【急募】関ヶ原で西軍が東軍に勝つ方法
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1：
小早川の裏切りがすべてなんか？
5：
小早川が裏切らんかったら勝つやろ
7：
秀頼を出陣させるべき
12：
小早川の裏切りは予想通り
ただ赤座、朽木、小川、脇坂の裏切りで大谷隊が全滅
16：
毛利がまともに動く
21：
>>16
そもそも安国寺の坊主が入れたのであって半分近くの西軍勢力はやる気ナッシングだった気が
17：
戦長引いてたら西軍勝つやろ
裏切りで陣形崩れたのが敗因やないか？
24：
メッケル「絶対、西軍の勝ちやな」
42：
>>24
日本軍人「残念ｗｗｗｗ西軍で動ける部隊は少なくて負けたんすよｗｗｗｗｗ」
74：
>>42
よくよく考えたら酷い話やな
85：
>>74
西軍って答えるの分かっててニヤニヤしながら質問したんやろな
38：
メッケルのこの談話って確実性なかったような
27：
大津城と田辺城で計3万の兵が足止め食らったのも、西軍にとっては痛かったな
30：
家康のバカ息子が率いてる4万の軍は上田に釘付けで間に合わん模様
余裕で西軍が勝つわ
32：
毛利軍がガチる。小早川も裏切らない。
これだけで普通に西軍が圧勝する。
37：
宇喜多が糞強かったんだよな福島とかボロクソ
51：
勝ってもすぐに西軍で裏切り起こりまくりで三成は死にそう
56：
西軍の兵数って一般に言われてるよりずっと少なかったらしいからなあ、包囲がうまくいっても各個撃破されるんやないかな
64：
>>56
いかに寡兵でも包囲さえすれば間違いなく勝てるものとちゃうの？
82：
>>64
それを跳ね返す自信があったから、家康もあんなに突っ込んだんやない、毛利勢（小早川含む）はもう戦意少なかったみたいやし
58：
兼次の過大評価は異常
18000も兵がいながら兵力1000の志村隊にボコボコ
61：
三成が西軍の中心人物にならなきゃいけなかったのが
そもそもおかしい
100：
>>61
大谷「おまえは総大将の器じゃないから、毛利と宇喜多を上にたてろ」
有能
75：
たかだか20万石、奉行からも退隠したオッサンが
250万石五大老筆頭の脱糞ニキに曲がりなりにも決戦を挑めたんだから十分ちゃうか
79：
へうげものの三成好き
80：
毛利が何をしたかったかイマイチわからんわ
83：
>>80
しぶしぶ参加
124：
>>83
しぶしぶどころか西軍で一番やる気だったのが輝元
81：
立花宗茂「間に合わんわ。すまんな」
86：
そもそも総大将は毛利なのに
輝元は大阪城でヌックヌクしてて
吉川はダンマリ決め込んで動かず
秀吉のねじ込みだったとはいえ小早川に入った秀秋は裏切り
ここらへんでつんでて三成関係ない
87：
関ヶ原に出ない、大垣城で戦う
義弘の言うとおり夜襲をする
90：
・毛利輝元が秀頼連れて出陣する
・立花宗茂らと合流する
これができるまで待てばよかっただけなんだよなあ
93：
大谷宇喜多小西は健闘しすぎ
あんな戦にムキになっちゃってどうすんの？
115：
>>93
そら大谷は茶会事件からミッツとマブダチやししゃーない
なお家康とも仲がよかった模様
116：
>>93
ムキになって戦った結果一番アホなのは福島やと思うわ
129：
>>116
あれは大坂の陣で豊臣側に仁義立てて兵糧黙って渡したからやろ
109：
やっぱ秀吉が巨大勢力家康をそのまま放置して死んだのが悪い
対抗勢力になりそうな毛利上杉はボロボロになってるし
関東与えたのはアカン
125：
東軍に行けなくて仕方なく混じった長宗我部ニキを恩賞で煽って本気出させる
128：
もし西軍が勝ってたら今の日本はなにか違ってたの？
131：
>>128
鎖国は無い
132：
>>128
首都が広島
144：
>>128
応仁の乱後のようにグダグダになる
関ヶ原に負けても家康はまだ最低5万（秀忠軍4万＋秀康軍1万）の兵力があるしな
133：
実際、関ヶ原が長引いたら
黒田にはワンチャンあったん?
