三国志を読破したけど中国の歴史って裏切りと大量虐殺の繰り返しばかりなんだな
1：
あと横山光輝って漫画が下手だなあと思った
最近キングダムを読み始めたばかりだから余計にそう感じた
2：
ゲエッ！関羽
3：
顔のパターンが7種類しかない事でお馴染みの横山光輝先生
10：
横山三国志って劉備が子どもを馬車から捨てるとこあった？
15：
>>10
蒼天航路のことだろうけど
それ劉邦の逸話な
32：
>>15
劉備の話だよ
割と有名な逸話だが
14：
李厳・彭羕・楊儀とか蜀の裏切り多すぎ
16：
日本も似たようなもんだろ
20：
新王朝成立、腹心粛正(出そうな杭は殺しておく)、国王やりたい放題、民衆反乱(王朝弱体化)、軍閥侵略、新王朝成立、・・・
この繰り返し
23：
良くも悪くも中国史はスケールがでかいよね
降伏した兵士を何十万も生き埋めにするとか
他の国ではなかなかできない規模だもの
25：
ぜひ蒼天航路も読んでくれ
三国志漫画じゃぶっちぎちに面白い
38：
三国志より前の時代の話の
項羽と劉邦も大量虐殺だらけだよ
46：
>>38
その時代を舞台にした漫画って横山以外でなにかある？
興味あるんだけど
54：
>>46
漫画は読んだことないな
司馬遼太郎の小説読んだだけ
55：
>>46
本宮ひろ志の赤龍王
45：
三国志ってもちろん演義があったから話が面白くなってるんだけど
現代に小説や漫画で分かりやすく面白くした日本人の功績って大きいよね
47：
三国志なんざ受験世界史では5分で通り過ぎる程度のところ
そんな大したことない部分でえらそうに中国史語られてもねえ
48：
劉備は馬車から捨てたんじゃなくて趙雲が連れ戻した赤子を地面に叩き付けた
このシーンは横山三国志だと部下に投げ渡すというすこし柔らかい表現に直してある
57：
いやいや劉備が荊州から逃げる際に子供が邪魔なんで馬車から放り投げるのを家臣がナイスキャッチで受け止めるという茶番を繰り返すというのがあるんだよ
59：
>>57
劉邦と夏侯嬰のコンビ芸じゃなくて？
65：
>>59
俺が読んだのは陳舜臣の十八史略
もちろん劉備の事
70：
>>65
wikiで夏侯嬰を見てみるとそのエピソードがある
61：
劉備はあまりにマンセーされすぎ
実質はガタイの大きい山賊まがいの輩だしな
104：
>>61
でもカリスマ性はピカイチと
64：
劉備なんて曹操に比べたら歴史的になにも残してないよね
詩ひとつ残してない
72：
中国の王朝史読んでると
表向きは平和解決で『禅譲』ですとか言いながら
実際帝位に付いたら前王朝の親類縁者は
赤ん坊まで皆殺しが当たり前だから凄いわ
93：
>>72
族誅つって権力闘争に負けた側は三族(自分の子・孫、自分の親兄弟、妻の親兄弟)?九族(9親等まで)皆殺し
がデフォだからな
当主とかその辺数人が腹切りゃ許される日本はマジ文化的
76：
三国志の後の中国史がカオスなんだが
誰か簡単に説明してくれ、隋までの歴史はガチでわけわからん
84：
>>76
三国→普→北方民族大流入→北部はまた群雄割拠
→いろいろあって隋
113：
>>76
司馬炎の晋が統一するんだけど、八王の乱が起こる
異民族が独立して国を立てる。晋南に逃げる。北では匈奴の趙が強くて、次はﾃｲ族の前秦、鮮卑の北魏が統一。南は漢民族の東晋→劉宋→斉→梁→陳と変わってく。
北魏が分裂して、北周、北斉になる。北周から隋が生まれて天下統一！
94：
しばいって知名度低いよね
三国志の後半の主役なのに
97：
そんなことはない
司馬氏は司馬懿から司馬炎までいくから覚える
98：
中国史読む場合にバックボーンの儒教が分からないと理解出来ないから
王朝交替（易性革命）は結局権力の奪いあいなんだけど儒教だと天の信任が喪われたことにしないと正統性を主張出来ない
で前王朝が盛り返したら困るから一族皆殺しにする訳で
それでも数代溯れば当然親族は見つかるから今でも何とか王朝の末裔を名乗るのが出てくる
三國志は司馬氏時代の作品だから司馬氏が権力を奪った曹氏に関しては悪く対立した劉氏は良く書いてあるのは当然だな
結局権力と権威が一緒に動くから100か0かみたいな動きになる訳で
それが今でも中国や韓国では続いているから
115：
三国志における呉のかませ犬感について
123：
漫画の横山と蒼天しか読んだことなくて両方に共通だったんだけど
曹操が重度の関羽ヲタだったっていうのは本当なの？
124：
>>123
ホント
183：
中国の歴史ですげえと思ったのは「元」だな
あれっていまや北方にひっこんだモンゴル系の人なん？
184：
卑弥呼の時代にこんな発展してたのにどうして現代は途上国なのか不思議だったな
最近は少しマシになったようだが
190：
元々の純粋な漢族王朝は南北朝時代に滅んで随からは異民族王朝
193：
西晋での権力争いによる「八王の乱」（西暦291年頃）が起こると
上記の異民族たちは中国人（ここでは漢人）に差別され続けていたので
政治の混乱に乗じて西晋に侵攻して領土を奪うようになりました。
また、八王の乱後、西晋の権力は急に落ち、
各地の有力諸侯はそれぞれが覇権を競い領土の奪い合いを始めるようになりました。
西晋は名目だけの統治国家となります。
この時分裂した諸侯の国の数、及び後に続く戦乱で
生まれた国の数が十六国と呼ばれますが
実際にはもっと多数の国が現れては滅亡する戦乱の時代でした。
西晋は羯族が立てた漢により、316年に滅ぼされます。
晋皇帝一族の司馬睿は東晋皇帝に即位し晋を再興します。
西晋は首都が洛陽にあった時代を指し、
東晋は建業（後に建康に改称）で即位した司馬睿以後を指します。
西晋、東晋時代と五胡十六国時代は重なります。
西晋を滅ぼした漢もまた権力闘争で内部分裂が起こり、
混乱と分裂を続いた後、鮮卑出身の拓跋珪が中国北部で勢力を強め
386年に国名を代から魏（北魏）に変え398年に皇帝に即位しました。
196：
中国南部では東晋が存続していたものの権力は弱く
多くの国が覇権を争っていましたが、
410年頃には東晋の劉裕がほぼ南部を平定します。
劉裕は武功により権力が皇帝より強くなり、
やがて東晋皇帝より禅譲され、420年に宋（南宋）の皇帝となります。
304年に漢が興ってから
北魏が北涼を滅ぼした439年までが五胡十六国時代とされています。
それ以後は中国北部の北魏と南部の南宋による南北朝時代となります。
五胡は異民族に対する蔑称でもあるために、
近年では東晋十六国とも言われているようです。
う＝むわからんｗ
220：
劉備って吉川版とか人形劇とかだと本当に無能だよね
実際はそんなこと無いんだろうけど
曹操が悪役に描かれてて不当だとか言うけど劉備のほうがよっぽど気の毒だろ
226：
１番かわいそうなのは魏延だろう
あれだけ活躍してて裏切り者のイメージしかないって
234：
>>226
小説のイメージのせいで墓まで破壊されてるからな
233：
明や漢みたいに王朝を立てた功労者は何らかの理由をつけられて粛清されちゃうなんて怖いよな
家族や兄弟でも信用されないなんて
249：
>>233
それやらないと国が安定しないからな
秀吉だって家康だってやったわけで
246：
周瑜と魯粛も不当に描かれてるよな
逆に陸遜と呂蒙は盛り過ぎ
254：
えんぎだと
超雲の
超人っぷりが凄え
261：
秀吉の虐殺ってあんまり印象わかないなぁ
鳥取の干殺しのこと言ってんのかな？
263：
一番有名なのは秀次一族の粛清
265：
秀吉はちょっと劉邦っぽく盛られたよな
269：
>>265
家康が秀吉の天下奪ったからね
正当化のために悪役化するのは当然
274：
日本も奈良時代くらいまで皇族貴族内部で殺し合いしまくってたけど
なぜか平安あたりから異様におとなしくなった
277：
日本は負けた皇族ですら命奪わずに流刑にするだけだけだから
293：
信長なんて裏切られてもガンガン許しまくるしな
でもそんなんだから最後ああなってしまったとも言える
301：
信長は許すのと許さないとのギャップが激しい
304：
浅井朝倉だってごめんなさいすれば許されてたような気はするけどな
まあ道糞は・・・
306：
浅井はともかく浅倉は無理かも
309：
松永久秀に対する甘さは異常
結局有能ならなんでもいいって感じ
315：
>>309
まぁそれを言い出すとやっぱり曹操の人材マニアっぷりは凄いってことになる
326：
一番化け物じみた逸話があるのって誰よ？
【逸話あり】歴史上の人物で最強の戦闘力もった人って誰なの？
http://blog.livedoor.jp/nwknews/archives/4020625.html
333：
>>326
800騎で10万の敵軍を退けた張遼
