お前らって言葉で思考してるの？
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1.
2. 1.名も無き哲学者
3. 2014年01月27日 18:14
4. ID:m6TtA80U0
5. >>4超兵乙
6.
7. 2.名無しさん
8. 2014年01月27日 18:14
9. ID:OpBT1Php0
10. 言語化も映像化も思考の後に来る
頭悪い子は自分の中にある感情を言葉に出来ない
ムカつく、しか知らないやつは
気に食わない事は全てムカつくとしか表現出来ない
11.
12. 3.名無しの隣人さん
13. 2014年01月27日 18:16
14. ID:4dQDPSjN0
15. イメージで考えるってのがよくわからん
たとえば↑の文章みたいな曖昧なものはどういうイメージとして掴むの？
16.
17. 4.PCパーツの名無しさん
18. 2014年01月27日 18:18
19. ID:hPDrRj3C0
20. 言葉（音）とイメージでケースバイケース
言葉（文字）ってのは俺にはよく分からないよ…
21.
22. 5.
23. 2014年01月27日 18:25
24. ID:RHPCfD670
25. 言葉もイメージも同時だわ
26.
27. 6.名も無き哲学者
28. 2014年01月27日 18:25
29. ID:7bx.oZeL0
30. 質問しか投げないスレ主は糞だな
小学生の何で何でが思い浮かぶ
31.
32. 7.名無し
33. 2014年01月27日 18:27
34. ID:bD3VppIU0
35. 思いつきで話す俺はどっちかな？
36.
37. 8.名も無き哲学者
38. 2014年01月27日 18:29
39. ID:Hy.EWVsB0
40. 思考は言語が多いな
思考というか想像は視覚的
記憶は視覚的に覚える方が楽
41.
42. 9.名無しの隣人さん
43. 2014年01月27日 18:29
44. ID:4dQDPSjN0
45. ※6
いや、そういう趣旨のスレで何言ってんだ？
46.
47. 10.
48. 2014年01月27日 18:32
49. ID:pryBCtBL0
50. ドッジボール時のゴレイヌさんみたいな感じが一番近い。
51.
52. 11.絶望的名無しさん
53. 2014年01月27日 18:33
54. ID:aVs0YqKJ0
55. 何この１、お前こそ勉強できるのか？
日本語からやり直せよ
56.
57. 12.名も無き哲学者
58. 2014年01月27日 18:34
59. ID:R0YohqeI0
60. 結局人の思考を盗むことしか出来ないバカってことだろｗｗｗｗ自分で何かを創造することなんて出来やしないだろマヌケｗｗｗｗ特ア人の知能だなｗｗｗｗ
61.
62. 13.名も無き哲学者
63. 2014年01月27日 18:34
64. ID:AhC.o0A70
65. 考えてる事をうまく言葉で表現できない
66.
67. 14.名も無き哲学者
68. 2014年01月27日 18:35
69. ID:lCTwiUt.0
70. スレ読んでないけど多分出てると思うけど
スレタイの問題においてのおすすめ哲学者
ウィトゲンシュタイン
ソシュール
ロラン・バルト
ジャック・デリダ
フッサール
「言葉は思考を写し取ったものである」としたのがウィトゲンシュタインで
「言葉とは思考のコピーである（つまりズレがある）」としたのが
だれだったかな
知ってる人教えて
71.
72. 15.ななし
73. 2014年01月27日 18:35
74. ID:uY9vC0zOO
75. イメージってのがよくわからん。
プレゼンするときとか、原稿作らないで発表するけど、それがイメージってことなのか?
重要なポイントを頭に入れて、あとは勝手に言葉が付加されるのはイメージだから?
でも、悩む時とか、脳内で全て言葉になって出てくるんだよなあ。頭で常に自問自答繰り返すというか。
イメージって反射じゃないんかね。やっぱ俺にはわからんわ。言語型なのかも。
76.
77. 16.あ
78. 2014年01月27日 18:36
79. ID:TgMhp.om0
80. 会話してるときは言葉、システム関係の仕事中はイメージ。でも二日酔いだとどちらも言葉だな。思考がまとまらんから。
81.
82. 17.絶望的名無しさん
83. 2014年01月27日 18:36
84. ID:tDDRPDwF0
85. おもしろいな、考えたこともなかった
思考は完全に言葉。
イメージは見たものを映像として再生するときとか思い出すときが多い。
絵を描くときは当然イメージが見えるけど思考は違うな
86.
87. 18.名も無き哲学者
88. 2014年01月27日 18:37
89. ID:R0YohqeI0
90. 言葉だったら外人が外国語で思考したら理解できないな
91.
92. 19.名無しのプログラマー
93. 2014年01月27日 18:38
94. ID:klqJSDYx0
95. NHK教育で「感じた事を言葉に置き換えてみよう」と言っていたのを思い出した
96.
97. 20.ななし
98. 2014年01月27日 18:39
99. ID:M1gCv0w40
100. 俺には言葉で思考するってのが、全く思い浮かばなかったから、マジですっごく目から鱗だわ。
むしろ、書いてる言葉は頭の中で、しゃべってる感じだわ。
101.
102. 21.絶望的名無しさん
103. 2014年01月27日 18:42
104. ID:tDDRPDwF0
105. ※17
すまん、つけたし
これからどこに行くとか行動するときはイメージ使ってる。
車の運転とかイメージで走らせて、どこどこから入ってなんて見てる
106.
107. 22.名無しさん
108. 2014年01月27日 18:43
109. ID:JMzrRUbD0
110. なんて不毛なスレなんだ
111.
112. 23.
113. 2014年01月27日 18:45
114. ID:zAOAfWQO0
115. せっかくの本質的な疑問なのに>>1が糞過ぎて駄目だな。
内省だけでどこまで迫れるかは疑問だが。
脳のどこかでわいてきた「言語ではない思考」が、
ウェルニッケ野だのブローカー野だのを介して
「言語化」されてるだけかも知れない。
失語症の人でも言語外の情報を処理して、
人の感情とかは逆によく分かるらしい。
動詞を扱う時は、運動中枢が活発に働いているって研究もあるな。
言語だけで考えてるつもりでも、身体を動かすのと同じ部分も
一緒になって「考えてる」わけだ。
とはいえ、記号操作を伴う思考、計算とかは言語がかなり重要だろう。
116.
117. 24.名も無き哲学者
118. 2014年01月27日 18:48
119. ID:h3Tr4AxH0
120. 煽ろうとしても題材が悪くてうまくいかずに焦ってて草生える。
121.
122. 25.名も無き哲学者
123. 2014年01月27日 18:53
124. ID:NuDTrr9G0
125. 漫画みたいに完全な言葉で思考ってのはないな
パズルのピースみたいな感じのイメージで
それがどう組み合わさるか考えるみたいな感じ
126.
127. 26.名無しの隣人さん
128. 2014年01月27日 18:57
129. ID:MbT1xCaM0
130. よく考えたら言葉とイメージって同じだな
131.
132. 27.名も無き哲学者
133. 2014年01月27日 18:59
134. ID:R0YohqeI0
135. シンクロニシティ
136.
137. 28.名も無き哲学者
138. 2014年01月27日 19:04
139. ID:yl0JY2yGO
140. 言葉であんま思考してないかな
完全に絵に偏ってるから、口頭説明するから意味不明になる
パワポとか絵だらけになる…
141.
142. 29.名無し
143. 2014年01月27日 19:08
144. ID:F4H2CJ9I0
145. 言葉抜きにして論理的に考えるのって多分ムリだと思うんだよな。
146.
147. 30.名無し
148. 2014年01月27日 19:10
149. ID:VBVB1si50
150. イメージで考えるけど、最終的に言葉にしようと努力するかな。
明確な言葉にしないとその考えた思考がいまいち漠然としちゃってて
役に立たない場合が多すぎるんだ。
その明確な言葉にするまでの時間は大事な事ほど数年以上かかるんだけど。
151.
152. 31.名無しの権兵衛
153. 2014年01月27日 19:12
154. ID:Cn5WP6x50
155. 空気を読むのは無意識にバックグラウンド でやってくれるな。
あまり凝視せずに軽く聞いている方が相手の裏が見えたりするな。
将棋だって一手ずつ考えていたら全体が見えない。
156.
157. 32.名も無き哲学者
158. 2014年01月27日 19:13
159. ID:fYxJD.J30
160. 本読むときに頭の中で声に出さないのがデフォな人がいるのか..衝撃だわ
読書は頭の中で声に出す→イメージが浮かぶの流れでずっと生きてきた
試合中はほぼ条件反射だが「はいっ」だの「やべ」だの頭ん中で言ってる
試合中以外は全て頭の中で喋ってる
文章にならずに2,3語の集まりだったりすることも多いが。
これ打つのは頭の中で文章にしてから打ち込んでる
ちなみに偏差値60代のド文系
高校とかで古文漢文現文問わず読解はできるくせに音読だけできない人種いて訳分からんと思ってたけどけどあいつらはいつもイメージで文章読んでたのか？
正直うらやましいな
161.
162. 33.名も無き哲学者
163. 2014年01月27日 19:13
164. ID:w8i4bysA0
165. 考えたこともなかった
と書こうとしたら、考えたこともなかったっていう言葉を頭で構築してから書いていた
が、考えたこともなかったっていう言葉が頭のなかで出てくる時、その前に考えたことなかったっていう何かが生まれてそれを言葉に変換してるんじゃないのかと思うんだけど、何いってるか自分でもわからなくなってきたｗ
意識しだすと気持ちが悪いな、この感じｗｗｗ
166.
