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中国人「なんで今川義元はあんなにヘタレキャラなんだよ?」


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1:
■中国人オタクの議論
日本の有名戦国武将はいろいろといるが、その中でなぜ今川義元はあそこまでネタキャラにされたり過小評価されたりしているの?こう、別次元のヒドイ扱いなように感じるんだが。
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今川義元の画って白塗りのアホ面のキャラみたいな感じになってるよね。作品によってはそれにデブ要素が加わったりとかもしたような。
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確かにあんまカッコいい扱いにはならんよね。カッコいいのってドラマの「風林火山」の今川義元くらいか?
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有能な武将の一角なのは間違いないはずなんだがなぁ。最期がいけなかったのか。
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織田や徳川を苦しめたのに武田信玄とかに比べて評価されていないのもなんだが、それに加えてさらにひどく貶められているような感じだよね。史実を追っていくと今川家の
強さが分かるんで、私もネタ扱いについてはちょっと不思議。
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そりゃ織田信長や徳川家康の視点ではレベル1の時というか第1章の最初の敵だから、中ボスクラス的な扱いになっちゃうんだろ。
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一応最近の光栄のゲームではカッコイイキャラになってるぞ。ネタ扱いは無双シリーズくらいだ。
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京都趣味などの「軟弱なイメージ」が拡大しすぎちゃったという話をどっかで聞いた覚えが。当時は日本の武家の価値観や成り立ちが大きく変動した時代だったはずだから、
前時代的な価値観で考えれば優秀で正しい大名だった今川義元も、戦国時代から江戸時代の価値観には合わなかったとか?まぁ一番大きな理由は、尾張のうつけの奇襲で死んだからだろうけど。
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偏見だとは理解しているが自分のイメージとしては、京都風のパワーキャラ。力を過信して織田信長に負ける。
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今川義元は信長の野望だと革新から妙にカッコよくなっていたような。
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最近の作品ではネタ扱いは少なくなっていると思う。ただそれ以前の作品ではアレだから、最近の今川義元の画像を見ると「誰だこいつ」と思ってしまうことも多いな。
http://www.recordchina.co.jp/group.php?groupid=82293
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5:
今川義元はまだ良い方だろ
悲惨なのは雪斎以外の今川配下の武将たちだわ
朝比奈泰朝とかカッコイイ生き様してるのにさー
6:
氏真がボンクラだから
7:
センゴクって漫画だとやたらかっこよかった
11:
実際、義元は相当な能力をもっていただろう。
64:
>>11
肥りすぎで馬に乗れない戦国武将ってどうよ?
209:
>>64
龍造寺隆信も乗れ無かったんだっけ
215:
>>209
立花道雪や大谷吉継はしょうがないよな
12:
おはぐろは、朝廷や公家とのパイプ作りのためだし
短足で馬には乗れなかったが、容姿は悪くなかったと聞いた
13:
アニメやゲームだけで扱いが酷いとか、女体化しないだけマシだろ