332：
燕人張飛じゃね
335：
呂布
337：
趙雲だろ
1騎で大群のなか子供守ったんだし
あと1騎で仁王立ちして城を守り抜いたのもあるし
342：
許チョの「片手で牛の尻尾引っ張った」とか
地味にものすごいよなｗ
343：
やっぱり完璧超人の関羽が一番のバケモノだよ
347：
関羽って完璧っぽいけど意外と間抜けじゃね？
351：
関羽は黙って座ってるブンにはなんの文句もないけど
その内面はドロドロとした嫉妬心渦巻く面倒な女みたいなもの
352：
関羽が赤壁で曹操討ち取っておけば・・・
354：
中国史マンガでビンは期待してたけど
どんどん厨くさくなっていき
キングダムより対象年齢が低いかんじになってしまった
掲載誌はヤンジャンより10歳以上高いのに少年漫画みたいな計略とか武器とかで勝ってるし
もうちょっと硬派な中国史マンガないのか
380：
>>354
ビンでググったらこんなん出てきたわ
387：
>>380
この他にもカタパルトつかってジェットスキーみたいに川をわたる戦法とかもう滅茶苦茶だよ
三國志の300年以上前なのに
388：
>>380
アマゾネスかよｗ
361：
劉備は人肉が大好きだったというのを知って劉備のイメージが変わった
372：
中国の人肉食はわりとポピュラーだからな
つーか人間って基本的に人肉食うぞ
人肉食わないのは食料に困ってないところだけ
384：
前政権の為政者の子供もろと処刑するのは中国だけじゃなくて日本も同じだよ
西欧は知らんけど
389：
物部、蘇我氏、平氏、源氏、北条氏、豊臣、
日本も基本子孫は皆殺しだな
401：
中国の歴史
中央政権が官僚や貴族の腐敗により弱体化
↓
農民・庶民の不満が鬱積し反乱や暴動が頻発
↓
地方の実力者が軍閥化し中央の統制が利かなくなる←中共はいまココ
↓
軍閥の一つが中央に進出して旧政権を打倒し新政権を樹立
↓
最初に戻る。この繰り返しが中国の歴史
404：
異民族に支配されることが結構多い王朝だよね
異民族が漢化して弱体化すると追い出されるけど
465：
日本は何だかんだで異民族が来たわけじゃなくて
天皇を頂点とした源平間で争ってただけだから天皇に取って代わる意味がなかった
485：
モンゴル帝国をつくった当時のモンゴル軍は総勢わずか１５万程度だったらしい
元寇でモンゴル人は少なかっただろうが九州が落ちてたら本州も簡単に蹂躙されてただろう
天皇家とかなにそれって感じで皆殺しだったろう
497：
モンゴルが日本へ入って来ても
海路で大量の物資を送って地元民を手懐けないとすぐ追い出される
それぐらい日本の地方豪族は強い
498：
大陸は街ごと城壁で囲むからな
それだけ一般人が巻き込まれる悲惨な戦争が多かったということだ
日本の城と世界の城の歴史考察
http://blog.livedoor.jp/nwknews/archives/4087046.html
542：
一番の大量虐殺って何かね？
544：
>>542
米軍の空襲
546：
>>542
虐殺のスケールがでかすぎて唖然とするのはモンゴルが中央アジアを超えてヨーロッパに向かって進軍したときじゃね？
中国では元でまとまって比較的まともそうな感じだけど騎馬民族は基本的にパネえ
565：
>>542
張 献忠（ちょう けんちゅう）の蜀大虐殺
日本なら江戸時代初期
めちゃくちゃやっても体制が内部崩壊しない中国すごい
545：
文化大革命
文化大革命を語り合うスレ
http://blog.livedoor.jp/nwknews/archives/4332998.html
548：
普通にスターリンの粛清じゃね
旧ソ連の恐い話
http://blog.livedoor.jp/nwknews/archives/4350424.html
554：
曹操が親父殺されてブチ切れて敵の民百姓大量虐殺して
河に捨てた大量の死体で流れが止まったとかなかったっけ
558：
春秋戦国の話は何十万殺して穴に埋めたとかすごいよね
大げさにしてるんだろうけど
624：
毛沢東ほど大虐殺をした奴はどの時代にもいないけどね
転載元：http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1378631443/
【閲覧注意】人には言えないバイトしたことある人
向井理はかっこよくないとかお前ら言ってるけどさ
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コメント一覧
1.
2. 1.無味無臭なアノニマスさん
3. 2013年09月13日 14:39
4. ID:FDV7uwxm0
5. オスマントルコの内部抗争を見ると中国ですらかわいく見えるレベル
なんだよ、皇帝に上って最初の仕事は弟とその一族を37564って
それで、血族が途絶えそうになると弟37564やめて黄金の鳥かごなんて呼ばれる部屋作って一生幽閉（跡継ぎが出来て大丈夫そうなら殺される可能性大）とか
6.
7. 2.名も無き哲学者
8. 2013年09月13日 14:41
9. ID:WC6skDla0
10. 数字盛ってるよな。よくわからんけど
11.
12. 3.まとめブログリーダー
13. 2013年09月13日 14:41
14. ID:BGacbeL.0
15. お前ら中国嫌いなのに三国志は好きなのな
16.
17. 4.名も無き哲学者
18. 2013年09月13日 14:43
19. ID:WC6skDla0
20. ※3
漫画は偉大だわ
21.
22. 5.名無しさん
23. 2013年09月13日 14:45
24. ID:gGbCE1Fr0
25. 横山や手塚はもはや古典のレベルだからな。
画力はキングダムとか現在の漫画の方が上かもしれないが所詮は応用に過ぎない。
26.
27. 6.名も無き哲学者
28. 2013年09月13日 14:46
29. ID:WC6skDla0
30. >>1が横山の漫画が下手って言ってるけど、比較対象のキングダムってそんなに上手いか？
31.
32. 7.名無しのサッカープレイヤー
33. 2013年09月13日 14:47
34. ID:r7pHzP1K0
35. ※3
中華人民共和国の話じゃないからな
36.
37. 8.名も無き哲学者
38. 2013年09月13日 14:47
39. ID:4ARcQbej0
40. 劉封を養子にしたエピソードを美談扱いしてるのが怖すぎ
妻を殺してご馳走として振る舞ったことに感銘を受けるって
41.
42. 9.名も無き哲学者
43. 2013年09月13日 14:48
44. ID:8e0L1z9V0
45. 米3
今の中国と古代中国を一緒にすると馬鹿だと思われるぞ
46.
47. 10.
48. 2013年09月13日 14:49
49. ID:G48bWtf80
50. 強いけど、傲慢で頑固なおっさん。だから、裏切られて詰んだ。
そんな関羽が商売の神様になるというのは面白いよね。
51.
52. 11.SEIYUの名無しさん
53. 2013年09月13日 14:49
54. ID:UckSzbEg0
55. >裏切りと大量虐殺の繰り返しばかりなんだな
そりゃ戦記ですし
56.
57. 12.名も無き哲学者
58. 2013年09月13日 14:50
59. ID:WC6skDla0
60. ※9
むしろ同じことずっと繰り返してるんだなと感心した
61.
62. 13.名も無き哲学者
63. 2013年09月13日 14:52
64. ID:ASjPn3IY0
65. どこの歴史だって同じだわ。
※3 共産党は嫌いだけど、それ以外は歴史も食い物も文化も好きだぞ。
66.
67. 14.ブラック万歳
68. 2013年09月13日 14:53
69. ID:ysJhlNu8O
70. 三国志から現代にフィードバックして解った事が一つ。ワタミしかりマックしかりと頭のいかれた奴が権力や財産を握っちまうとロクな事に成らないうえに世の中が乱れるという悪夢
71.
72. 15.僕自身コメントする喜びはあった
73. 2013年09月13日 14:53
74. ID:7QeRuMPQ0
75. そりゃ、国が変わる度に、ぶっ○しまくってたら、人材は居なくなるわ
すぐれた技術があっても失伝するわで、発展しないだろ……
古代中国とかロストテクノロジーだらけだ
76.
77. 16.名も無き哲学者
78. 2013年09月13日 14:53
79. ID:ffywDu3l0
80. 孫策が一番凄いだろ、演技は小覇王とか変な異名つけやがったけどたった数年で曹操以上の功績じゃねぇか。
81.