167. 34.名無し
168. 2014年01月27日 19:14
169. ID:lJChzjGcO
170. 普段からほぼイメージだな
馬鹿にされるだろうし、理解されないだろうが迷った時は思考の隅っこ？でイメージに思考させとく
時間が立つと答えを置いといてくれる
いや意味わからんよな。一回イメージして放置プレイすると勝手にアイディアを作るんだ
やっぱり上手く言えない
171.
172. 35.なななし
173. 2014年01月27日 19:19
174. ID:jKI2kbtH0
175. イメージ思考は右脳？
言語思考は左脳？
教えてくださーい
176.
177. 36.名も無き哲学者
178. 2014年01月27日 19:23
179. ID:fYxJD.J30
180. 基本頭で喋って考えてるけど、言葉が浮かぶ前の感情というかイメージの塊のような物はあるな
そのままじゃ相手に伝わらないから言葉にする努力をする。大抵は近いニュアンスを伝えられるけど
たまに当てはまる言葉や表現方法を持ってなくて歯がゆく思う
小説家はそういうのを伝える能力を競う職業だと思うわ
「五月蠅い」とか。
181.
182. 37.名も無き哲学者
183. 2014年01月27日 19:23
184. ID:lCTwiUt.0
185. 米35
脳内で言葉を用いるということは『純粋理性批判』でいう「理性」にあたるんじゃないかな
しかし思考とは理性だけでなく「悟性」や「感性」も含まれるから難しい
186.
187. 38.名も無き哲学者
188. 2014年01月27日 19:31
189. ID:qRiP6Um80
190. ひさびさの哲学っぽいスレ
191.
192. 39.名無し
193. 2014年01月27日 19:37
194. ID:r9vjivpg0
195. その時々で考察に合理的な方を取るまたわ同時にどっちも使う
196.
197. 40.名も無き哲学者
198. 2014年01月27日 19:39
199. ID:fvH40kiE0
200. ずっと喋ってる
「初出場」とかの言いにくい言葉は頭の中でも噛むから鬱陶しい
201.
202. 41.浜風吹けば名無し
203. 2014年01月27日 19:40
204. ID:9iFSI7.W0
205. 思考は母国語の上に成り立つものでしょ
206.
207. 42.名も無き哲学者
208. 2014年01月27日 19:44
209. ID:ouifVix90
210. 幼稚園児の頃は複雑な言語を知らないためにやきもきしたなあ
「私はあなたが好きだ」の逆は「私はあなたが嫌いだ」
とはならず
「私ではないものはあなたではないなにかが嫌いではない」
と、どこまで not はかかってくるのか…
世の中のあらゆる存在はすべて肯定されている現象だから存在するのであって
存在しないものはすべて肯定されていない現象だからここにはなくて、
生まれるはずだった幾多もの人や出来事、もしかすると出会うべき縁さえもなにかに阻まれてこの世に存在できないでいるのかと考えて悲しくなったり、
こういう疑問をうまく質問できない為に理解されなかった
211.
212. 43.まとめブログリーダー
213. 2014年01月27日 19:50
214. ID:VTbnnwIr0
215. イメージを具現化？出来るから言葉は便利だけれど、言葉も完全ではないので、至高に追いつかなかったり、思ってる事と違う伝わり方になったりする。
216.
217. 44.名も無き哲学者
218. 2014年01月27日 19:53
219. ID:ZalDjVar0
220. 考えようとすると、人が現れる。
頭の中だったり、目の前だったりする。
大抵その人と会話することが、思考になる。
221.
222. 45.名無し
223. 2014年01月27日 19:56
224. ID:mCGZSxhJ0
225. 「考える」の延長に必ずしも「わかる」があるわけじゃない。スポーツなんかだと「出来ない」がある瞬間「出来る」ようになる。「出来る」ようになると「出来ない」状態がもう再現出来ない。どんなものにも訓練ってあると思う。見よう見真似でやっていることの理由(意味)がはっきりわかる。
226.
227. 46.安西ひ☆こ
228. 2014年01月27日 19:57
229. ID:Tg9Xtjk30
230. イメージやわ。
説明するときは聞き手をバスにのせて
脳内のイメージ像を案内する感じ。
これで10%位の人には分かってもらえるお。
分かってほしい人って10%位だから十分だお
231.
232. 47.名も無き哲学者
233. 2014年01月27日 19:59
234. ID:qRiP6Um80
235. ※44
面白れーな
弁証法みたい
236.
237. 48.浜風吹けば名無し
238. 2014年01月27日 20:00
239. ID:.VEKPc.v0
240. 高校くらいまでイメージの方しか知らんなくて言葉で思考する方法知ってからは勉強はかどったな
241.
242. 49.
243. 2014年01月27日 20:01
244. ID:WRsbCPd00
245. 普段の思考は多分言語メインだと思うんだけど
人と話してる時口から先に考えが出るのは何でだろ
一拍遅れて自分が何言ったのか分かるあの反射的な感じ…
しっかり考えて喋ると噛むんだよね
246.
247. 50.はいはい社畜ですよ(ーεー^)
248. 2014年01月27日 20:01
249. ID:i3cZPhlXO
250. イメージをそのままだだもれしてもまず伝わらないから
起承転結組み立てて喋るよ。
でも、仕事でない場所でそれをするとギョッとされるな
251.
252. 51.名無し
253. 2014年01月27日 20:02
254. ID:.IO3.qN0O
255. 完全にイメージだったから、何考えてるの系の事を聞かれると結構困った。
今は半々だな。
256.
257. 52.名も無き哲学者
258. 2014年01月27日 20:06
259. ID:ZZ2zN1JL0
260. そもそも思考しているように錯覚しているだけ
自我があるように錯覚しているだけ
どっちかというと非言語か
261.
262. 53.774
263. 2014年01月27日 20:08
264. ID:NbreWlN6O
265. 降ってくるか、下りてくる（アイデア全般）
266.
267. 54.名も無き哲学者
268. 2014年01月27日 20:08
269. ID:syHcJUJY0
270. 大体はイメージで考えてる
そしてイメージを言語化できないことも多々ある
誰かに仕事を頼むときとか困る
暗記するときなんかも映像で覚えることが多い
あと、漢字がすごい重要
漢字は言語だけどイメージとして捉えてる
ちなみに語学は死ぬほど苦手で、得意な人とは思考法が違う気がする
271.
272. 55.名無し
273. 2014年01月27日 20:09
274. ID:UlESgOXU0
275. 言語。口に出すこともある。その方が思考がはっきりする
もっとはっきりさせたい時は紙に書く
イメージだけだとあやふやな思考になる
276.
277. 56.名も無き哲学者
278. 2014年01月27日 20:12
279. ID:KNuhxRoI0
280. 私もイメージ。
正確には、記憶の中のいろんな概念へのポインタかな
それらの概念の関連付けを作っていくことで思考している
一般的なもので例えると、ダイナミックなフローチャートといった感じ
考えを説明するときは、それらの概念や関連付けを言語に変換するという処理が必要になる。
子供のころ、「思ったことをそのまま口に出せ」といわれて、ムチャ言うなと感じたもんだ
281.
282. 57.名無し
283. 2014年01月27日 20:13
284. ID:mCGZSxhJ0
285. ああ違うんだと初めて感じたのは高校の物理。勉強していないのに、当たり前にスルスル正解に辿り着く友達を見た時、どうやら別の場所にいるらしい、なんて思ったw
286.
287. 58.名も無き哲学者
288. 2014年01月27日 20:16
289. ID:59lH6tSI0
290. ※41
英語喋る様になって初めて
自分が「概念」を出力して喋っているという事を実感出来た
言葉を一度獲得してしまうと、相応に高度な状況でない限り
無意識に喋ってしまうから、分からなかった
言語は概念を視る目だと個人的に思ってる
言語能力が上がるほど視力が上がり、概念を注意深く覗く事が出来る
そういう物だと思うんだよね
だから「思考は母国語の上に成り立つもの」というよりは
思考そのものは、言語とは別に、独立して存在してると思う
291.
292. 59.名も無き哲学者
293. 2014年01月27日 20:17
294. ID:jnI5sypz0
295. 得意なことはイメージで完結してるから他人に上手く説明できない
苦手なことはひとつひとつ言葉あるいは論理を積み重ねていくので簡単に説明できる
296.
297. 60.名も無き哲学者
298. 2014年01月27日 20:21
299. ID:mO.jxiOp0
300. 言葉は解るんだけど、イメージで思考ってなに？
イメージが変化することが思考なのか？
思い浮かべることが思考なのか？
イメージはただ思い巡らすだけで、思考ではないと思うのだが？
それともイメージで言葉を映像として捉えてるって意味か？
301.
302. 61.あ
303. 2014年01月27日 20:24
304. ID:dQA8lq4e0
305. 宮崎哲弥が脳機能欠陥でイメージまったくできなくて３０までオナヌーできなかたし夢も活字の夢を見たそうだ
男なら想像でオナヌーできるかどうかが右脳の働きを判別するのによいそうな
306.
307. 62.名無しのオージャン
308. 2014年01月27日 20:26
309. ID:sVzjF2HF0
310. >>46それイメージしてるけど思考はないんじゃね？
考えたことなかったけど面白いね
普段は言葉(音)で思考が多いかな8：2ぐらい？
酒飲むとイメージのみになる。
スレでイメージが記憶にいいみたいに言ってるけど、酒飲むとよく記憶が飛び飛びになるのは・・・別の原因か？
311.
