになる。まあ似たような教義だから混同するのも仕方ない
54 :以下、
だからそれは違うと
独ソ戦見りゃわかるがドイツはソ連の正面戦力を失わせてそれによって戦争を締結しようとしてる
ミンクスやキエフが有名な包囲戦の戦果。バルバロッサ作戦の基本方針は相手戦力を奪い、ソ連司令部に精神的な打撃を加えて降伏させること
もっともソ連の兵力はいくら包囲しても補充されたがな。当初は200師団くらいと考えていたがすでに300師団を越えてるって書いたドイツ兵の手記が見つかってる
また西方電撃戦も「森を突破してベルギーに展開する主力を包囲する」ことをマンシュタインが提案してヒトラーが承認した作戦
15 :以下、
すでに中国にトロイ仕掛けられまくってて
戦争はじまったらトロイ発動してあぼーんとかなりそう。
16 :以下、
マジでゲームと変わらんらしい、操縦。
18 :以下、
21 :以下、
対等な戦争での戦術が知りたい
NATOの対ロシアで想定しているドクトリンとか、その逆とかさ
あと対等なではないにしろ、ロシアのグルジアに対してやった戦術も知りたい
23 :以下、
冷戦時は核使用前提でソ連の無停止進撃ドクトリン（戦果を無視して敵地になだれ込めば、核攻撃されにくいだろうという理屈）
みたいな面白い発想があったけど、現代の戦争って基本的には戦略・戦術爆撃の在り方が変わったくらいで
地上軍の目標や空地統合運用に関してはさして変わらん気がするね
まあ着上陸作戦とかだと兵器の変化がデカいからもっと複雑なんだろうけどあんまり詳しくないわ
26 :以下、
米→英→独の核シェアリングとかな、頭おかしいのあるよな冷戦期
中欧ってまだ核配備されてんのかな？
28 :以下、
対称戦の戦訓は中東戦争見ればいいぞ。てか現代戦からの戦訓はそれしか無いぞ。湾岸は結果的に非対象戦だったし
30 :以下、
原書房と学研文庫から出てる奴は読んだわ中東戦争
第二次大戦の連続線上にあるのを実感できてすごくよかった
あとついでにロシアのグルジア侵攻について知ってたら教えて欲しい
砲兵が大活躍したってのはよく見るんだが具体的にどんなことやったのかなって
31 :以下、
36 :以下、
さらにキモい戦術的細分化にむかう気もするけど、大枠はかわらないとおもうなー
>>31
あの国とだけやればいいって条件なら余裕じゃね
33 :以下、
35 :以下、
アッラーフ・アクバル！アッラーフ・アクバル！
41 :以下、
西ヨーロッパの国々って、もう隣国との戦争は想定してない感じなのかな
冷戦期から引き続き、いわゆる西側でまとまって対露戦の準備はしているんだろうけれど、
フランスはもう対独戦の想定はしていない？
43 :以下、
産油国ならともかく、海上の小島を巡ってドンパチする理由はないよな。
44 :以下、
45 :以下、
国民感情や国家指導的思惑で起きちゃうのが総力戦や非正規戦なんだろうねぇ
中東への介入だって本質は利益を「得る」ではなく「守る」だからね
守るべき利益の価値を見定めるのは難しいものよ。一度失えば政治的になしくずしなんてことにもなるし
47 :以下、
展開度も早いだろうしね
49 :以下、
洗車と違って手続きとかなしで一般道走れるしな
53 :以下、
タイヤは空気圧で変形するから、大砲の取り扱いが苦手という致命的な弱点が
つべにアメリカのストライカーの動画とか上がってるけど、105mm砲なのに反動やべえぞ
55 :以下、
つまり、安全なところで行動する重砲ほど逆にタイヤは不向きってことか
ロシアや人民解放軍みたいな大陸国家は砲兵大事にしてそうだけど
日本みたいに海で勝負する国って砲兵はどういう位置づけなんだろう
島に上陸してる敵を内陸部や別の島からボンボン狙ったりする役割が期待されてるとかかな
57 :以下、
自走砲が活躍する現代でも今だに牽引砲が普通に使われる理由も推して知るべしだな
自衛隊の場合は上陸した敵への打撃が基本でしょ
優先度が下がったとはいえ、陸自の水際及び敵上陸後の打撃力が大事なのは変わらないし
60 :以下、
FH70ってWikipedia見てみたら先進国で使ってるのは日本だけなんだな。それも大量に
自衛隊のやろうとしてる戦い方の一部が見えた気がする
65 :以下、
そのFH70もいずれスウェーデン軍のアーチャーのような
火力戦闘車に更新される
67 :以下、
見た感じ消防車だ
これも機動力を上げる為？
73 :以下、
うん
アウトレンジで攻撃する火砲は敵にとってやっかいな存在だから
攻撃したらすぐに反撃される
攻撃したら直ちに位置を変える機動性が非常に重要
58 :以下、
上陸してきた敵の戦車部隊に対する攻撃
今は海空重視だけど陸自の戦車部隊が存在しているのはその為
56 :以下、
装輪車両の問題は不整地走破性が低いからインフラが破壊された時の機動力が著しく落ちること。特に市街地戦で問題になる