138：
>>133
九州席巻出来たらなんとか
あとは南蛮パワー
148：
>>133
長政の左手がお遊びしてなかったら
136：
そういえば、戦国時代に毛利家は天下を取るチャンスが２度あったって。
２度とも動かなかったからああなった。
140：
>>136
明治時代になってからとったからええやん
170：
>>136
そもそも元就からして天下を取ることには消極的だったしなぁ
あくまで地元で生き延びること最優先で
あれこれどこの赤ヘル球団
137：
西軍がガチなら、家康はわざわざ囲まれたところに入っていかないんじゃ
147：
まあ東軍が負けてたら戦犯ははっきりしてるだろ
本体率いてたのに間に合わなかった奴だな
176：
>>147
なお、大坂の陣では神で駆けつけたもよう
184：
>>176
関ヶ原家康「遅いんじゃ！」
大阪の陣家康「早すぎるんじゃｖ！」
186：
>>176
なおすぎて兵が死にかけた模様
202：
>>186
伝令が遅れたっていうのがあるのに
怒った家康が悪い
149：
毛利吉川小早川の西軍敗退の戦犯勢
やっぱ毛利家はあかんわ
157：
もともと関ヶ原のきっかけになった上杉家がしれっと生き残ってるのが面白い
162：
岐阜城落ちた時にはほぼ詰んでた
163：
前田利家が死なない
166：
賤ヶ岳七本槍とかいう薄情者
糟谷だけじゃねーか！
196：
>>166
豊臣家内部の権力抗争やししゃーない
179：
戦術ではどうにもならんだろ。
大津で足止めされた1万5千がいてもいなくても変わらん。
長引けば 秀忠の3万も来るわけだし。
183：
関ヶ原は結構グダグダだよな
東軍につくつもりだったのに流れでしぶしぶ西軍についちゃったところもあるし
185：
お互い城に篭ってにらみ合い勝負になってたらどうなったことやら
223：
関ヶ原の後の豊臣家とか生き残ろうと思えばいくらでも存続の道があったのになあ
どうしてああなったのやら
230：
>>223
秀忠はともかく家康は滅ぼす気マンマンやったやろ
ただ露骨な手を打てなかっただけで
248：
>>230
関ヶ原から大坂の陣まで15年
関ヶ原当時59だった家康がそこまで待ったのは織田みたいに
小大名として生き残る道を選んでくれるのを期待したんちゃうの
278：
>>248
秀吉恩顧減るまで待ってただけじゃないのかね
288：
>>278
15年待ったのは これだろ。
豊臣系統の大名を潰す時間でしょ。
249：
>>230
家康は豊臣の家名は残そうとした
大阪城を出る条件さえ飲めば
265：
>>249
大阪城でてもいずれやられるだろ
豊臣家担いで幕府転覆狙う奴も出てくるやろうし
284：
>>265
他の大名みたいに難癖つけて改易やろなあ
256：
西軍が勝ってたら首都は違ったんかな
262：
>>256
江戸が首都になる理由が皆無やからなあ
287：
>>262
標準語も関西弁になってたりして
324：
>>287
そういえば三河言葉が標準語に結構混じってるらしいな
それに方言が飛び交うもんで会話が通じないことも
290：
小早川なんて松尾山の守備隊追い出してる時点で裏切り確定してるのに
なぜ西軍は対処しなかったのか
306：
>>290
西軍主力やし2万を駆逐する力なんてないやろ。
裏切り確定でも 信じるしかなかったんやろな。
299：
よくメッケルがーメッケルが―て言うけど
正直あの陣形見たら誰でも西軍勝つと思うやろ。
高いところもほぼとってるし、山からポーンって毛利秀元が下りれば勝ちやろ
317：
>>299