82. 17.名無し
83. 2013年09月13日 14:53
84. ID:svavHq680
85. 小学生の頃水滸伝の小説（割と端折った簡単なヤツ）読んだら梁山泊入るまで相手をやっつけてその肉で宴会てパターンがやたら出てきてビビった
そんな俺も大人になって北方水滸伝で10回は泣いた
86.
87. 18.z
88. 2013年09月13日 14:55
89. ID:KMjeNAFA0
90. は？
三国志が好きだからといって、中国をなんでも好きになるほうがどうかしてると思うがな。
テレビドラマでも、不倫とか裏切りとか復讐とかそういうドロドロしたのが人気あるけど、だからといって現実にそういう人生になりたい人間なんて一人もいないのと同じ。
91.
92. 19.名も無き哲学者
93. 2013年09月13日 14:55
94. ID:a5F2OVtN0
95. つーか中国が今や準敵国状態だから
中国に関するネガティブ情報は根拠がなくても信じたいだけでしょ
実際のところ中国は王朝交替期に乱れる以外は基本安定している
96.
97. 20.雪竹
98. 2013年09月13日 14:56
99. ID:Imz.TMKi0
100. 不要以爲很瞭解中國！
還有，不要隨便將中國的?史故事做成自己國家的動漫！這是侮辱！
了解？！
101.
102. 21.名無しのジョジョ好き
103. 2013年09月13日 14:56
104. ID:yt8L7y0Z0
105. 人間が基本的に人肉を食うって何言ってんだ
基本的に食わないから、宗教的な事情で食ってたやつらがヤコブ病になってるんだろうが
劉備を擁護するために、こんなめちゃくちゃなこと言い出すのってどれだけ頭悪いんだよ
106.
107. 22.名無しさん
108. 2013年09月13日 14:59
109. ID:cPhPQA5x0
110. というか、中国は今でもチベット、トルキスタン、近隣諸国を
侵略して虐殺してるからね。現在進行形だよ。
後、東南アジアの島々を盗みまわって反中が増えてる
111.
112. 23.名無しさん
113. 2013年09月13日 15:00
114. ID:LSZxKdKa0
115. ＞497
むしろモンゴルを舐めてる
116.
117. 24.名無しの権兵衛
118. 2013年09月13日 15:00
119. ID:SeBfMzcM0
120. 追いつかれるのを嫌って、馬車から子供(後の皇帝)を
突き落として捨てたのは劉邦だな。
中国じゃ子供はまた産めば済むから、親が大事ってのが当然なわけ。
夏候嬰が拾ってくるから、劉邦がキレて夏候嬰を斬ろうとしたりした。
劉備も曹操の南征の際に、長坂あたりで追いつかれて、
子供放ったらかして逃げて、趙雲が劉備の赤子(後の皇帝)を
抱えて保護したんだよな。
121.
122. 25.名無しだけは勘弁して下さい
123. 2013年09月13日 15:04
124. ID:qKOvctHI0
125. この>>1は三国志と横山光輝の話をダシにしてキングダムを叩く流れを作ろうと目論んでたんじゃなかろうか
126.
127. 26.名も無き哲学者
128. 2013年09月13日 15:04
129. ID:rkmNFTYb0
130. 三国志なんてのは、今の中国を見てればわかるだろｗｗ
美化しすぎた半分作り話だわ
131.
132. 27.名無しの権兵衛
133. 2013年09月13日 15:07
134. ID:SeBfMzcM0
135. 親が子供のために、未来のために・・って価値観で
親は子供のために身を投げ出したり危険に投じるのを美徳としている
日本と、子供は切り捨てても問題ない、親が危険なら。
子供はまた産めば済む、当たり前?の中国。
この正反対の価値観は、伝統を大事に守って後世に繋げていこうとする
日本と(一方で団塊世代は逃げ切り体制で後ろの世代に丸投げな面もあるけど)、
歴史をぶっ壊していく中国っていう、性質に確実につながってるわ
136.
137. 28.名も無き哲学者
138. 2013年09月13日 15:07
139. ID:6cPT88G80
140. 現代みても裏切り＆虐殺ばかりで何も変ってない人種だからな。
こんなもん題材にしてアニメ作った奴の頭を疑うわｗ
141.
142. 29.名無しさん
143. 2013年09月13日 15:08
144. ID:hgDqO.es0
145. >>8
感覚的に死んだ人間は食おうが埋めようが関係ないらしい。
だから旅人を殺して饅頭にしている宿があれば、殺人者として罰するけど饅頭にしたかどうかはどうでも良いらしい。
殺さなければ人を食えないけど人殺しは基本的に犯罪、だから大切な人間を殺して食わせる事が相手に対する最大の敬意になるらしいと聞いた。
146.
147. 30.名無しの権兵衛
148. 2013年09月13日 15:10
149. ID:SeBfMzcM0
150. 演戯だと省かれていたと思うが、劉備をもてなした客が
劉備に出す飲食物がなくて困っていた。
そこで泣く泣く自分の妻を人肉として劉備に差出し、
劉備もそれを後で知っていたく感動。
これ、美談になってるからね。
日本じゃ考えられないが。
日本と中国ってのは相当違うんだよ、古代だけ見ても。
影響は受けているけどね。
151.
152. 31.あ
153. 2013年09月13日 15:11
154. ID:Gx.WLZLv0
155. ネットで読んだ、劉備軍は蜀取るまではただの傭兵で赤壁とその後の蜀攻めも呉に雇われてやってたていう説は面白かった
156.
157. 32.名も無き哲学者
158. 2013年09月13日 15:12
159. ID:gudci2OO0
160. 宮城谷昌光を片っ端から読め
161.
162. 33.名も無き哲学者
163. 2013年09月13日 15:12
164. ID:mhyq6sTu0
165. 「身内びいきが酷いってレベルじゃねーぞ！！」って感じか
166.
167. 34.名も無き哲学者
168. 2013年09月13日 15:12
169. ID:t60KpFhY0
170. 話の流れを無視して横山光輝好きの俺参上！
横山光輝の面白い漫画はあばれ天童、バベル?世(続篇も好き)、時の行者！なんと言おうとこの3つ。
今の漫画になれると読み返すのがキツいが赤影や影丸のような忍者もキャラと話は素晴らしい。 赤影最高！
今の定番ネタをいち早くやっている、これ横山先生の凄い所。
(手塚治虫の「ボクっ娘」なんかもだが)
こんな横山先生大好きな俺でも、三国志は初期の方で挫折しちゃったんだよな。
漫画家のライフワーク的な漫画って、漫画としては退屈なのが多いよ。
諸星大二郎の西遊妖猿伝とか。 この作品も読めなくて途中で処分した。 三国志は蒼天航路が一番好き。
171.
172. 35.名無しさん
173. 2013年09月13日 15:14
174. ID:8XEg2VCN0
175. だから 俺は前から言ってたんだよ「南京大虐殺」は有ったんだって
何度もなｗｗｗｗ
176.
177. 36.八神太一
178. 2013年09月13日 15:15
179. ID:nLboorBG0
180. 当然その通り
無論大正解
一応大当り
多分ご名答
確かに王道だろ
もっと更に正統派だろ
181.
182. 37.名も無き哲学者
183. 2013年09月13日 15:16
184. ID:WC6skDla0
185. ※29
死体損壊って向こうじゃ別の罪じゃないんだ
186.
187. 38.名無しの権兵衛
188. 2013年09月13日 15:17
189. ID:SeBfMzcM0
190. まあ昔の風習を今の価値観から批判するってのは
必ずしもフェアじゃないとは思うが・・・
191.
192. 39.名無し
193. 2013年09月13日 15:19
194. ID:MWCjuiBy0
195. ※3
どんだけ中国から文化もらってると思ってんだ
中国の歴史は日本の歴史でもあるんだよ
共産党政権が嫌いなだけだ 峻別しろよそのくらい
196.
197. 40.名無しさん
198. 2013年09月13日 15:19
199. ID:zZ2n2.Pk0
200. 日本の軍記物でも兵数が何十万とか何百万とかフツウに出てくるから中国なら驚くほどでもないな
ただそれが事実かというなら疑問はあるが
201.
202. 41.名も無き哲学者
203. 2013年09月13日 15:19
204. ID:Sk8DbN7a0
205. > 29
水滸伝に出てくる人肉饅頭屋は小説の創造で、
さすがに少なくとも平時では存在しなかったらしい。
まあそれでも創作でそれが成り立つあたりに
中国人と日本人の感覚の違いがあるとのことだったが。
206.
207. 42.名もなき
208. 2013年09月13日 15:20
209. ID:ofWsKSWO0
210. 三国志の話なのに負けた元皇族皆殺しとか何言ってんだ？
献帝も劉禅も曹奐も孫皓もちゃんと天寿を全うしてるぞ。
皆殺しが当たり前になるのはその次の時代からだ
211.