イラクかどっかで問題になってたはず。瓦礫の山になった街で動けないから結局装軌車両を持ち出すことになった
平時ならたしかに装輪のほうが圧倒的にいいけど、有事ならどちらのほうが「機動力」がある車両になるかは微妙なところ
62 :以下、
それは結果であって教義の本質じゃないんじゃないかなぁ。俺は包囲せん滅が生じることを否定したつもりはないんだが……
逆に言えばだな、俺の言う指揮中枢の破壊が成功したから白作戦と黄色作戦は成功したのであって、
電撃戦の本来の用途をそぐわなかったバルバロッサ作戦は失敗したといういいモデルケースになってる気がするんだが
（地理的要因によりモスクワ攻略が難しいから仕方なく敵野戦力のせん滅を目的にしてたけども、
これは青作戦やモスクワ攻略が実施されたことからもわかるようにヒトラーの鶴の一声で何度も変わる戦略目標であって
教義はその戦略目標に対して限定的に適応されていたにすぎない）
そもそも戦術的視点で適応されるドクトリンと国家戦略を混同して語ることはできない
ドイツの場合、ヒトラーとグデーリアンの思考的差は明白であってヒトラーの脳内にある電撃戦は都合のいい解釈でしかない
>>56
まあ装輪はそのために開発されたモンだしなぁ
しかい今の戦車ですら市街戦は苦戦するくらいだし、
そのうち現代版自走臼砲みたいなもっと画期的な砲とは違う武器を持った対人装甲兵器とか開発されるかもしれんね
69 :以下、
どちらかと言えばそっちが例外
クラウゼウィッツ曰く、「相手側の物理的軍事力を撃破し、戦闘意欲を奪うことで、相手の企画が頓挫し、その結果として降伏に至る」
これは陸戦に限らず空海でも適応される軍事原則。そしてそれを合理的に遂行するために戦闘教義を編み出しそれをもとに戦術を組み立て国家方針を決める
中枢の破壊が第一と言うならば航空機もアメリカみたいな絨毯爆撃を主要とするはず。だが実際は急降下爆撃を主眼とした相手戦力の撃滅と制圧を主眼とした機体をドイツは戦術に取り入れてる
70 :以下、
うーん、いろいろとごっちゃになってる気がするが、WW1?2で課題になったのはむしろ脱クラウゼヴィッツの決戦主義なんだよ
確かにクラウゼヴィッツは敵野戦力の破壊＝戦争の勝利を謳ってるけど、実のところその間を埋める要素はずっと不鮮明だった
これはソ連が多くの野戦力を破壊されても屁ともしなかったように、実のところ総力戦において敵の戦争遂行能力を喪失させるのは非常に難しいわけだ
（これは日本海軍が決戦による戦争終結を目的にしながら要地攻略に路線変更せざるを得なかったことからも言える）
だから俺の言う敵指揮中枢の破壊というのは、後でJ・F・C・フラーが教義化する「間接アプローチ」というWW2時代で言えば新しい思想の一環なんだよ
流血を避けて戦争終結に向けた圧力を加える—つまり戦略爆撃や通商破壊、敵要地の占領や同盟国からの圧力、国際社会の評価といった
戦力の増減以外の要素が戦争・戦闘遂行に強く影響してることを逆手にとった方法論のひとつが電撃戦であるという解釈なわけだね
これはヒトラーが戦争屋じゃなくて生粋の政治家だったということも強く影響してたりするから面白いね
72 :以下、
間接アプローチは正面戦闘を避ける方針だけど電撃戦は明らかに正面戦闘に挑む戦闘教義なんだが
思いっきり機甲戦力による突破だし
あとヒトラーが戦争経済なんてわけわからんこと言い出したから中枢破壊すら成立しなかったんじゃないかと
ついでにその後の重要拠点とされたスターリングラード攻略なんて戦術的に電撃戦と真逆の戦闘になって結果はお察しだったし
74 :以下、
戦略論読めばわかるけど間接アプローチはマクロからミクロまで適応できる「戦力以上の効果を得る要素・行動だよ」
だから近接航空支援による拘束や側面からの圧力、包囲されてるという状況、補給断絶、指揮不通といった電撃戦を構成する諸要素は
すべて間接アプローチ的側面を持った優れた教義だとリデル・ハートは絶賛してる
そして、それらの諸要素を結合して目指すのは「戦争の勝利」であって決して敵戦力の漸減が戦争の勝利を自動的に生みだしてくれるという
旧体的な思想じゃない
加えてヒトラーの「政治的な面」というのは、ヒトラーは戦闘の結果よりそれによる国内・周辺国の反応を重視してたという点にある
しかしそれが結果的に戦争戦略と折り合いがつかなくなったから緒戦の失敗が続くという話だわな
しかし、戦争戦略の延長上に国家戦略があるという現代的視点を持って言えば、アプローチ自体は戦闘に拘らない
要素を生みだしたのかなという感想を俺は持ってるわけだな。無制限潜水艦作戦とかパリ爆撃とかも似たようなものだね。成功したかどうかは別にして
75 :以下、
旧体制のほうが「お前の言う電撃戦」に近いぞ