312. 63.ななし。
313. 2014年01月27日 20:29
314. ID:fJpracGX0
315. 正直、意味がわからん。
リンゴの姿形をイメージするなら、リンゴそのものを頭の中に描くけど。
単にリンゴ。なら、頭の中でリンゴと言葉で思うだけだろ？
わざわざ、リンゴって単語のために、固形物のリンゴを思い出すようなことをしてるのかい？
316.
317. 64.名も無き哲学者
318. 2014年01月27日 20:31
319. ID:9DEuSvb60
320. とりあえず１が上から目線でかなり不快だったわ
321.
322. 65.名も無き哲学者
323. 2014年01月27日 20:33
324. ID:KNuhxRoI0
325. >>60
「言葉で思考する」にしても、
個々の単語の音や字形を、ただ思い巡らせているだけではないだろ？
言葉をつなげることで思考になるわけだ
イメージでの思考もそれと同じ。
他のイメージ派の人も同じかは知らんが
326.
327. 66.名も無き哲学者
328. 2014年01月27日 20:33
329. ID:lCTwiUt.0
330. 米63
心身問題の哲学を考えれば
ある単語を見てクオリアが生じるくらいのことはあるだろうとする説もある
331.
332. 67.名無しのガンダム好き
333. 2014年01月27日 20:34
334. ID:SaQq6wfb0
335. そう考えると言葉を知らない人間はイメージでしか物事を考えられないのか
336.
337. 68.名も無き哲学者
338. 2014年01月27日 20:36
339. ID:M6f621LS0
340. イメージというか概念だな
作文、小論文の類を書くのが異様に遅かったのは言葉で思考してないからなんだろうか
341.
342. 69.名無しのオージャン
343. 2014年01月27日 20:38
344. ID:sVzjF2HF0
345. >>63
そのようなことだと思うよ、例えばサバンの天才の人とか
どんなもんでもイメージで思考してそう、長島さんのグッときたらバッ！て打つみたいな？
346.
347. 70.名も無き哲学者
348. 2014年01月27日 20:39
349. ID:JIlhIXcJ0
350. 画像に字幕がついてる
351.
352. 71.あ
353. 2014年01月27日 20:39
354. ID:x.HF0Gt20
355. 人って言葉をもって初めて思考を開始したんじゃなかった？
356.
357. 72.名も無き哲学者
358. 2014年01月27日 20:40
359. ID:Kq6ulVaF0
360. うーん、時と場合によるなぁ。
「どうしよう…」と頭で考えて同時にイメージでも考えるし。
361.
362. 73.名も無き哲学者
363. 2014年01月27日 20:42
364. ID:wt6IXXAN0
365. 会話、文章共に言葉→イメージに変換される
会話はそれこそ一瞬だけど文章は何度も反芻する
特に小説だと想像力が足りないせいかその場面を具体的に想像するために繰り返し読んでしまう
366.
367. 74.名も無き哲学者
368. 2014年01月27日 20:42
369. ID:jj.Sg3wt0
370. いや、人は言葉で思考するんだよ。
371.
372. 75.名無し
373. 2014年01月27日 20:43
374. ID:mCGZSxhJ0
375. イメージの中の体で思考してる場合もあるのでは？。おそらく言語だけで緻密な思考が出来る人は訓練の出来てる人だと思う
376.
377. 76.名も無き哲学者
378. 2014年01月27日 20:45
379. ID:LuCwS4M10
380. 会話のシミュレーションと数字数える時以外は
ヴィジョナーズ（幻視人）
381.
382. 77.名も無き哲学者
383. 2014年01月27日 20:47
384. ID:0w4S3nDI0
385. 体調が良い時の思考は、絵日記みたいな感じになるな
それが紙芝居みたいに一定の間隔で移行する
その時の会話は、絵日記の文章のみを読んでるだけの状態になるから、多分、根本の表現力が乏しいんだと思う
386.
387. 78.名も無き哲学者
388. 2014年01月27日 20:48
389. ID:5m.INzu90
390. イメージだ
私は何を考えるにしても動画？になる
何考えてるの？と質問されるのは本当に困る
動画のワンシーンて説明しにくい
※60 思い巡らすって調べてみ
391.
392. 79.あ
393. 2014年01月27日 20:49
394. ID:KNuhxRoI0
395. >>74
断定はやめい。
失語症の人が思考出来なくなるわけでもなし
396.
397. 80.名も無き哲学者
398. 2014年01月27日 20:49
399. ID:ST8c67dA0
400. この記事は、面白いね。
自分は基本的に言語メインで思考している。
……いや、思考しているというより思考を自覚している、かな。
言語メインで物事を考えている（と自覚している）から頭の中は常に独り言を言い続けているし、自分の次の言動などは瞬間的に言葉として頭に響いている自覚がある。
こんな文章を打とう、とか、次これしなきゃ、とぱっぱと閃いているかんじだ。
ただ、実はその言葉はイメージの象徴みたいなもので、言語の奥に言語では表現しきれない様々な感覚やらイメージなどがあるのを感じる。
だから、頭の中でぱっと浮かんだテーマを現実世界で言葉に落とそうとするとき、言いたい事が表現しきれず、言葉を重ねるほどにイメージから遠ざかってもどかしい思いもするかな。
401.
402. 81.名も無き哲学者
403. 2014年01月27日 20:53
404. ID:gIMunHx70
405. なんか考えると、無意識にへんなリズム(？)も一緒に浮かんでしまう
文字にするなら
とぅんとぅん(なににしよう)ととんとぅ(お昼ご飯)とととぅん(牛丼)とぅんと(いやたまには野菜多めに)とぅんとぅん
って感じ
不便はない
406.
407. 82.名も無き哲学者
408. 2014年01月27日 20:53
409. ID:b55hwOXB0
410. 頭の中で文章作ってから口に出すことは無いな。
大まかな方向性だけ決めてれば後はどうにでもなるし。
411.
412. 83.名も無き哲学者
413. 2014年01月27日 20:54
414. ID:37GzvgKZ0
415. 完全にイメージ先行だ。
言葉を思考して、次にこれ言わなきゃって思っても忘れてるし。
視覚から入ってくる情報に集中しすぎて言語能力上がらない。
416.
417. 84.哲学
418. 2014年01月27日 20:54
419. ID:8h5srWsW0
420. 作戦とか、ネタとか考えるときは、その場が求めるモノを引き出しから出す感じでイメージで発想するわ
流石に文章を考えるときは、頭で組み立ててからだわ
421.
422. 85.名無しのはーとさん
423. 2014年01月27日 20:55
424. ID:.dLwakVH0
425. 自分は喋りと同じように脳内で考えてるから、イメージを言葉に変換できる人ってのは相当頭の回転早いんだろうな
426.
427. 86.名も無き哲学者
428. 2014年01月27日 20:56
429. ID:rAzma0tk0
430. 思考は完全に言語だな。
人と話すときやロジックを組み立てるときは完全に言語。
スポーツをするときにどう動こうかっていう瞬間的判断は「考える」というより経験則に基づいた反射だわ。「こう動いたほうがいい気がする。」っていう感覚で動いてる。
431.
432. 87.名も無き哲学者
433. 2014年01月27日 20:56
434. ID:xTkyI.ju0
435. 言葉で思考してない人ってこんなに多かったんだ。
生まれてこの方、ほぼ言葉でしか思考できていない欠陥な自分がおかしいとよくわかったわ。
俺の場合、頭の中で場景をイメージしようとすると、その場景が勝手に掻き消えたり、いつの間にか全然違うものに書き換わってたり、そもそも全体的にぼんやりして想像できないかのどれか。
俺も可愛い女の子とか妄想したいのに、全然頭の中で描写できないから、単純にイメージできる人はいーなーと思うわ。
436.
437. 88.名も無き哲学者
438. 2014年01月27日 20:57
439. ID:Dr9DwB.J0
440. 言葉で思考したいときは書く
441.
442. 89.名も無き哲学者
443. 2014年01月27日 20:58
444. ID:J5z1m0Xj0
445. 文章書くときは暗唱してるけどほかは全部イメージかな
446.
447. 90.名も無き哲学者
448. 2014年01月27日 20:58
449. ID:qRiP6Um80
450. 「はじめに言葉ありき」っつーのはヨハネ書だったかな
451.
452. 91.と
453. 2014年01月27日 20:59
454. ID:DuaTe6lj0
455. 論理的思考は言葉、反射とかは非言語で思考してるかな。
明らかに言語じゃない時あるよな。
456.
457. 92.名も無き哲学者
458. 2014年01月27日 21:03
459. ID:dhiodOnY0
460. O型はイメージ
AB型は言語
たぶんだいたいそうじゃね？
他は知らん。
461.
462. 93.名も無き哲学者
463. 2014年01月27日 21:05
464. ID:C1y4W95X0
465. みんなが何を言ってるのか分からない
466.
467. 94.名無しのオージャン
468. 2014年01月27日 21:10
469. ID:sVzjF2HF0
470. 思考が気になってWiki見たら、分けわかんなくなった。
471.
472. 95.名無し
473. 2014年01月27日 21:10
474. ID:mCGZSxhJ0
475. ABは言語化したい欲求が強いだけで、それは不安を克服したいという生理的欲求に根ざしてるのです。でそれが自分の中でうまく形になった時生理的快感があるため、時にその快感に拘泥してしまう、あるいは、それが他者に伝わらないことの不安を克服するため、異常に説明がくどい場合などがあり(以下略
476.