212. 43.名も無き哲学者
213. 2013年09月13日 15:21
214. ID:EHJGoyUA0
215. ＞16：
＞日本も似たようなもんだろ
全然違うわ。
日本は権力争いがあっても民衆は知らぬ存ぜぬ。
殿さまが変わっても人口が増減しない。
中国（欧州もだが）は王朝が変わるたびに
争いの間に人口が急減する。
三国志が終わったのち、シナの人口は100万人ぐらいになったといわれる。あの中国大陸に100万人だからガラガラだ。
日本にはそんな時代はない。
毛沢東が残虐だというがシナの歴史の中では特別残虐と言うわけでもない。
216.
217. 44.名も無き哲学者
218. 2013年09月13日 15:29
219. ID:hulD8SYW0
220. 日本には何百万単位の民衆が難民になって流浪するなんて状況なかったからな...
221.
222. 45.名も無き哲学者
223. 2013年09月13日 15:30
224. ID:wuNJcU2z0
225. なにを今更
226.
227. 46.名無し
228. 2013年09月13日 15:33
229. ID:iJAEvcJFO
230. 三國無双のせいで三国志がどういう話なのかが分からない
231.
232. 47.純淳
233. 2013年09月13日 15:38
234. ID:8QjXQpPf0
235. そりゃーねーｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
236.
237. 48.名も無き哲学者
238. 2013年09月13日 15:43
239. ID:Bl0ZQY2R0
240. 大陸の歴史は民族同士による覇権争いだろ。
ある時はモンゴル系、ある時はトルコ系、覇権を取った民族は覇権争いに敗れた一族郎党を悪鬼羅刹の如く扱い、自分達を正当化する。
昔も今も何ら変わらん、そう認識してる。
241.
242. 49.名無しさん
243. 2013年09月13日 15:44
244. ID:AKp.Lgcr0
245. ※46
同じく
最近無双7をやり始めたんだが、三国志をあんまり知らないまま
とりあえず魏から始めたら、劉備がうざくてうざくて...
曹操目線だからかもしれんが、なんで劉備が持ち上げられるのがが謎
246.
247. 50.名も無き哲学者
248. 2013年09月13日 15:44
249. ID:FTOiW9ZF0
250. ※43
一応言っておくと、中国で動乱の時代に人口が激減してるのは、動乱の中で統治者の統治能力が減少していく結果、馬鹿正直に戸籍に名前を載せて税を納める農民が減っていくからだぞ。統治能力の低下で戸籍上の人口が減って見えるだけで、なにも戦乱の中で民衆の大半が死滅してる訳じゃないからな。
251.
252. 51.名も無き哲学者
253. 2013年09月13日 15:44
254. ID:kYECmWDb0
255. 三国志のキモは文官と軍人のせめぎ合いだって大学で習ったで
256.
257. 52.MG名無しさん
258. 2013年09月13日 15:49
259. ID:NFfNyAb.0
260. ＞この他にもカタパルトつかってジェットスキーみたいに川をわたる戦法とかもう滅茶苦茶だよ
はあ？
あれは単に紐で引っ張っただけだろ。
どこ観てんだか…
まあ見た目とインパクト重視で滅茶苦茶なことやってるのとやたら厨二臭い作風はあるけど。
作者自身は「まあフィクションだし」で言ってるし、あれは中国史漫画じゃなくて戦略漫画ですしおすし
261.
262. 53.q
263. 2013年09月13日 15:51
264. ID:mTWdt36.0
265. 三国志は最後が素晴らしい。結局三国は滅亡するから。人の文明に恒久はないということを教えてくれる。
266.
267. 54.名無しのはーとさん
268. 2013年09月13日 15:51
269. ID:y.R.9Kt.0
270. 中国ばかりではない、人間の心はそういう負の感情のほうが強いということ。 そういう野獣性を恐れて平和で紳士的な方向性を見出そうとしているのが人間社会。
271.
272. 55.名も無き哲学者
273. 2013年09月13日 15:52
274. ID:FDV7uwxm0
275. ※52
あれを戦略（ストラテジー）といっちゃいかんでしょ
276.
277. 56.名も無き哲学者
278. 2013年09月13日 15:52
279. ID:EAm3tNFe0
280. >3
中国人も同じこと言ってた。
日本人は中国人は嫌いだが、歴史はすきなんだよな?
みたいな感じ
歴史的に負のスパイラルが続く分、大河ドラマ的なネタがわんさかあり、日本人は結構好きだったりするからね。
当時は世界的な超大国か、
隣にあるもんだかからあこがれは強かったはずだね。
281.
282. 57.名無し
283. 2013年09月13日 15:55
284. ID:kdTzBbHnO
285. 日本に来る外国人の4割が中国人…申し訳ないけど、来ないで(´;ω;｀)
286.
287. 58.名も無き哲学者
288. 2013年09月13日 15:55
289. ID:WC6skDla0
290. ※55
遊戯王だって戦略ゲームだろうが！
291.
292. 59.名無しのプログラマー
293. 2013年09月13日 15:59
294. ID:6nJ4o5MJ0
295. 最後には司馬一族が曹一族を滅ぼして終了なのに曹操ばかり取り上げられる。
296.
297. 60.名も無き哲学者
298. 2013年09月13日 16:00
299. ID:s4gwazyr0
300. ※49
「何故劉備や諸葛亮が物語で持ち上げられたのか」ってのは演義が成立した時代背景を調べてみればわかるよ
ただ持ち上げているんじゃなくてちゃんとした理由と目的があってああなってる
無双はまあ所詮ゲームですしおすし
301.
302. 61.名も無き哲学者
303. 2013年09月13日 16:00
304. ID:abbQBqTj0
305. 逆に日本が異常なんだよ
ヨーロッパも隣国同士仲悪くて戦争ばっかりやってたんだから
日本は日本人しかいないからそこまで大きな戦いは近代までなかった
306.
307. 62.名無しさん
308. 2013年09月13日 16:01
309. ID:jlUHuuuR0
310. 三国志より前の時代の中国を描いたマンガなら鄭問の「東周英雄伝」が一番。
一話完結で全3巻とエピソードは少ないが、史記からエピソードを拾って漫画化している。
画力はキングダムの作者より遥かに上ｗ
311.
312. 63.名も無き哲学者
313. 2013年09月13日 16:07
314. ID:Fl4aUTDb0
315. ドラマの『大明帝国 朱元璋』は面白かった
316.
317. 64.名無しの隣人さん
318. 2013年09月13日 16:08
319. ID:zZLxiyQ.0
320. 三国志演義と正史の違いをわからない人ってかなり多いね
なんでだろう
321.
322. 65.名も無き哲学者
323. 2013年09月13日 16:11
324. ID:UDgVCKPE0
325. 自分の妻を人肉として劉備に差出し、
↑
たぶん劉備がセクハラ的な意味で妻を食べたいっていったんだろ
326.
327. 66.名無しさん
328. 2013年09月13日 16:11
329. ID:jlUHuuuR0
330. ※58
＞遊戯王だって戦略ゲームだろうが！
それは「?」と「遊戯王」で描かれている戦いが同質で、かつ遊戯王の戦いが戦略の定義に則っていて初めて「?」は戦略漫画と言えるわけだが、その証明はなしなの？
331.
332. 67.名も無き哲学者
333. 2013年09月13日 16:12
334. ID:j.g7OpTi0
335. スレタイおかしいだろｗ
三国志を『裏切りと大量虐殺』を表現するヤツなんていないだろ。
むしろ【如何にして戦わないか】とかのイメージの方が強い。
それに読んだのは「小説・三国志の漫画化」だから史実じゃないってことになってるんだよ残念ｗ
336.
337. 68.名無しの隣人さん
338. 2013年09月13日 16:13
339. ID:zZLxiyQ.0
340. 余談だけど、三国志時代の漢人の子孫はかなり少ない
今の中国人は殆ど侵略した方の子孫
341.
342. 69.
343. 2013年09月13日 16:14
344. ID:BRS2g55W0
345. 漫画で歴史語るなよ。あと、間違い指摘されて逸話であったとかいって嘘ついて逃げるなよw
346.
347. 70.
348. 2013年09月13日 16:15
349. ID:HQGAx0XW0
350. 中国の離間の計の成功率は異常
戦場では無敗の半端無いチート級の武将や軍師や政治家が離間の計でポンポン死んでくのが中国史の醍醐味
351.
352. 71.名も無き哲学者
353. 2013年09月13日 16:20
354. ID:7U4WLyS40
355. 紀元前300年くらいから10万人単位で殺し合いしてて
それが2000年以上続くから中国史って凄いなと感心したよ
古代から人口が多いのと進歩しないことに
356.
357. 72.名も無き哲学者
358. 2013年09月13日 16:21
359. ID:paXIXrV80
360. 中国漫画なら墨攻（原作あり）だろ
キングダムも24巻くらいまでならよかったが最近ぐだってるな
早く李信の最大の見せ場（）来てくれよ
361.
