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「麻雀は運ゲー」←論破できるか？
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全員が全く同じ実力なら運ゲーだな
でもそんなことは滅多にないから運ゲーではない
11 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2013/10/31(木) 13:53:51.16 ID:OkXeKq6ji
>>5
運ゲーに実力なんてないだろ
将棋とかと違って手札にランダム要素が含まれる時点で公平とは言えないんさ
217 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2013/10/31(木) 17:24:07.77 ID:Qg2QxbKU0
>>11
頭悪すぎ
50 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2013/10/31(木) 14:14:13.59 ID:h8DdVjV30
>>11
配られた牌で勝負するしかねえんだ！
28 名前： 忍法帖【Lv=7,xxxP】(1+0：
>>11自分の手が延びなかったら周りに上がられないように回したりするだろ？
ツモに関しては運だが相手から上がること上がられないことに関しては実力だと思わんか？
12 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2013/10/31(木) 13:54:11.48 ID:tAzMFUMRi
ニワカは相手にならんよ
17 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2013/10/31(木) 13:56:51.24 ID:rwNvhwkT0
牌理、鳴き、立直・押し引き判断とかその辺
毎局ダブリーされたらそりゃ勝てん
19 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2013/10/31(木) 13:57:19.97 ID:BQ7wRn3W0
一回だけの対局なら運ゲー
プロでも素人に負ける
ただ、数十回の対戦だとプロと素人の間に圧倒的な勝率差が生まれる
ポーカーも同じ、だけどポーカーには例外もいる
麻雀は詳しくないから知らない
34 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日：2013/10/31(木) 14:06:07.49 ID:8CstwGt9O
>>19
プロと素人の差は囲碁将棋やスポーツなんかだとたった1回で圧倒的な実力差を見せつけられる
麻雀は運要素がデカすぎて1回で圧倒的な実力差を示す事が出来ない
20 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2013/10/31(木) 13:57:29.30 ID:HVOjLhWy0
麻雀は100％運
でもその運に気付いて活かせるかどうかは実力
30 名前： 忍法帖【Lv=7,xxxP】(1+0：
>>20 運じゃないじゃんバカなの？
61 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2013/10/31(木) 14:17:42.68 ID:HVOjLhWy0
>>30
根本は運
でも麻雀はただの運ゲーではない
ただの運ゲーならクジと変わらない
天和にしてもカンチャンをツモってくるのも運というのだけでみたら同じ
大きなツキはほっといても勝手にくる
でも小さなツキは活かせるような状況を作っておかないと死んでしまう
その小さなツキを逃さないで戦えるかが実力
でもその実力も運ありきである
僕はそう思ってる
24 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2013/10/31(木) 13:58:23.04 ID:xajHz5yu0
そんなオカルトあり得ません
27 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2013/10/31(木) 14:02:07.94 ID:RxFHLfK60
確率と戦術のバランスを考慮しながら運に頼るのが麻雀
人間は宝くじをはじめ、運を自らコントロールできると考えるがそれは断じてない
ただ麻雀には宝くじと違いコントロールできる要素が少なからずある
その部分でプロと素人の差が出てくる
35 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2013/10/31(木) 14:06:24.92 ID:OkXeKq6ji
だーかーらー
相手が上がるかどうかも、自分が振り込むかどうかも、
全て配牌の時点で決まってるだろ？
それを運ゲーと言わずしてなんと言うとんだよ
36 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2013/10/31(木) 14:07:51.90 ID:3IL8PnRU0
>>35
さすがに安牌はある程度あるし
振り込む可能性が高いかの選択はあるだろ
それでも運ってならこの世の全てが運じゃね
囲碁将棋もある程度の選択肢から選ぶわけだし
運だけでもなんとかなるんじゃね
40 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2013/10/31(木) 14:09:30.99 ID:iXQK+DC+0
>>35
相手の上がり牌だと思うのをツモってしまったので
形を崩したけどなんだかんだで上がれました。これは運だけと思う？
42 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2013/10/31(木) 14:11:18.20 ID:AS4nHiQZ0
麻雀にも実力はあるけど大抵の奴が限界に達するからな
60 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2013/10/31(木) 14:17:35.16 ID:iR/lInP8i
>>42
牌効率、手出し、目線、残り牌の予想
全部やったら頭爆発しそう
勝ちは運負けは実力
めっちゃツイてるときに無双するのも麻雀の楽しみ
47 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2013/10/31(木) 14:13:08.65 ID:HtTI4tXh0
どう考えても運ゲー
49 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2013/10/31(木) 14:13:51.40 ID:u9mah0Emi