477. 96.MG名無しさん
478. 2014年01月27日 21:12
479. ID:4WSY54lJ0
480. ※93
大丈夫、皆イメージで語ってるだけだから
481.
482. 97.、
483. 2014年01月27日 21:13
484. ID:X5dCIcCD0
485. おれの場合は１００%脳内で言語化している
図形の問題やアルゴリズムなどは、言語化してないけど
486.
487. 98.絶望的名無しさん
488. 2014年01月27日 21:14
489. ID:Vwy8WHE80
490. 普通は文章もイメージも使うでしょ。
盲目の人はイメージは無いと思うし
無人島でしか過ごした事ない人は言葉で思考はしないと思うけど。
ガキの頃にニューロンがそういうのを学習してるかによるんじゃない？
491.
492. 99.名も無き哲学者
493. 2014年01月27日 21:14
494. ID:sQHvcJEi0
495. ここだと多人数が順番に話してる感覚
※92
AB型だがイメージ
496.
497. 100.名無し
498. 2014年01月27日 21:15
499. ID:lJChzjGcO
500. 言葉で思考してる方が合理的な感じでいいな
暗記の時もイメージ派と言葉派で変わるのかね
顔はわかるけど名前出てこない、名前はわかるけどどんなんだっけみたいな感じで得意分野が違ったり
501.
502. 101.名も無き哲学者
503. 2014年01月27日 21:16
504. ID:qizyO.a70
505. 俺はルイージだな
マリオがが試した事を参考に行動する
506.
507. 102.名無しの隣人さん
508. 2014年01月27日 21:17
509. ID:MbT1xCaM0
510. そもそもイメージって視覚イメージだけを指すのか？
言語かできないあやふやなもの＝イメージだと思ってるんだが
511.
512. 103.
513. 2014年01月27日 21:19
514. ID:tLnPPh.l0
515. 官能小説を読め
516.
517. 104.名も無き哲学者
518. 2014年01月27日 21:23
519. ID:0C.HsVwn0
520. ※34
いや、誰だったか同じことを言ってる歴史上の数学者がいたぞ。
数週間考え続けて分からなかった問題は、意識の奥に深く沈めておく。するとある日いきなり答えが浮かぶのだとか。
521.
522. 105.名無し
523. 2014年01月27日 21:25
524. ID:Zn2PvOh.0
525. 基本的にイメージかな。学研来る度百ます計算やらされてたけど、考えながら書くとびっくりする位遅くて、慣れて来ると自分なりの公式作ってスパパンと埋めてた。
化学ではラジカル移動も経験や感だし、物理ではまず、有名な定理さえ数学的に理解出来れば、書いて慣れさせておいて、あとは絵を書いてお決まりの法則を書いて、また手が覚えるまで慣れさせておけばいい。
その分、語彙力無いのは自覚してる。
526.
527. 106.名も無き哲学者
528. 2014年01月27日 21:28
529. ID:rRtcPfC50
530. 考えるときはイメージを言葉に、読み取るときは言葉をイメージに、だな
全体像作ってからあれこれってのが基本だと思う
531.
532. 107.名も無き哲学者
533. 2014年01月27日 21:30
534. ID:0C.HsVwn0
535. 普段はイメージ、何か問題解くときは言語かな。
俺は、言語思考を一瞬で済ませたものがイメージ思考だと思ってる。
数学や現代文は言語でじっくり論理的に。
古典や英語は最初言語で、慣れたらイメージ。
536.
537. 108.
538. 2014年01月27日 21:30
539. ID:0omYdx2m0
540. 語彙よりイデオムじゃねーか？
イメージよりインスピレーションじゃねーか？
ジャズる脳だよおっ母さん
541.
542. 109.
543. 2014年01月27日 21:35
544. ID:uDPRSnIc0
545. 間違いなく両方使ってるな
抽象的なことや正確に伝える必要のあることは言葉にしないと不便だが、
買い物とかイラストでメモすると忘れにくいし理解が早いし
図を書きながら考え事するとがはかどる
546.
547. 110.名無しの気団談
548. 2014年01月27日 21:37
549. ID:PcxEDfGt0
550. なんか小難しい小説読んだ後は影響受けて思考が全部文章になるけど
うっとうしすぎてすぐに飽きる
551.
552. 111.名無し
553. 2014年01月27日 21:38
554. ID:23LIRQtY0
555. お母ちゃん？何を勘違いしてるか分からんけど、議論でイメージって使われてたからつい流れでイメージって言ってすまんな。そう、正しくはインスピレーションです。
556.
557. 112.名も無き哲学者
558. 2014年01月27日 21:42
559. ID:FNifxkk.0
560. 「無意識はランガージュのように構造化されている」
ましてや意識は言わずもがな
561.
562. 113.名も無き哲学者
563. 2014年01月27日 21:47
564. ID:syHcJUJY0
565. ※98
先天的に盲目の人って実際どういう思考してるんだろうね
見えなくても杖ついて普通に歩いてるのを見ると
映像的なものを想像しながら歩いてるような気はするけどねえ
566.
567. 114.名も無き哲学者
568. 2014年01月27日 21:51
569. ID:8B1lGqCm0
570. スピーチとかする時以外わざわざ言葉にしないよ
頭の中ではとにかく感情的で、話す時にそれが言葉に変わる？
571.
572. 115.名無し
573. 2014年01月27日 21:54
574. ID:xXbCfadD0
575. イメージで思考する人はモノの名前を覚えられない。
ソース俺
576.
577. 116.名も無き哲学者
578. 2014年01月27日 21:58
579. ID:qRiP6Um80
580. ※113
当事者じゃないからわからんが、視覚映像の変わりに触覚、聴覚などから独自の空間概念を得ているのではないかと
581.
582. 117.名も無き哲学者
583. 2014年01月27日 22:01
584. ID:c1sJaY6a0
585. 会話中は音声で
本を読んでる時は頭の中で再現Ｖ、
独りで考えるときは音声付き動画（アニメor実写）だな
でも抽象絵画のイメージは浮かばない、全部具象で
「海」って考えたら青の絵じゃなくて海そのものが浮かぶ
文字（のイメージ）が出てくるってのはわからん
ちな仕事はデザイン系
586.
587. 118.名も無き哲学者
588. 2014年01月27日 22:04
589. ID:62U7wy..0
590. 直感や感情から湧いて出たものを言語で思考するだけ
イメージや感情は思考とは違う気がするなぁ
591.
592. 119.名も無き哲学者
593. 2014年01月27日 22:05
594. ID:yZ.tEsnQ0
595. 俺の場合イメージは具体性に欠けるから、その出力の際に不安が残る。
596.
597. 120.
598. 2014年01月27日 22:07
599. ID:mAkulOm.0
600. ウィトゲンシュタインの論考によると、
言語とは現実を写し取る像のこと
つまりここでいう「イメージ」もそこに含まれる
601.
602. 121.ななしのごんべい
603. 2014年01月27日 22:13
604. ID:cTaqmaij0
605. 経験則で対処できる事柄はイメージだね
逆に未知の体験に対しては言語化による観測で咀嚼し、再来時はイメージで対処できる様にする的な
石橋叩いて渡りたい時も言語だね、絵を拡大縮小して描く様にイメージで言語的思考の位置確認はしたりするけども
以上の事からも、自分の場合スピードに優れるイメージ的思考と精密な言語的思考の使い分けかな
606.
607. 122.あ
608. 2014年01月27日 22:15
609. ID:tLMCdE1w0
610. 基本的にそうだよ
611.
612. 123.名も無き哲学者
613. 2014年01月27日 22:18
614. ID:yZ.tEsnQ0
615. イメージだと勝手な先入観を作っちゃって失敗する事がある。
それがあったから、以来なるべく言葉で考えてる。
616.
617. 124.名も無き哲学者
618. 2014年01月27日 22:21
619. ID:0IG3RRSo0
620. コロコロ（な感じ）のウンコを出した瞬間に飼育小屋の中にいる白兎がこっちに背を向けてウンコしてるイメージが浮かんで
その一瞬あとに「ウサギのうんこみたいなの出た」って言葉が浮かんだんだけどこういうこと？
621.
622. 125.おもしろい名無しさん
623. 2014年01月27日 22:21
624. ID:3dTqNnEL0
625. 面白い体験をした。
前に、寝不足が高じて神経が暴走して、腹筋が痙攣して腹式呼吸が１〜２分位出来なくなる発作があったんだ。
不思議と落ち着いていて、怖くはなかったんだけど、そのとき、言葉で考える、いわゆる「心の声」が、ちょうど、マジックナンバー７±２位のチャンク（固まり）で、進まなくて、ループしてるという現象を体験した。本当にループして進まないの。でも、そんな自分を面白がったり、どうしようこまったなとか、あとで言語化して思い返せばそんな考えも、またあったんだ。でも、言語はループしている状態だから、言語じゃないんだな。
恐らく、言語野の働きには、音声発生に関する運動野も密接にリンクしているのではないかと思う。運動野の異常に、言語野が引っ張られ影響されたんだと思う。
女性じゃないから正確にはよく分からないけど、よく、逝ったときに「何も考えられない」とかいうけど、まさにこんな感じなのかもしれない。本当に、「言語では」何も考えられない。
でも、そこには別の「何か」があった。
自分だけなのか、人の本質としてそう言うものがあるのかはわからないけど、そんな面白い体験をしたことがある。
626.
627. 126.名も無き哲学者
628. 2014年01月27日 22:23
629. ID:tbNJ.q2n0
630. どういう種類の思考をするかによるだろ。
一概には言えない。
631.