362. 73.名も無き哲学者
363. 2013年09月13日 16:22
364. ID:5VOyY.lG0
365. ※39
>中国の歴史は日本の歴史でもあるんだよ
それは言いすぎ
日本は平安時代位から文化も政治形態も独自路線を進み始めてる
366.
367. 74.名も無き哲学者
368. 2013年09月13日 16:22
369. ID:TrZSzA3L0
370. ネトウヨ大発狂してるかと思ったら
そうでもなかった
371.
372. 75.名無しさん
373. 2013年09月13日 16:23
374. ID:TQlH.8OF0
375. そんで現在軍閥が乱立してんの？
例えば何？
376.
377. 76.名無しのはーとさん
378. 2013年09月13日 16:23
379. ID:4iJkGv650
380. 世に出回ってる三国志ものの娯楽はほぼすべて三国志演義の影響を受けた二次創作みたいなものなのに
それを見て中国の歴史だと思い込むのは戦国ＢＡＳＡＲＡを見て日本史を勉強した気分になるのと一緒
そこから興味を持つ人も居るし歴史ものの娯楽は私も好きだけど、混同して話してる人はどうかと思う
ちなみに劉備が人肉食べたなんて記述は正史にも無いから、勝手に作られたエピソードで
それで劉備嫌いなんて言われても本物の劉備さん困ると思うよ
381.
382. 77.名も無き哲学者
383. 2013年09月13日 16:24
384. ID:WC6skDla0
385. ※66
割とガチで戦闘の展開がカードゲームっぽくね？
遊戯王が戦略ゲームだってとこに異議はさんで欲しかった、ツッコミ待ちとしては
386.
387. 78.名も無き哲学者
388. 2013年09月13日 16:27
389. ID:1gTENhb00
390. 劉備に妻の肉を振舞うのは老夫婦。若くないよ。
日本だって、死んだ人の内蔵を売りますよ?って広告を…
確か、明治くらいまでは出していたんじゃないっけな？
古代の文明を野蛮だと言うなら、どこもかしこも同じでしょ。
391.
392. 79.名無しさん
393. 2013年09月13日 16:32
394. ID:8lCsLV6v0
395. 吉川三国志や光栄ゲームでは人徳面ばかり強調されてるから
柔和な人徳家みたいなイメージ抱いちゃってる奴多いと思うけど
劉備は何より武略に長けてたらしいな
略歴みても戦ばっかりしてるし軍将として用いられてる
騎兵運用も上手かったんじゃないかな
396.
397. 80.名無し
398. 2013年09月13日 16:32
399. ID:ZxxujekeO
400. どの国も似たようなもんじゃねーの？
401.
402. 81.名も無き哲学者
403. 2013年09月13日 16:37
404. ID:fQt0TQmY0
405. 日本は建前では源氏と平氏の二大政党制ってことになってるからそこまでむごくやる必要ないしな
406.
407. 82.名無しさん
408. 2013年09月13日 16:41
409. ID:I7iKTq.p0
410. 蜀大虐殺の主犯は清じゃないかな？
自分がやった大虐殺をなすりつけたんじゃないかなぁ・・
張 献忠死んだ後も10年くらい抵抗続けてるし
411.
412. 83.名も無き哲学者
413. 2013年09月13日 16:42
414. ID:eVg5xU7i0
415. そもそも演義
吉川栄治の小説を個人的にはお勧めする。
416.
417. 84.名も無き哲学者
418. 2013年09月13日 16:46
419. ID:jTQx81ZXO
420. 世界で見ると今だに殺し合いのない時代って存在しないけど、遠いだろう将来に後進国やらがなくなったらそんな時代も来るかな？
俺の貧困な想像力と知識量じゃそうなった頃の社会の様相なんて全く考えつかないや
421.
422. 85.名も無き哲学者
423. 2013年09月13日 16:46
424. ID:mXY1WGRd0
425. ※
でも、正史も演義なみに嘘だらけってのがここ最近の歴史認識だぞ。残念ながら
426.
427. 86.名も無き哲学者
428. 2013年09月13日 16:47
429. ID:YfY4Bu3oO
430. 史実と小説の表現ごっちゃになってる奴大量で笑った
431.
432. 87.名も無き哲学者
433. 2013年09月13日 16:47
434. ID:eVg5xU7i0
435. 付け足すと劉備・曹操・孫堅も誰が敵で悪者かと問われると
魏・呉・蜀で各々の観方次第
レッドクリフは曹操を敵として描いた映画にすぎない。
436.
437. 88.名も無き哲学者
438. 2013年09月13日 16:53
439. ID:Qp87GEis0
440. 三国演義は唐の時代に書かれた作品だろう。記録に残ってた
人物を元に、創作された今の某ゲームシリーズみたいなもの。
当時の最新トレンド。
441.
442. 89.
443. 2013年09月13日 16:55
444. ID:LblMhLfpO
445. おまいら詳しすぎ
446.
447. 90.名無しの権兵衛
448. 2013年09月13日 16:57
449. ID:FeDs4PDu0
450. 中国ではいつも一番強いやつと一番偉いやつが同じだから
中国人はみんな何も考えないで強いやつ・偉いやつにはすぐひれ伏す。
でも日本では一番強いやつと一番偉いやつは常に同じじゃないから
日本人はみんな誰に従うかは自分の頭で考えて決めてきた。
だから日本人には大陸と違って精神的自由の気風があるのだ。
って死んだひいじいちゃんが言ってたの思い出した
451.
452. 91.名無し名無し
453. 2013年09月13日 16:58
454. ID:YEQAVKL20
455. 大量虐殺といえばポル=ポトだろやっぱり
456.
457. 92.名無しさん
458. 2013年09月13日 17:01
459. ID:otTcUZju0
460. >>88
三国志演義は明代だろｗ
461.
462. 93.名無しさん
463. 2013年09月13日 17:03
464. ID:HiH2Klhg0
465. >269
明治にはまだステマされてないよ。
秀吉が一番人気あったそうだ。
466.
467. 94.名も無き哲学者
468. 2013年09月13日 17:06
469. ID:ieKntgHP0
470. だから”儒教”がある。
お前ら「優秀な君主＝何もしない」を敬え絶対服従しろ裏切るな。
関羽なんか「義理固い＝商売の神様」って言うぐらい騙すのがデフォと
思えばいいんじゃないかな。
あと毎回自分の王朝の正当性主張の為、前王朝を悪魔超人のごとく伝え文明も破壊する。
晋王朝だけ後漢から譲り受けたので悪く言えないので。とばっちりに董卓が割食ってるかと。
471.
472. 95.名無しさん
473. 2013年09月13日 17:07
474. ID:otTcUZju0
475. なぜか中国史の話になると極論というか適当な事言う人間が増えるな。
476.
477. 96.名無しさん
478. 2013年09月13日 17:08
479. ID:mUHpqnd4O
480. おれらが読んでいる三国志は三国志演義という、明代のお話なんだよ。三国志というのは元々は歴史書なんだ。
481.
482. 97.名も無き哲学者
483. 2013年09月13日 17:08
484. ID:EHJGoyUA0
485. 漫画（小説）と史実をごっちゃにしていると笑ってる人がいるが、中国の歴史なんて書き換えばかりだから、
何が本当なのかもはや誰にも分からない。小説と変わらない。
ちなみに自分は漫画も小説も読んだことがない。
虐殺についてだが、相手があまり苦しまないように殺すというのは日本だけの文化なのかもしれない。中国文化では虐殺も虐殺でない殺人も何が違うの？という感じなんだろう。
中国が主張する南京大虐殺もそれで説明がつく。
486.
487. 98.名も無き哲学者
488. 2013年09月13日 17:11
489. ID:eVg5xU7i0
490. 史実だとすれば、董卓は私の中では金正日だわｗｗｗ
まあ面白くないジョークだけどね
491.
492. 99.気が付けば名無し
493. 2013年09月13日 17:12
494. ID:eksB7VWB0
495. 三国BASARA出せよ
496.
497. 100.名も無き哲学者
498. 2013年09月13日 17:16
499. ID:gNB1QZBn0
500. こんなんだからすぐ虐殺って捏造が出てくるんだよ
501.
502. 101.名も無き哲学者
503. 2013年09月13日 17:16
504. ID:EHJGoyUA0
505. 日本人が南京大虐殺はない！と言ったら中国人は大反発する。
そこで
日本人があれは戦争中に便衣兵を撃って殺しただけ！
と言っても中国人にとっては
何が違うんだよｗｗｗウケルｗｗ
てな感じで、全く通用しない。
相手さんの文化を理解して主張しないと、全く会話が成立しない。
506.
507. 102.絶望的名無しさん
508. 2013年09月13日 17:19
509. ID:z7Eq0c110
510. 中国に限った話じゃなくね？
511.