なんで運ゲーと認めないのかわからん
やっぱ頭おかしいわ
しかもなんか謎のプライドもってるしきもいよな
52 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2013/10/31(木) 14:15:23.84 ID:r55KfpagO
知識 １
記憶力 １
判断力 １
運 ７
運ゲーだわ
74 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2013/10/31(木) 14:21:33.83 ID:JHMOfVfg0
実力だけでは勝てないし運が悪くて負けたってのは言い訳
なんとも不思議なゲーム
76 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2013/10/31(木) 14:22:13.72 ID:589bsSp6i
運でも勝てちゃうからみんなでできるし、
定石覚えれば勝率あがるから面白いんだろう
79 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2013/10/31(木) 14:25:16.81 ID:25oRDbZT0
>>76
にしてはルールがややこしすぎると思うけどね。多分今後廃れていく文化の一つだと思うな
今30前後ぐらいの奴らまでは「麻雀ぐらいは嗜み」って感じでボラれながらルール覚えたけど
今の大学生とかそんな麻雀しないっしょ。あとはあれ、ゲーセンのエロ麻雀。みんなあれやりたくて
ルール覚えたんだよなw
104 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2013/10/31(木) 14:55:59.66 ID:TgLxpR6Z0
運要素がないゲームとかクソゲーだろ
将棋もチェスも打ち手の頭の良さだけで勝負決まるし、打ち間違えでもしなければ。
マージャンは打ち手がどんだけ強かろうが4人で卓囲むし、手配ランダムだし、初心者が適当にやって勝つことだってある
深く低要素が多すぎてゲームとしては最高にフェアだよ
112 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2013/10/31(木) 15:03:53.20 ID:K16uIxis0
競技としてはゴミだけどゲームとしては優秀
117 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日：2013/10/31(木) 15:07:01.63 ID:0ChxbP930
将棋も先手が有利だし、
振り駒で先手後手決まるのだから運ゲーだよ。
121 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2013/10/31(木) 15:12:28.48 ID:/GKSG8C+0
>>117
先手をとっても駒をどう動かすかはプレイヤー次第だろ
148 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2013/10/31(木) 15:47:29.55 ID:Px179Muh0
全くの素人とプロでは勝率は絶対に同じにならない
つまり運ゲーでない
はい論破
151 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2013/10/31(木) 15:50:56.90 ID:yUYeHfhE0
>>148
運ゲーじゃないなら何なのよ？
160 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2013/10/31(木) 16:07:44.00 ID:Rx0gnIeL0
むしろ我慢ゲー
161 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日：2013/10/31(木) 16:08:31.92 ID:pwZ3ODIp0
能力ゲーだろ？
168 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2013/10/31(木) 16:15:41.83 ID:PsaZRnFc0
運ゲーの定義次第
少しでも運の要素が絡むなら運ゲーとするのなら麻雀は運ゲー
だが100%運で決まるジャンケンのようなものを運ゲーとするのなら麻雀は運ゲーではない
186 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2013/10/31(木) 16:33:47.15 ID:hOLGt5Qd0
初級者「麻雀は運ゲー」
中級者「麻雀は実力ゲー」
上級者「麻雀は運ゲー」
198 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2013/10/31(木) 17:06:46.50 ID:+85eG4m60
逆に麻雀の実力って何
牌効率なんかすぐ横並び 読みにも物理的な限界がすぐ来る
点棒状況による押し引き判断も難しくない
その上で上がれるかどうかは完全に運
勘=経験による帰納的推論は運の部類
実力の介在する余地はそうない
201 名前： 忍法帖【Lv=7,xxxP】(1+0：
>>198 プロの存在意義が無くなるじゃないか
202 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2013/10/31(木) 17:12:45.20 ID:xSQicH3m0
プロが普通に素人に負けることも多いんだから運要素が強い
娯楽としてはともかく、プロ制度を導入出来るほどの競技性はない
麻雀プロって自称だしな
205 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2013/10/31(木) 17:16:12.81 ID:2uGg9P370
配牌がいいときいかに上手く手をのばすか
配牌が悪いときいかに上手にしのぐか
そういうゲームだろ麻雀は
212 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2013/10/31(木) 17:20:32.55 ID:nlOWlVWq0
まあ運ゲーだからこその面白さもあるんじゃないの
世の中の遊びが全て将棋や囲碁じゃないんだし
東大を出たけれど 麻雀に憑かれた男
科学する麻雀
3時間でわかる麻雀入門
元スレ：http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1383194949/
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1.