632. 127.名も無き哲学者
633. 2014年01月27日 22:23
634. ID:Zps8a7EP0
635. 眠りに落ちる僅かな時間の間に普段の自分ではとても書けないような物凄い量の文章が一瞬の間に頭のなかに浮かんだり、
自分が好きなタイプの聞いたことも無いような音楽を自由に流したり、
とてつもなく緻密な建造物の設計図とそれを猛スピードで組み立てる等などのイメージが湧いてきて
驚いて起きることが多々あるんだがこれを自由に出来るようになれたら何でも作れそうな気がするな。
636.
637. 128.名も無き哲学者
638. 2014年01月27日 22:28
639. ID:qRiP6Um80
640. 何気ない会話やちょっとした会議とかで声に出して話すことによって思考が回転するというか
次々とそれまで思ってもみなかったアイディアが湧き出すことあるよな
これには相手が必要になってくるけど、あれなんだろうな
641.
642. 129.名無し
643. 2014年01月27日 22:36
644. ID:ZgCwcaHo0
645. 日常的なところではイメージで動いて、仕事や考えるような複雑なときは言語で考えてイメージに戻す感じかな。
思考法の違いだけではなさそうだし面白いテーマだよね。
1の物言いが何か癇に障るけども。
646.
647. 130.ななし
648. 2014年01月27日 22:36
649. ID:gL7nixPfO
650. 息してる時の舌の位置は？的な感覚に陥ってきた
651.
652. 131.名も無き哲学者
653. 2014年01月27日 22:37
654. ID:tX5XPRRv0
655. 1の言葉責め感・・・
３レスくらいでコツ掴めよ・・・
656.
657. 132. 名も無き哲学者
658. 2014年01月27日 22:39
659. ID:5Mqeacaj0
660. 反射的な受け答えは苦手なんだが完全言語型なせいなのかな、もしかして。
イメージで思考してる人がいるのは知ってたけどこんな多数派だとは思わなかったわ。なんか劣った人間になった気分だ(´・ω・｀)
661.
662. 133.
663. 2014年01月27日 22:41
664. ID:SRyxUGqj0
665. 思考は言語だよ
イメージを表現するには言葉ではなく、絵や音楽みたいなものだよ
左脳=言語、右脳=イメージ
でも、言語にもイメージがつきまとうから、言語も人によって同じではない
何故なら、左脳を発達させたのは人間だけであって、全ての生物は右脳で生きている
人間も右脳をベースに左脳を発達させた
666.
667. 134.あ
668. 2014年01月27日 22:42
669. ID:o2bu4bGs0
670. 考え事する時は頭の中でしゃべりつつ映像浮かべて思考をまとめる、だな。
帰ったらやることとか考える時。
会話中は、聞いた音を映像化(文字のままorイメージ)して、返す言葉は複数パターン音でイメージ、最適なものを選択する。
言語だけはありえないけど、映像のみはもっとイメージできないな
671.
672. 135.通りがたり
673. 2014年01月27日 22:47
674. ID:nfy5E8ia0
675. 一つのドラマみたいな感じになるなあ。
例えば本を買おうなんちゃらってのは、本を買い終わって家に帰って読んでいる自分まですでに頭の中で映像化しちゃってる。
だから目当ての本が無かったりとかイメージとずれると、ちょっと固まるな。
んで瞬間的に思考してる時は、音声だわ。今確認した。文字なんか浮かびゃしねえ。
問題は、その音声が常に大塚明夫なんだがｗ
676.
677. 136.名も無き哲学者
678. 2014年01月27日 22:48
679. ID:ZVllfwzK0
680. ※132
そりゃ、時計の文字盤を想像して時間を面積として足し引きしたり
算盤の珠を想像して数字を計算したりできる人は多いからね。
それをイメージではなく言語だというのであれば、
完全言語型かどうかというのは定義の問題に過ぎないと思うよ。
681.
682. 137.名も無き哲学者
683. 2014年01月27日 22:48
684. ID:qRiP6Um80
685. ※132
優劣の問題じゃなく、結局思考ひとつとっても人（脳）それぞれってことなんじゃないかな
そこがまた面白いと
686.
687. 138.あ
688. 2014年01月27日 22:52
689. ID:x5xq9WuN0
690. こういうスレって視覚化してる俺スゲーとか言語化してる俺スゲーみたいなのが出てくるから嫌い
691.
692. 139.名も無き哲学者
693. 2014年01月27日 22:58
694. ID:AkVYRAfM0
695. みんな頭いいんだなあ
劣等を感じますわ・・・
696.
697. 140.名無しの権兵衛
698. 2014年01月27日 22:59
699. ID:ZblEdZO40
700. どんな物事でも考え始めた時はイメージでしょ。原始人は言葉なんて持っていなかったんだよ。原始人はイメージに沿う単語を一つ一つの作っていったんだよ。
あと、言葉は不完全なものだから、イメージを完璧に言葉で表現することはできないね。
これは電気のアナログ信号をどうやってもデジタル信号で再現できないのに似てると思う。
701.
702. 141.名も無き哲学者
703. 2014年01月27日 23:04
704. ID:tbNJ.q2n0
705. 俺は「思考」という言葉を見て論理的思考のことを思い浮かべるから、言葉を介さないのはありえないと思うけど。
別の種類の思考を思い浮かべた人は、別の答え方をするんだろう。
706.
707. 142.名も無き哲学者
708. 2014年01月27日 23:05
709. ID:qRiP6Um80
710. そういや最近岩波文庫でチョムスキーの本出たね
買ってみるかな
711.
712. 143.名無しのオージャン
713. 2014年01月27日 23:06
714. ID:U.sYACkG0
715. アロハ
716.
717. 144.名無し
718. 2014年01月27日 23:12
719. ID:mCGZSxhJ0
720. うぱー
721.
722. 145.名無し
723. 2014年01月27日 23:15
724. ID:gsP5o9FJ0
725. 脳内で書いてる傑作小説とか
まさにイメージだと思う
概念とも呼べぬふわふわしたイメージに徐々に経験の肉付けをするだけ
だから実は何も考えてない
726.
727. 146.名無しさん
728. 2014年01月27日 23:16
729. ID:jjqyt8p60
730. 思いっきり言葉で考える。
ってか、常に自問自答の台詞形式。
そのため気の抜くと独り言で頭の中全部口に出してつぶやいてしまったりする。
寝ているとき、夢も同じように頭の中でべらべらしゃべりまくってしまうので、寝言も多くなる。
超めんどくせぇ。
731.
732. 147.名無しさん
733. 2014年01月27日 23:17
734. ID:2mMvbykS0
735. こんなこと考える人が他にもいるのか
俺はイメージで思考する。
理がとおる。
736.
737. 148.あ
738. 2014年01月27日 23:18
739. ID:CAEhbUf9O
740. なんでこの>>1はちょっと上から目線なんだ
741.
742. 149.名も無き哲学者
743. 2014年01月27日 23:21
744. ID:syHcJUJY0
745. 思考はイメージ派なんだけど、ダジャレって全く思いつかない。
誰かに言われれば、あぁなるほどって思うけど、自分じゃ絶対思いつかない。
コツとか訓練もあるのかもしれないけど、そういうのが得意な人とは思考形態が違うんじゃないかと思う。
746.
747. 150.あ
748. 2014年01月27日 23:24
749. ID:GbYIT4E60
750. 昔バカだった時は100%イメージ思考だった。
反射的、刹那的に生きてた。
で、丸谷才一先生の本に出逢い、初めて「考えること」ができるようになった。
それまでは底辺クズだったけど、今では30前半で部長やれてる。
まぁ、本屋にある思考法の本、全部読んだけど。考えるトレーニングに4年かかったわ。
それで分かったのは、考えるとは変えるということ。哲学は重要だけど、哲学のための哲学は無価値。
今の自分の状況を、周りの人らの状況を、世の中の状況をより良く変えるために思考とはあるんだよ。
以上、喋りすぎた。
751.
752. 151.名無しのプログラマー
753. 2014年01月27日 23:24
754. ID:GwWa1lJR0
755. ロシア語で考えるんだ！
756.
757. 152.名無しの権兵衛
758. 2014年01月27日 23:24
759. ID:ZblEdZO40
760. 俺は全然得意じゃないんだけど、反射神経を問うようなゲーム（スマブラとか）が得意な人は、完全にイメージで物事を考えるタイプなのかもね。
761.
762. 153.名も無き哲学者
763. 2014年01月27日 23:34
764. ID:kpw4n1Ox0
765. 意味がわからない・・・
ここでいう言葉って頭の中で音読することか？
イメージはそのまま想像だな
場合によるかな。基本音読で、イメージは意識してする
766.
767. 154.名も無き哲学者
768. 2014年01月27日 23:39
769. ID:.EcWPK5H0
770. 考え事してる時は、頭の中に自分が2,3人いて思い思いに喋ってる感じ。
(像とかじゃなく、暗闇に声だけ)
小論読んでる時とかは、集中力が切れると、(イメージが出来なくなって)文面しか頭に入ってこくなる。
イメージの方が、上手く、素早く文の内容を掴めてる気がしてる。
この議題って、"目上の人とか丁寧に話したい時とかに、頭の中で原稿作って推敲してから話す"とは違ってくるのかな？
771.
772. 155.名無し
773. 2014年01月27日 23:40
774. ID:LWySM97N0
775. イメージで思考するなんてスポーツとか何かの実習演習とか数学の図系問題解くときくらいしか人間使わないんじゃないっすか
あと絵描きもか
776.