何故なら戦争の最前線に皇帝や国王が出てきて直接指揮をしてたから。そしてそれを捕捉する作戦がしばし行われていた
で、そいつらが後方に引っ込むようになったから余計に軍事力の打倒に力を注がなくなければならなくなった
都市占領も相手の戦力を予め叩いておかないと逆包囲を受けるし、戦力が残っている限り抵抗は続く
電撃戦の相手の連携の断絶はあくまでも敵の組織的抵抗力をそぎ落として、その後に撃破するためにある
76 :以下、
それは戦争形態の変化を考慮に入れてない。民主化が進んで無制限戦争が生起する以前の戦争は
確かに権力者が国家戦略と戦争戦略を同一視しして、自身の持ちうるう領土・資金・武将といった持ちうるリソースで常備軍をコントロールできた
だけど国家総力戦はそういった戦争の終着点や目的が不鮮明になってしまったから、わざわざ間接アプローチや制限戦争なんて思想を作って
心理的側面から再び戦争のコントロールを要することになったんだよ。でなけりゃ損する戦争なんてしないわけだからな
もう電撃戦について説明すんのめんどくさいから本から引用するけど、葛原和三『機甲戦の理論と歴史』P70より
＜このソ連に比べて国土、国力、資源において縦深性に乏しいドイツは、東西に露仏の大陸軍国の脅威を
抱えるという宿命的な内戦状態にあり、あくまで短期決戦を追及するため、敵中枢に限られた戦力を
効果的に指向する必要があった。＞
＜このように、両者の違いは、独軍は、奇襲と指揮度によって決勝点における場所的な戦力の優越を図り
戦術的な優位を得ようとするが、赤軍は、戦力の優越を図るためにはスターリングラードやクルスクのように
敵戦力の減衰を待ってから攻勢に移転して、より長い期間での戦力の優越を追及する性質がある＞
本書には縦深戦略の包囲せん滅指向と電撃戦の中枢集中指向の違いが丁寧に書かれてるから興味あったら読んで租借してくれ
俺が考えてるのはそれだけ
77 :以下、
孤立した各部隊の各個撃破が主流じゃないの
50 :以下、
51 :以下、
戦車クソかっこいい
59 :以下、
64 :以下、
国際社会というよりアメリカな
61 :以下、
目的って言葉使ってるかららまず間違いないだろ
逆にID:vpzPVrnV0は戦術としての電撃戦を言ってる
電撃戦の正しいやり方としては兎にも角にも突破する為だけのものだからID:vpzPVrnV0が正しい
戦略としてみれば、最終目標は機甲師団の常として要衝になるのは必然だからID:4ylnM0y+Pの言い分も間違いではない
ただ、ドイツ軍の電撃戦は結果としてうまくいった部分があるから、電撃戦の目的として縦深攻撃をあげるのはちょっちお結果論的に過ぎるかな
66 :以下、
話が長引いて申し訳ないが、確かに「電撃戦」という言葉は戦術?戦略間で幅広く適応できるイメージの問題はあるよな
縦深戦略を引き合いに出したのは装甲部隊運用のルーツが同じでも中身が全く違うものとして引き合いに出しただけであって
相対的に電撃戦が戦略側に引き寄せられたに過ぎない。だけどドクトリンの上位目標は戦争の勝利だからオーバーに言えば目的に差はない気がする
つーか、ここで語られてたような戦略—教義間の不鮮明さがあるからこそバルバロッサ作戦で戦略目標が何度も変わるという失態が生じたと言えるかもしれんな
>>61の言うように、電撃戦は勝利と共に醸成された結果的出来合いドクトリンという見方が的確かもしれん
63 :以下、
それか…
ﾎﾟﾁｯとな
68 :以下、
これって自走砲作る金がないいいわけなんかな？
71 :以下、
48 :以下、
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1391309637/
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タグ ：戦争 投稿日時：2014年02月06日 12:00 | 投稿者：brow2ing_04 | コメント（2）
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この記事についたコメント
1.ぶらぶら
よく東側の基本になる戦術的ドクトリンは砲兵の集中運用による敵火点の制圧、歩兵、並びに機甲戦力による集中突破と言われるが、
それは現代も概ね変わってないんだな。
2.ぶらぶら
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超うまい手羽元カレー作ったｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
マツコが有吉に気使うようになってワロタｗｗｗｗｗｗ
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