2. 142.名無しカオス
3. 2013年11月26日 10:45
4. 素人は捨て牌なんて見ないだろ。
5.
6. 143.名無しカオス
7. 2013年11月26日 10:45
8. >>133
花札はポイントの取り合いだから、
上がるタイミングや役での駆け引き普通にあるで
基本的に一発勝負じゃないし
9.
10. 144.名無しカオス
11. 2013年11月26日 10:47
12. ウンゲーウンゲーうるさいわwww
13.
14. 145.おーるじゃんるな名無しさん
15. 2013年11月26日 10:47
16. 論破ってw
半分半分だろ。
運があっても、あがれる手配つくれなければいみないし。相手に振り込ませる捨牌とか考えなければならんし。相手に振り込まないよみや経験も必要やろ！
17.
18. 146.
19. 2013年11月26日 10:47
20. 論破できるか？スレの≫1はたとえ論破出来たところで「でも結局は○○じゃん？論破してみろよww」って認めなく、振り出しに戻すから論破することは不可能である
対処法は無視一択
21.
22. 147.名無しカオス
23. 2013年11月26日 10:47
24. 完全な実力ゲーだと素人さんお断りになる
完全な運ゲーだと子供の遊びにしかならない
運と実力のバランスがとれてるから、これだけ広く楽しまれてるってことだろ
25.
26. 148.名無しカオス
27. 2013年11月26日 10:47
28. >>1が馬鹿なだけだよ、あと1年程度でやった気になってる奴は来なくていいよ
29.
30. 149.名無しカオス
31. 2013年11月26日 10:48
32. 実力6運4ってところかなぁ
まぁ、運ゲーだわ正直。桃鉄、いたストと同程度な感じ
33.
34. 150.名無しカオス
35. 2013年11月26日 10:48
36. 桜井章一が「天運」「地運」って言っててなあ
37.
38. 151.名無しカオス
39. 2013年11月26日 10:50
40. 麻雀は奥が深い
数学でありオカルトでもある
41.
42. 152.名無しカオス
43. 2013年11月26日 10:53
44. 勝つには運の要素が強いけど、負けないようにするには一定以上の実力ないとムリ
短期的な結果と長期的な結果との視点の差って気はするけどな
プロや雀ゴロ風情の連中は、月や年間のトータルで浮かないとしのいでいけないし
45.
46. 153.名無しカオス
47. 2013年11月26日 10:54
48. 手を伸ばすとか良く聞くけど結局必要な牌をツモれるかどうかは運なんじゃないだろうか
負けないのが実力と言うけどもアンパイが無くなる事だってあるんじゃないだろうか
マージャンに法則性があって効率よく手を作る切り方はあると思うけど
結局ツモ牌が悪ければどうにも成らないし振り込む時は振り込むんじゃないだろうか
そうすると詰まる所運が必要不可欠と言う事なんじゃないだろうか
結論から言うとマージャンは運ゲーなんじゃないだろうか
49.
50. 154.名無しカオス
51. 2013年11月26日 10:56
52. >>153
そこまでの介入要素が自分であると説明して、
なんでそこで運ゲーって話になるのか意味不明
53.
54. 155.名無しカオス
55. 2013年11月26日 10:59
56. ある程度の実力になればそこからは運
「麻雀は運じゃない」って言うのは、
古臭い運命論をかかげてるおっさんもいるけど
それより「ある程度の実力になれ」っていう戒め
57.
58. 156.名無しカオス
59. 2013年11月26日 11:00
60. 確かに運ゲだけど捨て牌の選びや川の流れ、あとは知識として牌筋を覚えてるかどうかで多聴からのアガリ率は変わるし100%運ゲではないな
守りは実力というのはホントあってる、下手な奴は相手の川も顔も見てないこと多いし
61.
62. 157.名無しカオス
63. 2013年11月26日 11:00
64. チェスやら囲碁将棋やったらどんな馬鹿でも麻雀が運ゲーって分かるだろ
実力うんぬん言ってもその実力の部分がうすっぺらいんだよ
65.
66. 158.名無しカオス
67. 2013年11月26日 11:04
68. ※153
振り込まざるを得ないケースは主に
自分がリーチをかけて崩せない
鳴きすぎて手牌がアタリしかなくなった
ぐらいかな
鳴くのもリーチかけるのも自己責任・自己判断だし両方面前で粘るもしくはダマるで回避はできる。
運要素は強いけどこの部分は他のボードゲームと同じでプレイヤーの判断という実力要素だよ。
69.