512. 103.名も無き哲学者
513. 2013年09月13日 17:27
514. ID:eVg5xU7i0
515. まあ話が史実に動いてるから書くと
中国史の中で凌遅刑という野蛮な処刑は実在してた。
そんな国の歴史含め文化を私達が理解できるのか？
俺はできない。
今尚、会話も相手が望まないのだし、シナ朝鮮民族は現代も変わらないオレオレ民族。
三国志のように歴史シュミレーションで遊ぶ程度が丁度いい
516.
517. 104.名も無き哲学者
518. 2013年09月13日 17:29
519. ID:Z01wZhSR0
520. 高機能自閉症の曹操に人がついていくのは何故？
521.
522. 105.名も無き哲学者
523. 2013年09月13日 17:36
524. ID:YmCRXBn.0
525. あの大陸はどの時代でも「どれだけ巧く人を騙して勝利するか」に終始してるわな
526.
527. 106.名無しさん
528. 2013年09月13日 17:40
529. ID:il.rZBPc0
530. 現実には三国のなかで最後まで生き延びたのは呉なんだよね。
蜀なんか、よく踊る物が最初に疲れるの典型。
まあ、呉は現代の中国人とほとんど繋がっていないようなので
わざと軽い扱いしかされてないんだろうけどね。
531.
532. 107.名無し
533. 2013年09月13日 17:44
534. ID:kBdDCNLQO
535. そういえば英雄、色を好むってよく言われるけど証明されたね
男と女じゃ性欲の質が違うんだが男の性欲は殺人欲などの怒りで興奮の状態に近いんだって
脳波の研究の一環で行われた実験なんだが男は性欲が強いほど狂暴性が強くなる
男性ホルモンによるもので、どうしても比例してしまうんだって
だから英雄、色を好むっていうのは性欲が強いから狂暴性が増してるってこと
狂暴性が強いと敵に容赦ないし、残虐になるから味方からしたら英雄になる
ちなみに女の性欲は好物を食べてる時と一緒で体の満足よりも脳の満足のが強くでる
536.
537. 108.MG名無しさん
538. 2013年09月13日 17:48
539. ID:0FJpbbrJ0
540. 虐殺に関しては本当の地獄はこれからだぜヒャッハーなのを>>1は知らないようだなw
政治の腐敗によって反乱が多発したというより、気候変動が起きて政治腐敗のせいだって煽られた結果、政権転覆が起きたって感じな気がするけどな。
541.
542. 109.名無しさん
543. 2013年09月13日 17:48
544. ID:tWuITZaq0
545. 俺だってゴッホよりも東方萌え絵の方が上手いと思っちゃうけどこれを他人にネタじゃなくマジで言うのは自分の恥さらすだけだろ
546.
547. 110.MG名無しさん
548. 2013年09月13日 17:49
549. ID:tyQwqVFM0
550. ※97
>>相手があまり苦しまないように殺すというのは日本だけの文化なのかもしれない
ギロチンが何故作られたのか知らんのか？
むしろ日本は切腹と言うキツイ処刑方法を選んだのに。ギャグで言ってるのか？
日本マンセーする前に歴史ぐらいちゃんと勉強しろ。
歴史も知らずに自国マンセーなんて半島みたいな醜悪で滑稽な真似は止せ。見てて気持ち悪いわ。
551.
552. 111.名も無き哲学者
553. 2013年09月13日 17:50
554. ID:G0SsLyrE0
555. ※21
実際に食人習慣のあったニューギニアとかで発症してたけど？
人類全体で普遍的とは言えないけど、中国の場合は比較的そのハードルが低いのは歴史的事実。その中国でCJDが蔓延してたかどうかは知らんけどね。ニューギニアみたいに物理的に狭いエリアの話じゃないし発症に時間のかかる疾病だし、発症するまでに殺される率の方が高かったんじゃね？ｗ
人肉食に関しては、劉備の人肉嗜好に関する記述がネガティブな奇行としては描かれていないし、それを提供することすらむしろプラス評価するような記述をされてること自体があの国におけるその倫理的ハードルの低さを示している。それどころか、「新鮮な」人肉食が可能なことを「ステータス」としているともとれる。
昔から人の命が軽い国だし、その死骸に大した感慨を抱かないのがあの国の伝統。
556.
557. 112.MG名無しさん
558. 2013年09月13日 17:51
559. ID:0FJpbbrJ0
560. ※105 大陸国家で異民族が流入し過ぎて正義や秩序を維持しきれない結果だと。
561.
562. 113.774
563. 2013年09月13日 17:52
564. ID:Io2EcZuSO
565. ※106
最後のほう政治ボロボロだったけどね
呉は呉で支配地域辿っていくとベトナムまで繋がっていたりで面白いよな
566.
567. 114.名も無き哲学者
568. 2013年09月13日 17:53
569. ID:FQtpN.PF0
570. ※94に付け加えると、長期王朝以外の開祖が悪く言われるのは、長期王朝なら長期王朝が続いている内に開祖を聖人君子として持ち上げて宣伝することが出来るのと、次の王朝も貶める相手は長期王朝末期の君主が妥当だからと言うだけ。
まあ、それだけ恵まれた長期政権の開祖でありながら、情け容赦なく悪鬼外道として今日でもボロクソ言われる朱元璋という。
実像どんだけ鬼畜なんだよ朱元璋。
571.
572. 115.にじんちゅ
573. 2013年09月13日 17:56
574. ID:rigxpyK30
575. 大体の歴史の流れはあってるかも知れないけど、
三國志は９９％が創作だからな。
576.
577. 116.名も無き哲学者
578. 2013年09月13日 17:59
579. ID:1XU4.tIj0
580. 色々あっても、１２億も人口がいる中国ってやっぱ凄い
581.
582. 117.名も無き哲学者
583. 2013年09月13日 18:00
584. ID:FQtpN.PF0
585. 中国における食人と言ったら
1：
2：
3：1.
592. 119.名も無き哲学者
593. 2013年09月13日 18:01
594. ID:q4LgJ9EK0
595. ※21
しかも、人肉食わないのは食料に困ってないとこだけとか、わけの分からんこと言ってるしな
食料に困ってなければ人肉食わないってことは、よほどのこと（飢饉とか）がない限り食べないってことじゃんねｗ
※34
そんなに好きならバビル2世のタイトル間違えんな、こら
バビル2世は、敵の地下基地を水攻めにして敵をまとめて窒息死させるとか、敵の北極基地に忍び込んで空調設備を破壊、敵をまとめて凍死させるとか、実に気持ちのいい正義の少年だよな
なお、原作では「バベルの塔」だけどTVアニメだと「バビルの塔」と呼称されてた模様
596.
597. 120.名も無き哲学者
598. 2013年09月13日 18:05
599. ID:FQtpN.PF0
600. ※118
全王朝の皇族皆殺しは晋王朝以降だからね。
それ以前は王を放伐しても、祟られないように祭祀を続けさせるべく、前王朝の王族を探してきて形ばかりの諸侯に封じてたりする。
（例外は項羽による秦＆楚王族に対しての行為ぐらい）
ソレが崩れたのは、晋以降は異民族王朝とかもあって全体的にグダグダで、正当性確保のためには前王朝の王族を生かしておく余裕が失われたから。
601.
602. 121.名も無き哲学者
603. 2013年09月13日 18:07
604. ID:FQtpN.PF0
605. ※120は 晋王朝の次 ね
晋王朝は漢民族王朝なんで３国の皇族すべて諸侯に封じられています。
606.
607. 122.名も無き哲学者
608. 2013年09月13日 18:10
609. ID:JqzwAeLP0
610. 近代にやったから色々言われてるだけで天安門や文革みたいなことを2千年以上繰り返しているからな
そりゃ王朝変わる度に全部リセットしたら文化も文明も進歩するわけないわ
611.
612. 123.名も無き哲学者
613. 2013年09月13日 18:12
614. ID:EpP..d.n0
615. 多分一部の美術分野と哲学を除けば清代くらいまでは中国がNo1の文化を誇ってたと思うよ
あのクソバカが生まれなければ、今頃はアメリカに並ぶ力を有してなお伸びしろを残していたとも思ってる
やっぱり農民上がりに政治任せたらアカン、ってことやね
616.
617. 124.名も無き哲学者
618. 2013年09月13日 18:16
619. ID:FQtpN.PF0
620. >>110
結論として「日本はむしろ苦しめて処刑する」は正しいのだけど、その例として切腹を持ってくるのは大間違い。
切腹はあくまで自決であり、起源を辿ると儒教に言う「貴人は法で裁かれない」という物で、古代としては洋の東西共通した「貴族階級は刑死で無く自決してもらう」という物だから。
ついでに言えば、苦しめないための介錯という物がある。
苦しめて殺す例と言うなら、鋸引きとか釜茹でとかそういったのを上げるべき。
まあ、江戸後期になると、槍で心臓を一突きとかの、出来るだけ苦しめない方向にシフトしていくわけだけど。
621.