というか、家康の本陣がそもそもありえないぐらい最悪の位置。
(全軍裏切らない場合だが)
316：
そもそも関ヶ原に居た武将でガチンコなノリで出てきてた石田三成以外の西軍武将って
宇喜多、大谷、安国寺、長束くらいしか居なくね？
331：
>>316
安国寺長束なんて最初から日和見する気まんまん
ガチは石田大谷宇喜多小西だけ
325：
島津……龍伯VS義弘で関ヶ原どころじゃなかった
毛利…やる気はあったが消極的
長宗我部…東軍につく予定が西軍に
まともに戦ったのが安国寺小西大谷宇喜多くらいじゃあ
328：
小早川以前に毛利と安国寺が大問題やんけ
339：
秀忠責めてるやついるけど
あれは大雨で家康からの進軍命令が来るの遅れた＋大雨で進軍が遅れたせいであって
真田とか関係無いで
351：
>>339
大体主戦場が一日で終わったのに間に合わせろとか無理難題もいいとこだしな
378：
>>339
つか、秀忠間に合ってたら、三成は野戦での決戦を避けた気がする。
357：
担がれただけの総大将毛利
文官長束と坊主安国寺はそもそも西軍と心中する気など毛頭ない日和見
東軍に行きそびれた劣化しまくり長宗我部
これでどうやって勝つんですかね…？
364：
>>357
強いが遠すぎた立花
なんだったのか上杉
ここも入る
375：
>>357
隠居の身なのにそういう半端な勢力をかき集めて形だけでも天下二分に持っていった三成を褒めるべきやろなあ
381：
結局みんなのアイドルおねねが全てだったんだろ
386：
>>381
無双やないけど
清正とか正則はねねに頭上がらんのやろうか
405：
>>386
育ての親だもんなあ、普通は頭あがらんやろね
光成の敗因はネネさん味方にできなかったってのもあるだろうな
390：
関ヶ原では豊臣本家さんサイドはどういう立ち位置やったんや
395：
>>390
お？内輪もめか？
勝った方につくやで〜
412：
>>390
西軍は大坂城に受け入れて東軍には特にアプローチなし。
アワアワしとっただけの無能集団。
393：
小早川の裏切りなんか想定内なんだよなあ
むしろまだ待ってくれた方やで
402：
>>393
寝返りが遅すぎてむしろ肝を冷やしたのは家康という
410：
>>402
天気が悪かったからね、仕方ないね
422：
最近の研究だと、関ヶ原の本戦前にもうほとんど決着が付いていたフシがあったらしい。
東軍は既に軍勢だけでも、西軍の倍近くあったのでは、と言われている。
その証拠に関ヶ原は開戦からたったの2時間で決着がつき、西軍は完全崩壊している。
関ヶ原のポイントは、そのまえの岐阜城陥落と、「東軍」の小早川秀秋による松尾山占拠
ここで勝負は完全に付いていた
436：
>>422
岐阜城落とした福島さんはさぞ出世したんだろうな
441：
>>436
尾張国清洲24万石 → 安芸広島・備後鞆49万8,200石
倍以上やで
432：
小早川秀秋の寝返りが遅くて催促の鉄砲云々、ってのも後世の作り話な。
同時代の記録では小早川陣に向かって鉄砲が打たれたことはあったが、それは開戦前、
藤堂と福島からの、合図の鉄砲
442：
真田って実際強かったんか？
447：
>>442
実際に強かったらもっと領土拡大しとるよ。
色んな意味で「上手かった」大名やけど、「強かった」わけやない
459：
>>447
そもそも領土が少ない上に武田上杉北条に挟まれてたからね、仕方ないね
454：
>>442
第一次も第二次も戦った時間が短すぎて判断不能
地元の利を生かした一豪族ってのが一番妥当な気がする