777. 156.名無し
778. 2014年01月27日 23:46
779. ID:i3cZPhlXO
780. フローチャートを思い描きながら行動する奴はイメージか言語か
781.
782. 157.名も無き哲学者
783. 2014年01月27日 23:50
784. ID:2xNAU6.40
785. イメージで思考するってどういうこと？
言葉で考えるんじゃないの？ エヴァの後半みたいに
786.
787. 158.名も無き哲学者
788. 2014年01月27日 23:56
789. ID:.EcWPK5H0
790. 米157
面白いねそれ、少し憧れる
イメージと言語が、73で混ざってるようなもんじゃないかな
どちらか単独で作ってるものだとは思えないよ
791.
792. 159.名無しさん
793. 2014年01月27日 23:58
794. ID:SrZSpo900
795. 言葉で思考とか効率悪すぎるだろ
796.
797. 160.名も無き哲学者
798. 2014年01月28日 00:03
799. ID:2hoSlSxI0
800. 文章書くときは言語化こそが思考の軸になる。
キーボードで吐き出した言語化されたものを見て、さらに思考を深める。
数学やってるときはイメージをそのまま扱う。言語化を挟むと遅すぎてやってられない。
言われてみると確かに「言語化」と「反射的な受け答え」はかなり相性悪いと思う。
ただ、新しい概念に触れるとき、難問にぶつかったときは言語の助けを借りることが多い。
言語化は思考をローギアで確実に支えてくれる存在。
801.
802. 161.名も無き哲学者
803. 2014年01月28日 00:06
804. ID:hboxS7tu0
805. マジレスすると絵コンテ
806.
807. 162.名も無き哲学者
808. 2014年01月28日 00:10
809. ID:t3jz3aG00
810. 少し前に読んだ本で、
・ヒトは見ることと見る聞く、大きく2つの手段で情報を取得している。
・情報の取得量は見ることの方が多い。
・言語情報の取得には聞くことの方が使う。
・どっちかにステ振りしてると、どっちかが劣るケースがある。
・見ることに強いと、イメージで把握することに強い。ただし、言語表現は下手。
・聞くことに強いと、言語で考えることに強い。ただし、物事の全体像の把握が下手。
とあった。
イメージで考える人は、全体像を具体化して、順番を遡っていく。
言語で考える人は、ゴールを定めて、順番を追っていく。
これで、ある程度は何とかなるぞ。
811.
812. 163.名も無き哲学者
813. 2014年01月28日 00:13
814. ID:chQIWdSZ0
815. 芸術系感覚派の自分と論理的に考える自分がいて、前者はイメージ後者は言葉…な気がする
これが体調やらによって変化するまだコントロールがあまりできない
基本的に思い出す、想像するは映像
自分の語彙だけで説明できるときは言葉のこともある
でも今これ書いてるときは何も考えてなかったからそのほかにまだあるな
816.
817. 164.名無し
818. 2014年01月28日 00:14
819. ID:aH.QpKqQO
820. 小説とか集中しないと文章が文章のまま入ってくる。
頭の中で映像に起こせると何倍も面白い＝印象的になるからイメージできる方が楽しい。
そういや、文章で考える時は一人言を口の中で止めてる感覚だから、スレの二回言っちゃう人と多分同じだな。
821.
822. 165.滋賀在住
823. 2014年01月28日 00:15
824. ID:Nw1qZv.J0
825. 父が失踪しました。
親族全員で探しています。
無事で帰ってきてくれることを祈ることしかできません。
どなたかスレの立ち上げをお願いします。
情報があれば教えて頂きたいです。
滋賀県甲賀市在住です。
誰か力を貸して下さい。
よろしくお願いします。
必要なら私の電話番号もお伝えします。
本当によろしくお願いします。
826.
827. 166.名無し
828. 2014年01月28日 00:19
829. ID:thAcQJC9O
830. 利き手は関係ないかもしれないけど、左利きの自分はイメージ派。恐らくだいたいのものがイメージ。暗記する時も、｢7826｣という数字を覚える場合、｢ななはちにーろく｣じゃなくて数字の形そのものを覚える、教科書を覚える場合も黙読じゃなくて見開きをそのまま目に焼き付ける感じ。テストの時なんかは図や写真、文字の色がそのまま浮かんでた。
人と話す時はイメージした事を言葉に直す。イメージから思いついた事を話すから話が飛んでしまったり、イメージし過ぎて、もう話した気になって｢でもさ｣なんて言葉から始まる事もしばしば(笑)人の話を聞く時もリアルに情景が浮かぶ。何かをする時もああしてこうしてじゃなく、イメージした事と同じ事を実際にする感じ。
イメージ通りに動けなかった場合は取り敢えず固まる。
831.
832. 167.名無しさん
833. 2014年01月28日 00:23
834. ID:vU8V4aCx0
835. コミュニケーション下手な人って大変なんですね
836.
837. 168.あ
838. 2014年01月28日 00:37
839. ID:Q.NRhn2t0
840. 映像化だな、
841.
842. 169.名も無き哲学者
843. 2014年01月28日 00:42
844. ID:mv9kp4pn0
845. ※103
官能小説は自動的にホモに変換されるから無理。挿絵が無いと登場人物がムキムキのガチホモかオカマになる。
846.
847. 170.名無しさん
848. 2014年01月28日 00:45
849. ID:7jMC5LHY0
850. 精度と度、どっちを重視するかで分かれるな
精度＜度の場合はイメージで対応する、日常会話とか運動とか
精度＞度の場合は言葉、接客とかレポートとか
851.
852. 171.あ
853. 2014年01月28日 00:45
854. ID:mWoMLGWo0
855. あ
856.
857. 172.名も無き哲学者
858. 2014年01月28日 00:52
859. ID:RnbYATj30
860. 言葉で考えられない。言葉にしたいときは実際に喋るしかない。仕事で疲れてるときとか帰りのスーパーでずっとぶつぶつ独り言いってしまう。超危ない人だと思われてるはず・・・辞めたいんだけどなあこの癖
861.
862. 173.名も無き哲学者
863. 2014年01月28日 00:54
864. ID:i98YyhHv0
865. 臨床心理士に知能検査を勧められて受けたんだけど、
全検査IQが125、言語性IQが133、動作性IQが107だったな。
標準偏差が15なので130以上70以下が異常値らしい。
でも、言葉で考えてても自然とイメージが湧くと思うけどな。
今日ある道で思いついた事はずっとその道のイメージとセットになってるし。
866.
867. 174.名も無き哲学者
868. 2014年01月28日 00:55
869. ID:OBnn5mV90
870. 言語で思考した方が深く物事を考えられる気がする
使い分けが上手くできればいいんだが…
871.
872. 175.名無しさん
873. 2014年01月28日 00:59
874. ID:7jMC5LHY0
875. 170に補足
訓練次第では精密な作業も言葉に頼らず、イメージだけでこなせるように思う
バスケで例えると、シュート覚えたての頃は「左手は添えるだけ」とか呟きながら投げるけど、慣れてくると考え込まなくても身体が勝手に動いてくれるみたいな
876.
877. 176.名も無き哲学者
878. 2014年01月28日 01:01
879. ID:Wvxj4GLW0
880. 「イメージ」「言葉」「思考」
これらの言葉の定義が人それぞれだから
ところどころ混乱が見られるな
ヒトはもはや言語なしで意識的な思考をすることはできないと思う
イメージのようなものを思い浮かべても、
実際はそれを認識するために必ず言語を用いている
これは必ずしも母語や自然言語とは限らない
音楽の素養がある人なら、音楽を聴いた時に
楽譜のようなものが頭に浮かぶと思うが、
それも一種の言語的な思考だ
881.
882. 177.名無しの権兵衛
883. 2014年01月28日 01:02
884. ID:roK06DrY0
885. 162
自分は小さい頃からバイオリンをやってたからなのかわからないけど、聞いて何かを理解することの方が得意かも。要するに、君の言う聴覚にステータスを振ったタイプかな？言語能力も高いと思う。逆に視覚情報を取り入れるのはとても苦手。
でも自分は物事の全体像を捉えるのは好きだから、そこは君の読んだ本の言う事と微妙に違うかな。
886.
887. 178.名無しさん
888. 2014年01月28日 01:03
889. ID:QS.270Up0
890. 思考は文字じゃなくて音声に近いと思うなあ
耳聞こえない人はどう思考するのか気になる
891.
892. 179.名も無き哲学者
893. 2014年01月28日 01:10
894. ID:Wav9VGGQ0
895. 完全にイメージだわ
だいたいが紙芝居のような、これが→こうなって→こうなる的な静止画または短い動画の連続なイメージ。
調子いいと編集された映像みたいになる。
映像を見て言語化してるわ
896.
897. 180.名も無き哲学者
898. 2014年01月28日 01:11
899. ID:IFp5pstD0
900. うわお、完全に目から鱗のスレだわ
思考するときはほとんど言語化してるわ
イメージで思考って・・・無理ゲー
901.
902. 181.名も無き哲学者
903. 2014年01月28日 01:12
904. ID:bITMWXOj0
905. 言語は思考の枠組みをつくると思う。
日仏のバイリンガルが、日本語とフランス語でしゃべってるときはそれぞれ考え方が変わるって言ってたのが印象的。
イメージも瞬間的にそこから抽出する作業なんじゃないかね。
あるいは言葉にならない感情みたいなものもあるかもしれないけど、それはほとんど無意識的な段階であって、思考として意識されるときは必ず言語化を伴うと思う。
906.