本当に扱いが酷いと信長の奇襲自体陳腐な事になる
52:
>>13
ガッチリされてるぞ。。戦国乙女っていう奴で
パチだが。。アニメ化もされている。
最近、打ちすぎて、女にしか見えなくなってる。。
15:
戦国無双の今川義元は強いぞ
16:
今川義元の強さに目を付けるとは中国人は侮れない
18:
最終的な勝ち組が徳川だからだろ
19:
どうしようもないデブの公家崩れで「おじゃる」とか言ってるのが今川義元
蹴鞠が得意
20:
今川氏真
87:
>>20
なお氏真は徳川幕府時代にも生きてた模様。
家康に延々続く世間話して若干ウザがられてたらしい。
89:
>>87
氏真の嫡男の系譜は高家・今川家としてそれ以外の息子は旗本品川家として存続してるんよね
21:
実際のところ氏真はかなり優秀らしいが、なぜあんな扱いなんだろうな
24:
>>21
お家を滅ぼしたし、仇敵の元で蹴鞠して生き延び続けてたのが生き恥晒しやがっていという悪評につながってんでないかなー。
勝頼とかは壮絶な滅び方してるから、その点で判官贔屓な判断してもらえるんだろう。
29:
>>21
氏真は大名としては間違いなくダメだろw
個人技は秀でてたみたいだが
25:
無双で袁招がネタキャラになってる様なもんじゃね
28:
戦国大名の中で合戦中に総大将が討死して首まで取られたのが
今川義元と龍造寺隆信の二人だけだからじゃないの
上杉朝定は時代が少し前になるから省く
30:
徳川家康以降の江戸幕府が内密に行った事
・初代家康にとってあまり好ましくない今川義元(中肉中背)を冴えない麻呂姿に変えて伝承した
・初代家康が三方ヶ原で敗戦した際、織田信長の援軍4万人余が三河・遠江一帯まで駆け付けてたのに
 それでも負けた家康が後々面目丸潰れになるので、援軍数をえらい低く見積もった上で「これなら負けても仕方なかったよね」と後世に流布した
31:
>>30
子孫が色々余計なことしたばかりに余計に家康から小物臭がする事態になってしまったな
本人はうんこ漏らした絵まで残してるのに
33:
>>30
誤4万 正2万
磯田道史は、文献調査の結果として織田の援軍を2万とする。
1 信玄軍2.8万、徳川6千、織田の援軍2万。(『前橋酒井家旧蔵聞書』国立公文書館蔵 紅葉山文庫)
2 「信長加勢を九頭まで仕る」(『甲陽軍鑑』)(1頭は2,100人とされる)
3 織田の援軍は岡崎城(岡崎市)から吉田城(豊橋市)を経て白須賀(湖西市)へ分散配置された。
124:
>>33
援軍2万だとしよう
でも分散配置によって決戦の場において3000だとしたら
家康陣営からみてそれしか来なかったという事になって
徳川家による改ざんでもなく、単に視点の差に過ぎない事になる
34:
上洛しなかったら家康は松平のままだった。
39:
戦国時代の皆さん、足利義氏をいじめないで下さい
何も持ってませんから!
41:
なんで中国人が知ってるんだ
58:
>>41
中国では三国志の姉妹品てことでノブヤボから入るのが多いらしい
山岡荘八の徳川家康とかも向こうで出版されて人気があったそうで、わりとハードル低く入ってこれるそうだ
武侠小説好きのせいか、各武将のちょっといい話とか、悪い話なんかがも好きみたいね
49:
日本人が三国志〜とか言うように向こうにも
日本の武将ファンておおいいんだよ
光栄系のゲームの役割も大きかったけどかなり大きい市場になってます
55:
氏真も文化人としては超一流なんだが、ただの無能扱いだな
56:
卜伝流の達人で無茶苦茶強かったと聞いたけど
66:
麻呂キャラのせいがが大きいな
72:
雪斎禅師が死んでからそれまでの流れが変わったのがデカいよなぁ
75:
後世に脚色されるのはよくある事だ
真田信繁がそう。資料じゃ小兵のおっさんなんだが
講談のネタにされて、幸村の方が有名だろう
明智や石田も負けて貶められてるしな
76:
家康の銅像はあるけど今川のはないな
224:
>>76
> 家康の銅像はあるけど今川のはないな
名古屋の桶狭間古戦場公園に信長と義元の銅像があるぞ
82:
三国志だって日本で人気の武将と中国での人気の武将の違いとかあんだろ
そういうのあげたらきりがないよね
具体的なのはよくわからんが、孔明が有能に描かれすぎて司馬懿の扱いが とかそんなんか
85:
どうかと思う方
蹴鞠は氏真が混ざってるのか。
97:
一歩間違えたら天下取ってても不思議はなかったな