少なくとも強くも徳川キラーでもないと思うわ
445：
吉川「毛利家本領を安堵してくださいオナシャス！内通でも何でもしますから！」
家康「分かった本領を安堵してやるよ（毛利家の本領とは一言も言ってない）」
476：
>>445
関ヶ原後…
家康「毛利本家取り潰しで、広家は加増ね(鼻くそホジー)」
広家「あああああああっ！！(血涙を流しながら本家取り潰し回避を懇願)」
496：
>>476
広家は「輝元は三成に乗せられただけ！主体的な敵対行動は一切してません！」
っていうて講話まとめたんや
所が実際に大阪城入って調査したら、輝元が西軍総大将として主体的に行動してきた証拠が山ほど出てきたんや。
このへんの調査は徳川だけや無く東軍に参加した福島や黒田藤堂なんかも共同で調べとる。
なので話が違うやん、っつーことになって改易や
ヤバイ書類をきちんと処分できんかった毛利が悪い
460：
むしろ史実は本来なら秀忠の5万5千の精鋭と合流すれば絶対的に家康有利だった
家康の油断と西軍諸将の頑張りでなぜか半分の戦力で西軍に包囲された状態で戦うという
東軍唯一の負けルートに入った 小早川さえ裏切らなければ大逆転だったけど
逆に言えば小早川が裏切る確信があったからそのような状況（包囲される）になっても問題なかったのかもしれない
470：
>>460
西軍は岐阜城陥落のせいで足軽の脱走が偉く出たらしい。
西軍は、あそこで乾坤一擲の決戦をせんと、自壊しかねん状況やった。
479：
>>470
それを戦経験のない秀信に任せたのがいかんかったな
6500もあれば容易には落ちなかったのだが
あと城のことを知り尽くしてる輝政がいたのも西軍にとって痛かった
480：
>>470
岐阜城って堅城扱いされる割りにガバガバやな
517：
>>480
> 岐阜城って堅城扱いされる割りにガバガバやな
アレでも岐阜城は陥落するたびに改修されとるんやけど、それでも鉄砲の進歩に対応できんかったらしいんやな。
つか関ヶ原で岐阜城や大津城なんかの代表的織豊型大城郭が、簡単に陥落したのは当時大きな衝撃で、
それが関ヶ原の後の、最新の鉄砲の最大飛距離を計算に入れた新城郭の建設ラッシュにつながるんやな
473：
三成の根回し不足やね。
立花が準備する時間も無かったし、真田のとっつぁんも「もっと早く知らせーや」って言ってたみたいやし。
三成的には余り派手な動きをせずに鳥羽伏見に強襲して、やったぜって思うてたんやろうけど
499：
>>473
たかだか19万石の大名の、しかも七将襲撃とかで政治生命絶たれたような奴がこれだけ集められた時点で凄すぎるわ
495：
家康って粘り強い狸親父のイメージがあるけど
意外と短気で荒っぽいよな
501：
>>495
我慢強い人間だったら城攻めはもうちょっと得意だったと思う
513：
秀次を殺さない
これだけOK^^
531：
>>513
秀次さんサイドが空気読んで関白返上と即時出家くらいやらな無理やろ
秀頼生まれた時点でなんか行動せな詰むのは素人目にもわかる
532：
財宝溜め込んどるやろうと思って佐和山城攻め込んだら
城ボロッボロであったのは秀吉からの感状だけだったって話好き
533：
秀吉が良家の姫ばかりでなく、丈夫な小娘を召し上げて後継者作っていればな
や秀糞
550：
>>533
生まれのコンプレックスがあったししゃーない
552：
>>533
家康は最初の嫁で痛い目見たからその差やろうなぁ
54
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