907. 182.名も無き哲学者
908. 2014年01月28日 01:14
909. ID:cBUNCggm0
910. 昔から何か一動作終えた瞬間とかに自分にとって不安になるような良いイメージがない言葉や画像が頭に浮かぶ時がよくあって、
その度に良いイメージの物を浮かべて打ち消してからじゃないと不安が拭えなくて辛い。
強迫観念そのものだと思うんだけど、これってどうしたら良いんだろう。
とにかく何が浮かんでも気にしないようにして慣れるべきなんだろうけど。
911.
912. 183.名も無き哲学者
913. 2014年01月28日 01:16
914. ID:lbUpSQT80
915. こういうのって大体、同時に思考してるんじゃないの？
例えば自分がテレパスで外人の頭の中をのぞけるとしたら、映像と訳のわからん言語のモノローグが聞こえてくるんじゃないかなって思う。
例えるなら字幕なしの洋画みたいなものかな・・・。
つまり母国の言語が分からないと考えてることの半分くらいしか分からないんじゃないかと。
例えば目の前の人間がこちらを向いて「こいつばかだな」と考えていたとして、こちらからは映像的な思考しか読み取れないとした場合、文字を用いずに「ばか」という概念を映像化するのって意外と難しいと思うんだよ。
916.
917. 184.名無し
918. 2014年01月28日 01:20
919. ID:oCDSKjAc0
920. 基本はイメージなんだけど、抽象的な事柄や小難しいものは言語（文字）の併用だな。
一番最悪なのは言語（声）で文章を読んで思考することだな。これやめてイメージと言語（文字）で思考するようになってだいぶ捗るようになったわ。文章読み取り度も段違い。
921.
922. 185.名も無き哲学者
923. 2014年01月28日 01:22
924. ID:r4N.ylny0
925. イメージ＝言葉＝概念
926.
927. 186.名も無き哲学者
928. 2014年01月28日 01:28
929. ID:Lbsnnd4r0
930. まだ良く話せない３才位の頃、歳を聞かれて言葉で考えていたことを
思い出した。でも返事はできなかった。
931.
932. 187.※173
933. 2014年01月28日 01:34
934. ID:i98YyhHv0
935. そういや言語性IQは耳・音で、動作性IQは目・絵だったかな。
実際言語性IQのテストでは口頭で言われた9桁の数字を逆から唱えたり、
動作性IQのテストでは絵の順番を正しく並び変えたりとかだった。
936.
937. 188.ウンカウス
938. 2014年01月28日 01:49
939. ID:u5Aa.lW.0
940. 右ストレートでぶっとばす
右ストレートでぶっとばす
右ストレートでぶっとばす
右ストレートでぶっとばす
まっすぐ行って右ストレートでぶっとばす
右ストレートでぶっとばす
右ストレートでぶっとばす
941.
942. 189.あ
943. 2014年01月28日 01:49
944. ID:p7Bb.s7.O
945. 思考は言語だよ。
第一言語が未発達だと、思考力そのものが発達しない。
科学的に証明されてるし、論理的にも解るはず。
反射で何とかなるのは、｢腹減った｣とかその位のレベル。｢考｣なんて言葉は使っちゃいけない。
946.
947. 190.名も無き哲学者
948. 2014年01月28日 01:55
949. ID:uc6mv.Y70
950. あの本屋行って...とかは、
リストアップってより普段歩いてる映像を倍再生する感覚で想定してるな。
一度頭の中で大体のルートを再生してから出掛ける
951.
952. 191.名も無き哲学者
953. 2014年01月28日 01:56
954. ID:uc6mv.Y70
955. 誰か教えて欲しいんだけど、
これって学問でいったらどの分野に部類されるの？
哲学？言語学？
956.
957. 192.名も無き哲学者
958. 2014年01月28日 02:17
959. ID:mv9kp4pn0
960. 人と会話するときはまずイメージをする。このイメージは短い動画の継ぎはぎみたいな感じ。
軽く念じるとそのイメージが単語になる。単語とイメージを数個キャッシュした状態で、「喋れ」と念じると口がそれを文章に起こして喋りだす。
話を聞くときは文章を丸々頭に貯めてから、急いで、「謎の何か」に直す。この「謎の何か」は音声でも動画でもない謎データ、しいて言えば言葉に似てる。言葉に似てるけど明らかに日本語じゃない。この「謎の何か」で考えて相手の言ってる内容を理解する。そのあと内容をイメージする。
文字を書くときは、イメージを音声に直す。単語が2?3個溜まってきたら、それをそっくりそのまま書くだけ。
文字を読むときは音声に直してから、話を聞くときのステップとほぼ同じことをする。発音が分からないけど意味は知ってる漢字や英単語には適当な読み方を当てとく。
考え事をするときは言葉で自問自答的なことをすることもあれば、映像を思い浮かべてる事もある。
961.
962. 193.名も無き哲学者
963. 2014年01月28日 02:23
964. ID:96BKyv5k0
965. 自分は100％言語だなぁ。頭の中で自分と会話しているような感じ。
2ちゃん読みながら「へぇ〜」とか相槌打っているもん。
966.
967. 194.名も無き哲学者
968. 2014年01月28日 02:23
969. ID:bouIcrpE0
970. これは人によると思うね。
味覚や絶対音感といっしょで、世界を理解する（捕らえる）能力が違う。
自分より劣る人間はかかわってけばわかる。
口先でごまかしててもなｗ
こうゆうヤツが論破なんて言っちゃってるともう、指摘する気もうせるね。
本人は気づいてないからこっけいだけどなｗ
971.
972. 195.名も無き哲学者捉える
973. 2014年01月28日 02:26
974. ID:bouIcrpE0
975. 訂正 捕らえる→捉える
976.
977. 196.名も無き哲学者
978. 2014年01月28日 02:31
979. ID:mv9kp4pn0
980. 192補足。文字を読むとき、脳内再生される声は、挿絵が無い場合はほぼ必ず男の声。自分が書いた文章でも自分の声で再生されない。
漫画なんかで女の子の絵がかいてあるときは、女の子の声で流れるけど、文字だけだと、明らかに女口調で書いてあっても男の声で脳内再生される。
981.
982. 197.
983. 2014年01月28日 02:46
984. ID:maWM9EZE0
985. ※177
俺の記載不足だったので、読んだ本の補足。
イメージ（全体像）は、映像とか、立体的な構造物の精密な画像みたいな概念で記載されていた。
それこそ、建物を見るだけで三面図が描けるくらいの極端さ。
普通に暮らす分には、そこまで偏った人は少ないし、
むしろ貴方みたいな両方苦手意識が無く出来る人の方が、
何かと便利だと思う気がする。
俺は言語処理する前に、紙にイメージを書いて（描いて）から話すから、
貴方みたいな人は少し羨ましい。
※191
哲学でも発達心理学でも脳科学でもあるよ。あとは、認知行動科学。
事象として比較したいなら、発達心理学かな。
大きい本屋に行けば、それっぽい背表紙はぼちぼちあるはず。
そのコーナーに無ければ、他のどこかに置いてあるよ。
986.
987. 198.名も無き哲学者
988. 2014年01月28日 02:46
989. ID:6PkOnStv0
990. 思考は言葉に依存しとるよ
イメージだろうがなんだろうが，解釈する段階で言語化を無意識にしているわけだし語彙ない奴はそのぶん選択肢がないに等しい...気がする
991.
992. 199.あ
993. 2014年01月28日 02:49
994. ID:4dwh.sS20
995. 18まで日本語しかまともに話せなかった日本人だけど、今は普通に中国語話せるし、話してるから、中国語で考えることもよくある。
ただ、それは中国語で誰かに話さなきゃいけないとか発信しなきゃいけない場合とかで、考えるだけだったら日本語、英語、数式、イメージがごちゃまぜになってる。
大学受験の時はあまり外国語できなかったから、現代文とか読みながら似た概念を数式で置き換えたりして読んでた。
996.
997. 200.名も無き哲学者
998. 2014年01月28日 03:26
999. ID:bITMWXOj0
1000. ※を読んでの感想
言語だけではなく、それを包摂する文化（といっていいかわからないが）全体が個人の思考の枠組みを規定するといっていいのかもしれないね
そこには数式や映画、漫画など人によって多種多様な表現があり得る
1001.
1002. 201.おもしろい名無しさん
1003. 2014年01月28日 03:28
1004. ID:58ydwHe.0
1005. 未分化の非言語的思考は、あやふやで、感情等の要因に左右されやすく、高度化しにくい。
ちょうど、砂で城を作るようなもの。
そこに、文法という設計図と、単語というブロックを導入して、自然言語による思考を始めると、安定して高度な思考ができるようになる。
レンガブロックなんかを使って建築するような感じ。
しかし、言語による思考は、気をつけないと落とし穴がある。基本的に、単語や文法等を使って思考するので、いわばデジタル的な思考になり、アナログな中間値を忘れやすい。さらに、単語が持つ意味に引っ張られて、思考が歪んでしまうこともある。
慎重に、高度に訓練すると、非言語的な、元のイメージそのものでも考えることができるようになる。典型的には、図で考えるとか、そんな感じ。より本質に近づけるようになるが、気を許すと土台から崩れてしまいかねないので注意が必要であろう。
日常的には言語での思考が必要充分であるが、より専門的な分野等では、言語を越えたものが要求されるものも多い。職人技などがその典型であろうか。
1006.