622. 125.名も無き哲学者
623. 2013年09月13日 18:18
624. ID:zuHM1iCK0
625. 日本だって大阪夏の陣の終結のとき庶民まで虐殺されてたんだぞ
626.
627. 126.名も無き哲学者
628. 2013年09月13日 18:20
629. ID:Zi8LBRHK0
630. 日本人は恵まれ過ぎていて 他民族も残虐さがわからない。シナチョンは弱者は徹底的に弱者、弱ければ徹底的に痛めつける。我々は恐ろしい奴らの隣に住んでいるんだよ。
631.
632. 127.名も無き哲学者
633. 2013年09月13日 18:23
634. ID:xfYzh.8G0
635. >>3
顔のパターンの、上の左と右はひげが違うだけで、顔は同じにしか見えない。
昔の漫画って描き分けはあんま意識されてなかったのか？
636.
637. 128.名も無き哲学者
638. 2013年09月13日 18:28
639. ID:uFT6gtKk0
640. 水滸伝も人肉食のオンパレード。
仇討ちとかした後、相手の肉や肝を食うのは当たり前。
641.
642. 129.名も無き哲学者
643. 2013年09月13日 18:29
644. ID:TENf21si0
645. 切腹って腹切りはするけどそれは自刃したっていう建前でやってるだけであって
実際死ぬのは腹切りしたあと介錯で首斬るほうだよ
日本は横山三国志や本宮三国志や人形劇三国志が流行ったので
劉備メインの創作である演義が物凄く根付いてるけど
実際本当に優秀だったのは正史の曹操のほうで蒼天航路なんかで大分見直されてきた
ただ曹操がやってきたことは多分嘘じゃないと思うが勝てば官軍の精神はあまり変わってないので
正史自体はかなり盛って書かれてるのは間違いない
特に10万20万の兵士数なんかはトイレの問題だとか食料の問題だとか到底解決出来ない事が沢山あったはずなので
646.
647. 130.名も無き哲学者
648. 2013年09月13日 18:33
649. ID:eVg5xU7i0
650. ※１２４
お前バカでしょ？
日本はむしろ苦しめて処刑するだと？
ギロチンでも切腹←マシ
対抗で鋸引きとか釜茹でもいいよｗｗ
要は、処刑方法は中国において凌遅刑があった。
それが野蛮なのは認めるよな？
で、日本でも百歩譲り近い処刑あったとする
今でも変わらないのが何処、誰って話だろｗｗ
特に民族の歴史みても立ち悪いのは国際社会の常識
途上国の土民と宗教絡んでの内戦絶えない国と訳違うくらい勉強しろよ
651.
652. 131.名無し
653. 2013年09月13日 18:33
654. ID:XzFCjj2H0
655. 中国なんて歴史は長くとも根本は何も変わってない土人国家なんだよなぁｗ
今も腐敗が進んで崩壊まで秒読みみたいなもんだし本当に何も変わってない
そんな体で世界の中心国家云々なんて言ってるからお笑い草だよなｗ
こんなんだからモンゴルに食われるわ白人に食われるわするんだよｗ
656.
657. 132.名無し
658. 2013年09月13日 18:35
659. ID:i8A43wGF0
660. 晋が弱体化して異民族が大量に雪崩れ込んだ辺りから、長い時間をかけて少しずつおかしくなっていった感があるな。
でも結局、中国の異常性を最終的に顕在化させたのは毛沢東だと思うよ。
661.
662. 133.名も無き哲学者
663. 2013年09月13日 18:37
664. ID:TNHfLzCO0
665. 中国の歴史については完全同意だが、横山御大がヘタとかフザケロｗ
三国志は登場人物多過ぎるんじゃｗ
元ネタにたるイメージ画だってあって無いようなモンだし。
キャプ翼よりましだっつの。
三国志なんかよりマーズかバビル２世かＧロボ読め。
666.
667. 134.名も無き哲学者
668. 2013年09月13日 18:40
669. ID:abbQBqTj0
670. ※125
庶民虐殺ってどこの話だよ
非戦闘員殺す風習は日本にはないぞ
信長が一向宗徒を惨殺したは知ってるが
それは他の大名がそこまでやらなかったから目立ったんだよ
671.
672. 135.名無し
673. 2013年09月13日 18:41
674. ID:XzFCjj2H0
675. ※34が作品のタイトル間違える位のにわかってのが証明されてて笑えるｗ
どうせ適当に聞きかじって知ったかしてるだけで特別好きでも何でもないんだろ？
676.
677. 136.名も無き哲学者
678. 2013年09月13日 18:45
679. ID:dWADuxnG0
680. ※134
お前戦場で誰が戦闘員で誰が非戦闘員かわかるのか？
机上の空論だわな
681.
682. 137.名無しライナー
683. 2013年09月13日 18:48
684. ID:M1zzZ6Pn0
685. 横山光輝って封神演義も書いてたよな
686.
687. 138.名も無き哲学者
688. 2013年09月13日 18:50
689. ID:IDk1TopS0
690. なんで三国志読んだだけで中国史を総括しようと思えるんだ…
691.
692. 139.
693. 2013年09月13日 18:52
694. ID:0fWrKg0v0
695. 厳顔あけたら夏候のﾄﾝ！
696.
697. 140. 美麗島の名無しさん
698. 2013年09月13日 18:57
699. ID:A9nxZGJp0
700. なんか中国の歴史って「戦争することが人類の発展になるのだ」って理論を
そのまま遂行してるような歴史なんだよなぁ
勝った方が負けた方の国民を全滅させてたり、
優秀な上司は部下を粛正して、敵の一家も滅ぼして血を絶やしてとか
「これは残酷だ」とかそういう考えが無く淡々と淘汰をやってて薄ら寒い物を感じる
妻を料理して領主にお出しして領主からお褒めの言葉を授かるとか訳が分からんわ
701.
702. 141.名も無き哲学者
703. 2013年09月13日 19:01
704. ID:e6WzSh7l0
705. >>137
終盤の連載中に持病でブランクがあったせいで大きく画力が落ちてしまうけど、
氏の伝奇・忍者作品の総決算みたいな戦闘描写が面白かった
706.
707. 142.名も無き哲学者
708. 2013年09月13日 19:16
709. ID:mo66zkDe0
710. 最近あんまり死んでないよね。
そろそろ半数くらい死ねばいいのに。
711.
712. 143.名も無き哲学者
713. 2013年09月13日 19:23
714. ID:ue31Kl9r0
715. 横山三国志を「古典」と言うのは当たってると思う
絵は古いけどそのぶん毒もないし
内容は吉川英治版の三国志をそのまま漫画にしたぽいから劉備が聖人君子（笑）に描かれてるのが物足りない
面白くてオススメなのは陳舜臣の「秘本三国志」
小説としてオリキャラ（女性）がメインで出て来るけど、曹操の有能さとか劉備のワル親父ぶりとか、孔明の事務官としては優秀だけど野戦はイマイチとか公平に書かれてるのが好感持てる
スレにあった「小説十八史略」も良い
孔明が死んだと知った時、思わず目頭熱くなってしまう司馬懿とか小説的表現だけど好きだ（その後の司馬家も面白い）
人肉食は幕末戊辰戦争時の日本でも記録あるみたいだね
「日光騒動戦争略記」で間者を旗本が斬って肉を食べたとか「三斗小屋誌」や「凌霜隊塩原始末記」にも人肉を味噌煮にして食べたともあるし
大抵は「敵（もしくは敵に通じていたと思われる人）を見せしめとして」そういう扱いにしたようだけど
716.
717. 144.名も無き哲学者
718. 2013年09月13日 19:38
719. ID:dmeombuP0
720. 今の中国は武力で強引に地方を押さえつけてる状態だな
まだ軍閥は出て来てない
日経新聞が中国擁護をしなくなったら
次の段階に入ったと思うけど
721.
722. 145.名無しさん＠ダイエット
723. 2013年09月13日 19:39
724. ID:cLjwhIjF0
725. 狡兎死して良狗煮らるって成語が二千年前からある中国では亡命粛清は当たり前
726.
727. 146.名も無き哲学者
728. 2013年09月13日 19:40
729. ID:uNblvZTq0
730. 中国の昔話って盛りすぎだろ
2000年も前に100万超の軍隊（しかも一国の軍隊でなくて
遠征軍とか）が平然と存在してぶつかりあってるとか
うそ臭すぎるわ
そりゃ南京虐殺30万とか平気で盛るわ
731.
732. 147.名も無き哲学者
733. 2013年09月13日 19:43
734. ID:BYWgVogT0
735. 三国志はファンタジーだから
736.
737. 148.名無しさん
738. 2013年09月13日 19:46
739. ID:a452zhjG0
740. 全部嘘だからね。聖書を真実だと思ってる人いる？そんなのキチガイの原理主義者でしょ。西遊記と同程度の話だがね
741.