あの時雨が降らなければ・・・ってifを言ってたらきりがないが
小大名の信長とは比較にならないほど天下取りの大本命だっただろう。
100:
>>97
歴史ってそういうカオス理論的なところも面白いよね
ほんのちょっとの違いで後世が180度変わってしまう
98:
かっこいいキャラにしたほうが桶狭間のすごみが増すと思うんだけどね。
99:
どうしようもない奴って事にしとけば
家康はダメ君主を見限った先の見える男になるからな
名君だったら負けた途端寝返って反旗翻した畜生になるし
105:
あの時雨が降って無かったら...って結構あるよな
雨降らなきゃ司馬懿討ってたもんな
晋が無かったかも知れん
何ヶ月もずっと降って無かったのにいきなり土砂降りだったとかなんとか
111:
雪斉がいなきゃ何もできなかっただろ
116:
>>111
車輪の両輪やろ。
本当になにもできんやつなら信長に討たれる前に下克上されてる。
119:
桶狭間は偶然で義元討ち取れただけなんだろ
信長が計算尽くで桶狭間の戦いがあったように言われてるけど
126:
>>119
偶然ではあるけど、信長が消極的にならずに討って出たからこその結果なんだよな
まあ義元は運悪かったなと
131:
>>126
尾張の3分の1しか領土なかった親父の信秀が斎藤や今川と積極的に戦ったからな。
自分もできない訳がないと思ってただろう。
121:
確かに今川義元は資料を調べるとかなり優秀
三河の取り込みの為とは言え竹千代も可愛がってたみたいだし
135:
徳川が勝者の歴史を固めたから
141:
ぶっちゃけ信長の引き立て役でしかないからなぁ
149:
今川が桶狭間で殺られてなかったとして、浅井とか蹴散らして京に入れたのかね
165:
そういや、今川氏真って長生きで江戸幕府で役職ついてなかったけ?
武田信玄の親父も武田家滅亡の後に京都で死んだんだよな・・・
そのときの心境の資料とかないのかな。
168:
>>165
今川氏真は徳川家康の御伽衆になってたよ
169:
>>168
御伽衆ってことは、愛人ってこと?
徳川家康と肉体関係あったの?
171:
>>169
囲碁とか世間話する係
174:
>>169
御伽衆と言っても愛人とは限らないぞ
歴史に記録されてるのは、今川氏真が蹴鞠の名人で、徳川家康に蹴鞠を披露して
喜ばせてたということ
つまり、蹴鞠専門の御伽衆と思われる(肉体関係が無いとは言えんがw)
175:
>>168
昔自分を虐めてたやつを簡単には殺さずに部下にするってある意味気持ちいいんだろうな。
家康って簡単に人を殺さないのに秀頼だけは殺したんだよな。
今川家って今でも続いてんのかな?
徳川宗家は跡継ぎがタイ人と結婚したあげく子供も生まれないからもう直ぐお家断絶らしいけど。
177:
>>175
秀頼は家康も殺したくなかったって話もあるそうな
淀があまりに空気よめなかったせい
183:
>>177
冬の陣の7年前に豊臣滅亡を決断したらしいな。
その頃に南無阿弥陀仏と書いたのが多数あるらしいから。
淀はどうかと思うが淫乱に描かれてるのは江戸幕府の創作だとは思うけど。
180:
>>175
だろうな、自分を人質にしてた主人の嫡男を御伽衆にして蹴鞠やらせて喜んでたそう
だから、最高に気持ちよかったんじゃないかな
182:
10-15年前くらいは今川義元と武田勝頼は無能扱いされてたけど
近年では両方とも有能な名将だと評価されてる
たった数年で評価が変わるくらい研究が盛んで証拠がいろいろ出てきた
現在の情報化社会はすごいねってことだ
184:
>>182
義元はもともと有能扱いだったと思うけどな。
ただ、デブで馬に乗れないとか貴族風の化粧とかで馬鹿扱いされてるだけでしょ。
勝頼の評価はこの25年で随分と変わったと思うなー
子供の頃に読んだ横山光輝の漫画だとさんざんだったから
201:
大内氏も天下にかなり近かったのに低評価
203:
>>201
大内義隆は月山富田城攻めの失敗の前は、結構精力的に動いて上手くやってたんだよな
ずっと課題だった九州計略を成し遂げたり
先代の義興は京都で細川相手に頑張ってたし、何かの本に信長になれなかった男とか
書かれてたし
205:
松永久秀みたいに爆死したらこんな扱いにはならなかった
20

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