1007. 202.名無し
1008. 2014年01月28日 04:17
1009. ID:b7Z.RyOMO
1010. 自分はイメージで思考してる。だから言葉に変換するのが難しい時がある。イメージが大体なので記憶の細部が間違ってることもある。名称とかもイメージなので忘れて思い出す時頭文字間違えて往生することがある。
1011.
1012. 203.名無し
1013. 2014年01月28日 04:28
1014. ID:ATPFDTk2O
1015. "思考"は言語だろ
漠然としてるものは思考ではない
1016.
1017. 204.名も無き哲学者
1018. 2014年01月28日 04:34
1019. ID:vQF.49Xc0
1020. イラっとする言葉
1021.
1022. 205.まとめブログリーダー
1023. 2014年01月28日 04:36
1024. ID:7nviO12p0
1025. 日本語以外の言語がどうか考えればわかるんじゃない
1026.
1027. 206.名も無き哲学者
1028. 2014年01月28日 04:58
1029. ID:bITMWXOj0
1030. 言語によって媒介される様式文化全体を、「言語」というのなら言語＝思考は成り立つようには感じる、が、その中には少なからず非言語的な要素、要因も含まれるような気はする
芸術作品のようなものを形作るのは言語だけではないはずだが、その形成における意図ははたして思考とよべないものだろうか？
1031.
1032. 207.名も無き哲学者
1033. 2014年01月28日 05:05
1034. ID:vQF.49Xc0
1035. スポーツのイメトレするとき思考を言語化出来てると思うか？
言葉による思考はデジタル。それを使わない思考はアナログ。
どちらがいいかってのは、ないよ。言葉はなおも不自由だから
1036.
1037. 208.名も無き哲学者
1038. 2014年01月28日 05:12
1039. ID:503nxd390
1040. ※176が正しいと思う。
っていうか何人も言ってるけど思考は言語に依存するよ
意外に多くの人は自分の思考過程を正しく捉えられていないんだな?
1041.
1042. 209.名も無き哲学者
1043. 2014年01月28日 05:53
1044. ID:kvRy6PJA0
1045. 論理的思考なら言語化して整理するが、理論なら言語ではなくイメージでやる
感情論はそもそも言語が邪魔
文章にして整理するには言語がどうしても必要になるが
その場合あくまで便宜上言語化しているだけであり、おおよその内容は言語とは別物
そのときの感情やイメージを思い出すためのキーワードでしかない
そしてそれらは主に言語化すると欠落する
まぁなんだ、意図して脳を運用するには言語による条件付けが必要だが
本来の性能を引き出すには言語は足かせでしかない
この切り分けが自然とできるはず
1046.
1047. 210.
1048. 2014年01月28日 06:37
1049. ID:Pmt4QOtK0
1050. 論理は言語とセットだよ
判断はそれによるとは限らないよ
1051.
1052. 211.名無し
1053. 2014年01月28日 07:17
1054. ID:ddVyKa190
1055. 対象に言っていい事と言ってはいけないことで言葉や話題を選別してるから、言葉で話してることになるのかな
イメージは表現力に関わるからその次だ
1056.
1057. 212.
1058. 2014年01月28日 07:39
1059. ID:zkP.365J0
1060. 基本はイメージでそこから抽出したものが言葉って感じかな？
言葉を選んで話すときも、過去の経験のイメージの下言葉を抽出してるし
1061.
1062. 213.名無しさん
1063. 2014年01月28日 08:03
1064. ID:2vBHgjT.0
1065. まぁ何を思考するかによるけどな
必ず一つの正解があって、明確にそれに向かう為の問題を解くような事を考えるのであれば言語
逆に正解は無い、思想的なモノや何かを創造するような事を考えるならイメージ
人と話す場合も大半は問題を解くというより自分を表現する事が多いからイメージだな
頭に浮かんだイメージを説明する為に言葉を用いて、それを口から出す
1066.
1067. 214.名も無き哲学者
1068. 2014年01月28日 08:39
1069. ID:LrQBVK9k0
1070. ぼんやり暇にまかせて思考してる時は、言葉にして声に出す方がどんどん進むし膨らむなぁ。
はたから見たらただの独り言だから、絶対一人の時しかしないけど。
1071.
1072. 215.名無し
1073. 2014年01月28日 08:48
1074. ID:XBIbnxDU0
1075. 主にイメージが先に 立つなあ、
言語化する場合は音から文字に、自分が見やすいバランスで漢字カタカナひらがなを配置する
物を覚えるのにはイメージ（機材の扱いや人の顔とか）だから名称を覚えるのは苦手だ
1076.
1077. 216.ms
1078. 2014年01月28日 09:12
1079. ID:4n9q5o.Y0
1080. ※2のこれ「言語化も映像化も思考の後に来る」
まず、思考が連続的に起きて、メモリ上に「言葉」か「イメージ」または両方の情報を保存、次の思考に利用する。
「言葉」はデータ量が少なく詳細を保持しないが、検索に向いている。他者との意思疎通に利用する為、社会的な生物に不可欠。
「イメージ」はデータ量が多く詳細を保持し、言葉にできないものを扱う。
それぞれメリット・デメリットがあるが、人間が思考する際には勝手に適宜選択・利用してるから、細かいこと気にするな。どっち使おうとか、どっち使ってるとか考えるのが癖になるぞ。
1081.
1082. 217.名無し
1083. 2014年01月28日 09:13
1084. ID:IwNezpAk0
1085. たとえ言語で考えていると言っても、複数の言語を俯瞰して関係を探る場合、あるいは、その関係の構造を探る場合、直線的な文脈だけでは把握できない考え方を取ることもある。例えば「腕」という単語を言葉でイメージするるのに、言葉だけで描写をするよりも、「頭」「胴体」「腰」などの個々の単語を空間関連性を持って把握する人も多いはず。
1086.
1087. 218.あうん
1088. 2014年01月28日 09:38
1089. ID:Ks2knOsrO
1090. イメージも言語みたいなもんだよ
それが思考ならね
スレ立てた人が知りたかったのは
思考じゃなくて「感情」だったんじゃないかな
1091.
1092. 219.な
1093. 2014年01月28日 11:15
1094. ID:HgG2Zd7S0
1095. イメージで思考ってのがよくわからん
言葉でしかできないよ。
外国語ペラペラになったらどうなるんだろうな
1096.
1097. 220.名も無き哲学者
1098. 2014年01月28日 11:33
1099. ID:EvtEKPXv0
1100. アナログな「イメージ」をデジタルに分類（近似）したものが「言葉」なんだから、両者はシームレス。
思考とはこれらの組み合わせのこと。
1101.
1102. 221.名も無き哲学者
1103. 2014年01月28日 11:43
1104. ID:5xsvg6.s0
1105. 抽象度の高い言葉はイメージなんてまともにできないのでは？
例えば純粋理性という言葉を聞いて出てくるのはカントの定義＝言葉、文字であってイメージではないはず。
イメージできるなら絵で描いてみて欲しい。実際見てみたいと思う。
他にも大きな数字を考えるときに、アラビア数字という文字を必ず挟むはず。
全部イメージで考えているという人は、数億個の石のイメージを並べて考えたりしているのだろうか？
文字自体を頭の中にイメージして考えることと、イメージ（絵や動画）そのもので考えることは違うというように本文では書かれていると思うのでこの点を疑問に思った。
1106.
1107. 222.名も無き哲学者
1108. 2014年01月28日 11:51
1109. ID:O20dYuXY0
1110. 京大生．理系の研究者になる予定の，典型的な学問人間．
ぜーんぶ言語．
音読．
本で読んだ新しい概念を現実世界の実物に対応させようと思うと意図的にイメージ使う．
数学の概念操作（集合論や線形変換）を新しく理解するときも意図的にイメージ使う．
それ以外のときは全部言語．脳内に絵は浮かばない．声がずっと響き続けてる．
小説よむときも，言語・抽象で味わう感じ．
何段落かに一回程度，意図的に映像を創り上げる．
特に処理が遅いという事は無い．何十年もこの状態で慣れて、回路がショートカットのかもしれんが、
問題解くのも議論の切り返しも、普通にい部類だと思う．
次にしゃべるべき言葉が最初から正解の形で脳内に音声で響く．
1111.
1112. 223.名も無き哲学者
1113. 2014年01月28日 12:10
1114. ID:Y7hPFz7y0
1115. ※125はとても興味深いね。
1116.
1117. 224.名も無き哲学者
1118. 2014年01月28日 12:43
1119. ID:..EXQaml0
1120. 高校生の頃に１ヶ月オーストラリアにホームステイに行ったが、途中から思考が英語に変わっていった。
英語は拙いから単語のぶつ切りみたいなかんじなんだけど、
それでも自分自身の考えてることそのものが拙くなってるわけではないんだよね。
つまり誰しも、わざわざ言葉に変換はしていない、自らの「考え」があり、
思考の際には補足的に一部言語化しているものだろう。
その割合はケースバイケースで変わるだろう。
※222のような「頭の中で音声が響く」っていうのはそれはイメージの内じゃないか？
例えば論理的文章構成力があっても「しゃべりがうまいか」とは別問題になりうるよね。
しゃべりがうまい人はなるほど、「次にしゃべるべき言葉が最初から正解の形で脳内に音声で響く．」こうなってるんだろうなあと思った。
1121.
1122. 225.名無し
1123. 2014年01月28日 12:55
1124. ID:.CWpLG270
1125. 2chだと脳内音読というか、
人物ごとに声優がいる感じ
つーか自我がマズいみたいな事言ってるけど
何がまずいんだよ
1126.
1127. 226.
1128. 2014年01月28日 13:00
1129. ID:JQ1rAVoE0
113
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