70. 159.名無しカオス
71. 2013年11月26日 11:07
72. この世のすべては確率で計算できるんだから麻雀がーとかかんけいないだろ
対局をすることも運
生まれるのも運
勝てないことのいいわけでしかない。
73.
74. 160.名無しカオス
75. 2013年11月26日 11:08
76. 麻雀は勝つゲームじゃなくて、負けないゲームだから
ずっと全ツしてる下手糞な奴には運ゲーかもね
77.
78. 161.名無しカオス
79. 2013年11月26日 11:08
80. 素人のうちは実力５運５
定石がわかってる同士だと実力２運８
81.
82. 162.名無しカオス
83. 2013年11月26日 11:09
84. 確率云々があるから運ゲーだというのなら全てのゲームが運ゲーになると思うんだ
85.
86. 163.名無しカオス
87. 2013年11月26日 11:10
88. まず運ゲーって何だよ
運が絡むってんならほとんどそうだろ
将棋は運ゲーって言ってるヤツすらいるぞ
89.
90. 164.名無しカオス
91. 2013年11月26日 11:11
92. 運の要素が強いのはあってるけど
やっぱうまい人と下手な奴は決定的に違うからな
どこで一番差が出るかというと振込率
93.
94. 165.名無しカオス
95. 2013年11月26日 11:18
96. 運ゲーだけど
それを踏まえた上で数多の戦略や読みや駆け引きがあるやろ
97.
98. 166.名無しカオス
99. 2013年11月26日 11:18
100. >>157
お前の発言がうすっぺらいことはわかった
お前の説明は何一つ具体的意見が無い
101.
102. 167.名無しカオス
103. 2013年11月26日 11:19
104. 運ゲーだと思うわ一度、親の時にハネ満?倍満を6回連続で
食らわして2人ハコらせて最後は九蓮宝燈を即座にテンパって
流れて終わったけどタヒるところだったわ高校の時に
やって空気がスゲー重かった
105.
106. 168.名無しカオス
107. 2013年11月26日 11:19
108. 大富豪も7並べも自分で終わりは決めれない
麻雀で配牌糞でも役がありゃ何でも上がれるから上がっちゃえば終了できる。
糞役で上がろうが相手より点が多けりゃ勝ちは勝ちだ
109.
110. 169.名無しカオス
111. 2013年11月26日 11:20
112. 運が良いだけで実力ひっくり返せるゲームが運ゲーじゃないとは…
ブン回ってる初心者を完全に止める手段があるの？
鳴きで流れを変えるとか言っちゃうの？
113.
114. 170.名無しカオス
115. 2013年11月26日 11:21
116. 上級者「麻雀は運ゲー」
中級者「麻雀は実力ゲー」
初級者「麻雀は運ゲー」
ものすごく低いピラミッドのまさにこれだと思う
117.
118. 171.名無しカオス
119. 2013年11月26日 11:21
120. 運という力のあるやつが勝てるんだから実力だろ
121.
122. 172.名無しカオス
123. 2013年11月26日 11:21
124. 人生と同じで運を運用する腕次第
座布団はよ！
125.
126. 173.名無しカオス
127. 2013年11月26日 11:26
128. プロと素人で100回やって
五分±１０勝で収まったら運ゲーって言っても良いわ
絶対無理だけどｗ
129.
130. 174.名無しカオス
131. 2013年11月26日 11:26
132. 麻雀が実力ゲーとかはちょっと恥ずかしくて言えないので運ゲーだと思うわ。実力の介入する要素はそれなりにあるがやっぱり無理があるだろ
133.
134. 175.名無しカオス
135. 2013年11月26日 11:27
136. 麻雀の上がりは振り込みとツモ。その一つ、ツモの度に「こいっ！」って願ってんだから運ゲーの要素は高い
「賭け将棋」「賭け囲碁」ってあまり聞かないだろ？運より実力だから成立しないからだよ。一方、麻雀やカードはギャンブルとしては常道。実力より運の要素がでかく、素人でも勝つ可能性があるからな。
137.
138. 176.名無しカオス
139. 2013年11月26日 11:28
140. >>173
それ囲碁将棋ならプロが100勝するぞ…麻雀運ゲーすぎるだろｗ
141.
142. 177.名無しカオス
143. 2013年11月26日 11:28
144. 変な言い方だけど上級者になればなるほど敗北率を下げられるから結果として勝率が上がることになる
145.