742. 149.名も無き哲学者
743. 2013年09月13日 19:56
744. ID:YzyKIIC70
745. 本文>>65
家にある陳舜臣の十八史略の文庫版を確認してみたが、やっぱり劉邦と夏侯嬰だな。劉備が同じことをしたという描写もない。
746.
747. 150.名も無き哲学者
748. 2013年09月13日 20:00
749. ID:dmeombuP0
750. ※146
南京虐殺で盛った人骨は
文革の犠牲者らしい
751.
752. 151.名も無き哲学者
753. 2013年09月13日 20:03
754. ID:a3Pn.SQL0
755. 時の地平線が斬新で面白かったな
他のはどれも三国志演技そのままだからなあ
756.
757. 152.名も無きアングラー
758. 2013年09月13日 20:08
759. ID:wORvYczNO
760. 旧日本軍の仕業とされてた沢山の穴から出土した人骨は、文革より更に何世紀も前のアレって話もあったね。
761.
762. 153.名無し
763. 2013年09月13日 20:09
764. ID:.Cu0R2fW0
765. ※149
あのエピソードの面白いところは数百年後に劉の名前が着いてる人がまた逃げて、子供を回収してた人の子孫が今度は追いかけるポジションになったことにあるのだがな
イケメンでジョークが大好きで、性格も優しく、戦にも強く前線でよく活躍し、部下にも恵まれ、祖国の復活を成功させ、嫁は自分が前から結婚したいと思ってた人という、ラノベでも居ないレベルの人生の勝ち組、劉秀(光武帝)、あまりにもチートでリア充なのでなかなか物語や小説が出ない
766.
767. 154.名無しのおつき
768. 2013年09月13日 20:11
769. ID:KE3JtvZQ0
770. 追っ手の恐怖から子供を投げ捨てたのが劉邦。
子供を助けた趙雲を褒めるため子供を投げ捨てたのが劉備。
こんな違いがあるみたい。間違えないように！
771.
772. 155.名無しさん
773. 2013年09月13日 20:13
774. ID:otTcUZju0
775. ※欄のクソっぷりに草不可避
776.
777. 156.名も無き哲学者
778. 2013年09月13日 20:19
779. ID:K8T0A.yu0
780. 秀吉は直筆の手紙から後年おかしくなってのは間違いないよ
781.
782. 157.MG名無しさん
783. 2013年09月13日 20:21
784. ID:SSkIyLuj0
785. 関羽はウルトラいい奴みたいな風潮だけど
五虎将に任じられて「あんなジジイ（黄忠）風情と俺を並べんな」みたいに言ってるシーンで俺の中では嫌な奴認定された
786.
787. 158.名無し
788. 2013年09月13日 20:34
789. ID:.Cu0R2fW0
790. ※157
関羽は神様になっていい奴みたいな感じあるけど
蜀が滅んだ原因の一人なんだよなあ
791.
792. 159.名も無き哲学者
793. 2013年09月13日 20:37
794. ID:NWFvfihK0
795. 三国志程度を読んでその感想が出るんなら
お前は一生少女マンガぐらいしか読んではいけないな
796.
797. 160.名も無き哲学者
798. 2013年09月13日 20:40
799. ID:Oq.qQbAB0
800. 取り合えず正史三国志は曹操と司馬懿のご都合主義が大きい事からその辺りは割り引いて考えるべき
801.
802. 161.名無し募集中。。。
803. 2013年09月13日 20:43
804. ID:yMdr.gvk0
805. 禅譲してくれた皇帝一族を最後まで保護したのは
北宋の趙匡胤くらいだな。
806.
807. 162.名無し
808. 2013年09月13日 20:51
809. ID:4DaRM.Sf0
810. 功臣を一人も粛清しなかった王朝初代て居るの？
811.
812. 163.名も無き哲学者
813. 2013年09月13日 20:57
814. ID:ieKntgHP0
815. 蒼天航路の劉備は好きだな。
逃げる時の見極めが凄い最高の人たらしの詐欺師８９３の親分って感じで。
曹操ｖｓ儒教ってのも面白いし。
816.
817. 164.MG名無しさん
818. 2013年09月13日 21:08
819. ID:0FJpbbrJ0
820. ※162 始皇帝？光武帝もしなかった事で有名だな。
821.
822. 165.名も無き哲学者
823. 2013年09月13日 21:17
824. ID:RpdyG.ImO
825. 関羽が神扱いになったの、怨霊になったら怖いからじゃなかったかな。
聖書に出てくる戦争も実際にあったと確認されてるのもある。エジプトやアッシリアに碑文が残ってる。ローマのエルサレム破壊も、他の国歴史に出てくる。
826.
827. 166.名も無き哲学者
828. 2013年09月13日 21:25
829. ID:0YsV2xNc0
830. ※157
その後、「アンタがリーダーっすから」って機嫌とってた諸葛亮がいい迷惑だよなｗ
伝統中国医学の発展の裏には、拷問する時出来るだけ殺さない様にいたぶろうとする技術の進歩によるものが多い。
831.
832. 167.名も無き哲学者
833. 2013年09月13日 21:26
834. ID:.V9mIhqw0
835. 関羽以外も有名どころはだいたい神様になってるの知られてないよな
836.
837. 168.名無しさん
838. 2013年09月13日 21:39
839. ID:otTcUZju0
840. >162
宋の太祖、趙匡胤
この人はゼロではないが殆ど粛清していない。
尚且つ前王朝の一族を厚く遇し遺戒にもその旨を残したので代々そのようにとりはからわれた南宋滅亡時には後周の皇族一族も殉じている。
841.
842. 169.名も無き哲学者
843. 2013年09月13日 21:54
844. ID:lITG7AOY0
845. 知られてないと思ってるのが結構いる
846.
847. 170.名無しさん
848. 2013年09月13日 22:08
849. ID:TrxAQBxB0
850. 韓流ドラマみたいなもん。ファンタジー
851.
852. 171.名も無き哲学者
853. 2013年09月13日 22:27
854. ID:6D4lk.v.0
855. 米157
まあ、関羽は旗揚げしたときからほとんど劉備と付き合っていたわけだし、
「俺は大変なときもずっと力を尽くしていたのに、中途半端に入ってきた奴がそこまでえらいのか」
みたいなものもあるんだろうな。
度量が小さいといえばそのとおりだけど、まあ、気持ちは分からないでもない。
856.
857. 172.名も無き哲学者
858. 2013年09月13日 22:28
859. ID:iMdzwE260
860. まだ誰もサムネについて「何がむむむだ」って突っ込んでないの？
861.
862. 173.名無し
863. 2013年09月13日 22:30
864. ID:i8A43wGF0
865. 取り敢えず、演義と正史と謎本の区別くらいは付けてから話してほしい。
866.
867. 174.名も無き哲学者
868. 2013年09月13日 22:32
869. ID:FDV7uwxm0
870. まあ、ここの※の様に中国の歴史書だから盛ってるって言ってる奴のどれほどが正史の三国志を読んだ事があるのやらって感じだな
871.
872. 175.名無し＠気団談
873. 2013年09月13日 23:17
874. ID:Z.tPxF.G0
875. 日本の戦国時代も、東北地方とかドロッドロやで。
伊達のじいちゃんのせいもあると思うけど。
876.
877. 176.???????????????????
878. 2013年09月13日 23:20
879. ID:rCZ840X30
880. >>98ってなんか違わないか？
三国志の正史では一応魏呉蜀の中では魏が正統ということになってるはずだが。
そうじゃないと魏の皇帝から禅譲を受けた晋王朝の正統性が主張できない。
演義で蜀が善玉扱いなのは異民族に支配された時代に
漢王朝の直系である劉備が漢の復興を目指すという筋書きが受けたからだったはず。
881.
882. 177.名も無き哲学者
883. 2013年09月13日 23:25
884. ID:mcypj1ZE0
885. スレタイにある裏切りと大量虐殺の繰り返しというには不十分
性欲、ねたみ、クーデターも加えるべし
886.
887. 178.名無し
888. 2013年09月13日 23:29
889. ID:Or1gLnj.0
890. 正史と演義をごっちゃにするやつは論外だが
（劉備が人肉食ったとか、だいたい演義にだって人肉嗜好があったなんて書かれてない。
史記の斉の桓公と易牙の故事を混同してるのではないのか）
正史に裴松之が注釈つけて※ただし信憑性は低い、とまでわざわざ記してるのまで正史扱いするやつも問題
曹瞞伝とか世語まで正史にしたら、そりゃ大嘘まじってるといわれるだろう
891.
892. 179.名無し
893. 2013年09月13日 23:36
894. ID:s.qwSBUP0
895. 日本も同じ、ほんとこれ。
人間って、怖いよ。ついこの間まで身内で殺しあいしてたのに。
神様もまさかこんな倫理観が芽生えて長生きするとは思わなかっただろな。
まあ本能ってのは隠せないんだが。
896.
897. 180.まやら
898. 2013年09月13日 23:39
899. ID:YIYah3PW0
90
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