146. 178.名無しカオス
147. 2013年11月26日 11:29
148. 短期で見りゃ、そりゃ運ゲーだよ。
長いスパンで見れば、はっきり実力差が現れる。
そんなもんだ。
運が交じるから、博打として成り立つし、経験少ない人間でも熟練者と遊んでも楽しめる。
149.
150. 179.名無しカオス
151. 2013年11月26日 11:29
152. >>169
振込みを抑えることはできるだろ
「テンホー連続で出されたら?」って次元なら、
将棋も対局中に奇跡的に相手が病気で倒れるかもしれんだろ
153.
154. 180.名無しカオス
155. 2013年11月26日 11:30
156. 運の要素が半分な時点で運ゲーとしてもいいと思うが。
完全な実力ゲーよりも運が絡んだゲームのほうが楽しいっていう研究結果無かったっけ？
157.
158. 181.名無しカオス
159. 2013年11月26日 11:30
160. 将棋だってプロは感覚で手を選んでるっていうぞ
序盤の指し手だって「有利になるだろう」という考えで今の定跡がある
詰みまで読み切った上でのものじゃない。
もし将棋のすべての手が解明されたら、初手98香が必勝になるかもしれん
麻雀は見えない部分がやたら多いから経験則による直感を磨く部分が大きい
配牌は運だが、リーチ一発ツモや同じに見える二択で成功するのを
運がよかったで片づけてる奴は一生カモられる側どまりだ
161.
162. 182.名無し
163. 2013年11月26日 11:30
164. 運でも実力でもどっちでもいいだろ。これ論破して何になんの？バカは極論しか求めねーし本人が心ん中で思ってりゃいいじゃねーか。いちいち押し付けて何が面白いんだバカ
165.
166. 183.名無しカオス
167. 2013年11月26日 11:31
168. まぁこれ議論して何の意味があるのかとは見てて思ったな
169.
170. 184.名無しカオス
171. 2013年11月26日 11:32
172. >>176
横からだが、
運ゲーすぎるはないだろ
それたまたま運がよければ勝てるってだけじゃね？
173.
174. 185.名無しカオス
175. 2013年11月26日 11:32
176. >>171 同感 運があったから勝ったではなく 勝つべくして持っている運(実力)で勝ったって感じだわ
177.
178. 186.名無しカオス
179. 2013年11月26日 11:33
180. 運ゲだけど>>1見たいに100%運じゃなくて微細な実力差がゲーム全体に及ぼす影響が楽しいって話じゃないのかこれは
181.
182. 187.名無しカオス
183. 2013年11月26日 11:34
184. 運の要素が強いゲームだということに違いはないが、運が全てでもないと思う
185.
186. 188.名無しカオス
187. 2013年11月26日 11:34
188. ふだん麻雀打つ機会がある人間にとっちゃどっちでもいいんだよ楽しければ
それをいっちゃおしまいかもしれないけど、この議論に関しては不毛すぎる言い争いだわ
どうであれ麻雀面白いし
189.
190. 189.名無しカオス
191. 2013年11月26日 11:35
192. とりあえず、全員の総意としては
「麻雀を運ゲーというやつは、大抵初心者」でOK？
193.
194. 190.名無しカオス
195. 2013年11月26日 11:37
196. 運が少しでも絡んだだけで運ゲーと言われるならスポーツだって運ゲーになっちまうからな。野球でたまたま当たりが良くてホームラン。とか短距離走で躓いてしまった。とか
100%運で決まるのが運ゲーという定義の方が分かりやすいと思うがね
197.
198. 191.名無しカオス
199. 2013年11月26日 11:38
200. いや、
「麻雀を実力ゲーというやつは、大抵頭おかしい」
だと思う
201.
202. 192.名無しカオス
203. 2013年11月26日 11:39
204. どんだけ腕を駆使して点棒増やしても、オーラスで完全に運の天和くらって負ける事だってありえるしな
205.
206. 193.名無しカオス
207. 2013年11月26日 11:41
208. 第一、ダブリーとか一発とかテンホウなどで点数が上がるってのが
運の要素を許容しているんだよなあ
運を排除しようと思ったらそんなルール入れんだろ
209.
210. 194.名無しカオス
211. 2013年11月26日 11:42
212. 122
プロと素人のような実力が天地ほど離れてるのに、その実力差を簡単に覆される局面が多数あるから『運ゲー』
はい反論 了
213.
214. 195.名無しカオス
215. 2013年11月26日 11:42
216. プロ二人素人二人で卓を囲んで東南100戦競技用ルール、トップ取った回数を比べたら
多分9
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